Keskustelu:NTP

Wikiprojekti Tiede (Laatu: Tynkä ; Merkitys: keskeinen)

	Tämä artikkeli kuuluu Wikipedian tiedeprojektin aihepiiriin. Wikiprojekti pyrkii kehittämään ja ylläpitämään suosittuja tiede-aiheisia artikkeleita.
Tynkä	Tämä artikkeli on arvioitu wikiprojektin laatuskaalalla tyngäksi.
keskeinen	Tämä artikkeli on arvioitu wikiprojektin aihepiirissä keskeiseksi artikkeliksi.

(Ensimmäinen keskustelu)

Englanninkielinen Wikipedia väittää, että lämpötila olisi 20°C / 293,15K. Täällä sanotaan lämpötilan olevan 0°C / 273,5K. Pitäisikö tämä korjata? 93.106.179.21 14. huhtikuuta 2016 kello 17.27 (EEST)

Tarkkaan ottaen enwiki väittää, että näitä normaalitiloja on kaksi. Standard temperature and pressure (0 °C) ja atandard ambient temperature and pressure (25 °C) IUPACin GoldBook antaa vain tuon nolla astetta. --MiPe ^(wikinät) 14. huhtikuuta 2016 kello 19.20 (EEST)

Arvoja näköjään muutellaan edestakaisin. Tällä hetkellä artikkeli kertoo valaisevasti, että paine on nyt 101 325 Pa, mutta aiemmin korkeampi 101 325 Pa. Vähän vaikuttaa siltä, etteivät numeroiden muuttelijat paljon katsele lähteitä eivätkä artikkelin kokonaisuuttakaan. Lähteeksi tässä NTP-artikkelissa ilmoitetaan [1], jonka aiheena on standard pressure (vrt. myös IUPAC: STP). Kyllä tää meidän Wikipedia on luotettava. Voisikohan joku asiaa ja lähteitä kunnolla tunteva panna artikkelin kuntoon ja panna siihen sellaiset lähdeviitteet ja ukaasit, ettei niitä taas joku innokas "korjaile" parin kuukauden kuluttua? --Jmk (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 12.46 (EEST)

Suurin sekaannus varmaan johtuu siitä, että erilaisia standardilämpötiloja on useita. IUPAC käyttää 0 °C ja NIST ilmeisesti 25 °C. (Sanon ilmeisesti, koska en juuri nyt löytänyt käytettävyydeltään hirveiltä NISTin sivuilta suoraa vahvistusta tähän). Paine, no se on mitä on riippuen mitä standardia käytetään. Ehkä järkevintä olisi tehdä niin kuin enwikissä, että laajentaa artikkeli koskemaan kaikkia määritelmiä ja vaihtaa nimeksi lämpötilan ja paineen standardit tai louda tuo artikkeli ja pitää tämä artikkeli tiukasti NISTin määritelmän mukaisena (sikäli kun sille löytyy jokin lähde). Tämä näin nopeana vastauksena. --MiPe ^(wikinät) 11. huhtikuuta 2018 kello 22.04 (EEST)

Lisäksi lyhenteitäkin on useita. Olisiko nyt niin, että IUPACilla on STP (standard temperature and pressure) ja NISTillä NTP (normal temperature and pressure) ja niillä on selvästi eri lämpötila. Näin ainakin en:Standard conditions for temperature and pressure. Meillä on fi-wikissä nyt valittu se lähestymistapa, että on vain yksi setti lukuja, jonka nimi on NTP mutta lukuarvot otetaan IUPACin STP:stä. Kai se näinkin käy. --Jmk (keskustelu) 12. huhtikuuta 2018 kello 15.12 (EEST)

@Jmk:. Muokkasin nyt artikkelia yhden toivottavasti kelvollisen lähteen perusteella, ja laitoin NISTin määritelmän ensisijaiseksi. Toivottavasti nyt on selkeämpi. Tietenkin aina voi myös katsoa mitä niin luotettava MAOL-taulukot asiasta sanoo... --MiPe ^(wikinät) 10. toukokuuta 2018 kello 10.31 (EEST)

Englanninkielisissä lähteissä on (useimmiten) STP = 0°C, 100 kPa (IUPAC) ja NTP = 20°C, 101325 Pa (NIST). IUPAC-tiedot löytyvät selkeästi (http://iupac.org/goldbook/S06036.pdf), mutta NIST:n määritelmiä on todella vaikea löytää suoraan NIST:n sivuilta (ks. engl. wiki aiheesta).
Suomenkielisissä oppikirjoissa (myös MAOLissa) ja useissa englanninkielisissäkin on kuitenkin määritetty NTP = 0°C, 101325 Pa. Muutamia verkosta löytyviä esimerkkejä:
1) http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/fy/fy2/07._kaasujen_tilanyhtalo/7_2_ideaalikaasu?C:D=g7fG.g7dZ
2) https://peda.net/kemi/kemin-lyseon-lukio/oppiaineet2/kemia/k3rje/arkisto-ke3/k3j5k/orbitaali3/orbitaali3-130115/kjk/kaasulait/nnljp
3) http://www.myllyviita.fi/kemianopetus/aineistot/lukiokemia3/Orbitaali3_kalvosarja_kaasulait.pdf
4) https://books.google.fi/books?id=foxODwAAQBAJ&pg=PA574&dq=NTP+temperature&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwifyrin-9XeAhWBXCwKHTuKCfgQ6AEIRDAE#v=onepage&q=NTP&f=false
5) https://books.google.fi/books?id=AlwRkTWZbp4C&pg=SA8-PA1&lpg=SA8-PA1&dq=NTP+273.15&source=bl&ots=JBJP-KWOz6&sig=Yxar2zylDJ2VUKw2HGsZnZjJRr4&hl=fi&sa=X&ved=2ahUKEwjQl5vk99XeAhWMiaYKHXhxAFsQ6AEwBnoECAMQAQ#v=onepage&q=NTP%20273.15&f=false
6) https://books.google.fi/books?id=XTm1MRD1NKsC&pg=PA8&dq=NTP+temperature&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwigz66_-tXeAhXCBywKHTPoDrU4ChDoAQhLMAY#v=onepage&q=NTP%20temperature&f=false
7) https://books.google.fi/books?id=RdaY21Xe_FsC&pg=PA12&dq=NTP+temperature&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwigz66_-tXeAhXCBywKHTPoDrU4ChDoAQhSMAc#v=onepage&q=NTP%20temperature&f=false

Tuossa alimmaisessa oli jopa määritetty, että STP-lämpötila on joko 15°C tai 25°C.
Jotta sotku olisi täydellinen, niin normikuutiometrille käytetään yleisesti (ei aina!) 0°C, 101325 Pa:
https://www.engineeringtoolbox.com/stp-standard-ntp-normal-air-d_772.html
“The earlier IUAPC definition of STP to 273.15 K and 1 atm (101325 Pa) is discontinued. However, these conditions are still the most commonly used to define the volume term Nm3 (Normal cubic meter)”

Ja kuten arvata saattaa, standardikuutiometri (standard cubic meter) on määritetty tilaan 20°C ja 101325 Pa:
https://www.oxywise.com/en/content/news/what-is-the-difference-between-nm3-and-sm3
"Most commonly used reference conditions are:
Normal cubic meter (Nm3) - Temperature: 0 °C, Pressure: 1.01325 barA
Standard cubic meter (Sm3) - Temperature: 20 °C, Pressure: 1.01325 barA"

Ei ole ihme, että nämä voivat hieman hämmentää. Pelkkä NTP, STP, Nm3 (tai m3n) ei siis ikinä kerro tyhjentävästi, mistä tilasta on kyse - aina pitää tarkistaa. Kmy65 (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 12.06 (EET)

Korjaus edelliseen: vuoden 2019 MAOL-taulukossa on NTP:n lämpötilaksi vaihdettu 20°C. Lisää aiheesta täältä: https://valkemisti.fi/2020/10/18/ntp-olosuhteet/ NIST on tässä artikkelissa määrittänyt standarditilaksi 273.15 K (0°C) ja 101325 Pa: https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jres/83/jresv83n5p419_A1b.pdf Kmy65 (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 11.57 (EET)

Standardeista puuttuu DIN 1343, jossa Normbedingungen 273.15 K ja 101325 Pa. Kmy65 (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 13.46 (EET)

Lähteetön lämpötila

Artikkelissa keskeisesti esiin nostetusta NTP-olosuhteiden määritelmästä puuttuu lähdeviite. Missä NIST on asettanut NTP-lämpötilaksi 20 °C?

Sille, että NIST ylipäätään suosittaisi kyseistä lämpötilaa minkäännimisenä, on annettu lähteeksi yksittäinen tutkimusartikkeli, jossa lukee: ”We have used the reference conditions of 293.15 K and 101.325 kPa when calculating these volumetric flows, hence the flow unit corresponds to the widely used ’standard liter per minute’ or slm.” Kyseisessä artikkelissa ei puhuta NTP:stä, toisin kuin taulukossa tällä hetkellä esitetään.

Tätä uudemmmaksi ei tutkimus taida päästä: uusi määritelmä suomalaiseen käyttöön laajasti vakiintuneelle termille ja mahdollinen amerikkalainen konsensus päätelty epäsuorasti yksittäisen tapauksen perusteella. Ja mitkään hälytyskellot eivät ole soineet niillä useilla käyttäjillä, jotka ovat toistuvasti palauttaneet yleisesti hyväksytyn, kymmenistä jos ei sadoista suomenkielisistä oppikirjoista löytyvän määritelmän hatusta vedettyyn, yhteen sivuhuomautukseen tukeutuvaan määritelmään. Ikään kuin ihmiset huvikseen vandalisoisivat jotain NTP-sivua.

Mutta ei hätää, sillä 20 °C:n normaalilämpötilalle löytyy nykyään arvovaltainen lähde: MAOL-taulukot. Siis jos sellainen kehämäisyys ei haittaa, että taulukkokirjan lähteenä on hyvin todennäköisesti lähteetön Wikipedia-tieto. Taulukkokirjan tekijän näkemystä asiaan valotan blogitekstissäni. Jos Wikipedian oman NTP-määritelmän syntyhistoria kiinnostaa, siitä voi lukea Kmy65:n yllä linkittämästä Valkemisti-kirjoituksesta. --Teemu Arppe (keskustelu) 5. helmikuuta 2021 kello 00.20 (EET)

NIST:in määritelmälle on artikkelissa aiemmin annettu lähde, mutta se oli jostain syystä myöhemmissä muokkauksissa kadonnut. Se on nyt palautettu artikkeliin. --Nitraus ^(wikinät) 5. helmikuuta 2021 kello 09.13 (EET)

Tutkin asiaa vielä hieman lisää ja satuin löytämään NISTin julkaisun NIST Handbook 44: Specifications, Tolerances, and other Technical Requirements for Weighing and Measuring Devices vuodelta 1996 (luettavissa Googlen kirjahaussa). Mielenkiintoisesti Definitions-osin sivulla D-10 todetaan seuraavaa "NTP Normal temperature of 21 °C (70 °F) and pressure of 101.325 kPa". --Nitraus ^(wikinät) 5. helmikuuta 2021 kello 10.19 (EET)

NIST:n määritelmät NTP:lle pitäisi olla peräisin NIST:ltä tai sen edeltäjältä National Bureau of Standards. Näin ollen tuo lähde [1] ei ole kelvollinen, koska se ei kerro, mistä tiedot ovat alunperin peräisin (mahdollisesti Wikipediasta?).

Esim. täältä löytyy NIST:n julkaisu, jossa N.T.P.:lle määritetty 25°C: https://www.govinfo.gov/content/pkg/GOVPUB-C13-464dc5f05704abea507ae1ce32e13f87/pdf/GOVPUB-C13-464dc5f05704abea507ae1ce32e13f87.pdf

Vaikuttaisi aika selkeältä, että NIST ei määrittele NTP:tä yksiselitteisesti. Näin ollen tuo väite "NIST määrittelee NTP-olosuhteet seuraavasti" ei pidä paikkaansa. Sen sijaan olisi parempi todeta, että määrittelyjä vakio-olosuhteille löytyy useita ja sitten luetella nuo eri vaihtoehdot, mukaanlukien MAOL:n vanha ja "uusi" NTP:n määrittely ja DIN 1343.

Maakaasuun liittyen, Suomessa Gasum käyttää lämpötilaa 0°C normikuutiometrin määrittämiseksi. Ehkä tuon voisi mainita.Kmy65 (keskustelu) 5. helmikuuta 2021 kello 13.23 (EET)

Lähteeksi annetun Shreir’s Corrosionin taulukossa lukee 20 asteen kohdalla: ”NTP – used in oil and gas industry”. NISTiä ei ole mainittu tällä rivillä vaan 0 ja 25 asteen kohdalla. Handbook 44:n normaalilämpötila 21 °C (eli 70 °F) on tarkoitettu vain kryogeenisten nesteiden mittaamiseen. Sanaston alussa kerrotaan, että annettu määritelmä pätee ainoastaan viitatussa kohdassa. Sanastossa on esimerkiksi ”cubic foot, standard” kaasumaisille hiilivedyille (60 °F) ja ”cubic foot, gas” kryogeenisille nesteille (70 °F). --Teemu Arppe (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 20.21 (EET)

Artikkelin aihe ja nimi

Koska artikkeli ei käsittele vain yhtä stardiolosuhdetta, eli NTP:tä, vaan mukana on muitakin esimerkiksi IUPACin STP, voisi ehkä olla järkevää muuttaa artikkelin nimi englanninkielistä artikkelia vastaavaksi eli lämpötilan ja paineen standarditila. --Nitraus ^(wikinät) 5. helmikuuta 2021 kello 13.36 (EET)

NTP ainakin on huono nimi, sillä se on arkinen muoto NTP-olosuhteista. Vastaa suunnilleen sitä, että IP-osoitetta kutsutaan IP:ksi. Asian näkee tästä artikkelistakin, jossa puhutaan pääsääntöisesti NTP-olosuhteista eikä pelkästä NTP:stä.

Varmaan Normaaliolosuhteet tai Standardiolosuhteet olisi paras vaihtoehto. Suomenkielisissä kemian kirjoissa on ollut tapana käyttää sanaa normaali silloin, kun englanniksi sanotaan nykyään standard (esim. normaalipotentiaali, standard potential). Suomeksi kun kirjoittaa kannattaa aina muistaa suomalaisetkin lähteet. Tuo Kmy65:n mainitsema maakaasun lämpötila ja koko tämä 20 °C:n jupakka näyttää, miten ongelmallista on kopioida suoraan englanninkielisestä Wikipediasta. --Teemu Arppe (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 20.21 (EET)