Keskustelu Wikipediasta:Kommenttipyyntö/Gopase+f:n ja Phiitolan riita (2013)

Nimen voisi muuttaa kirjoitusvirheen vuoksi. En siirtänyt itse vielä, koska sivulla on Zachen laittama työstetään -mallinne. --Samoasambia ^Kesk. 29. toukokuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

siirretty --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.34 (EEST)

Ai, tuollainenkin virhe oli ;). Tarkoitin Wikipedia:Kommenttipyynto/Gopase+f:n ja Phiitolan riita (2013). O pitää korvata Ö:llä. --Samoasambia ^Kesk. 29. toukokuuta 2013 kello 17.07 (EEST)

Kas, kiitos huomiosta. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 17.27 (EEST)

Riitelyn sovittelusta?

Keskustelu on siirretty Zachen keskustelusivulta. Ihmettelen riitelystä saadun toimenpidekiellon jälkeistä toimintaasi. Gopase+f käy keskustelusivullasi pyytämässä erilaisia toimenpiteitä ja ne toteutetaan lähes välittömästi. En pidä toimintamallia sopivana, koska sen seurauksena Gopase+f kykenee jatkamaan provosointiaan henkilöllisyyttään vaihtaen. Tämän seurauksena hän kykenee jälleen osoittamaan minun haastavan riitaa kaikkien muiden käyttäjien kanssa.

1. Gangut. Hän pyytää lisäämään lähteettömän tiedon täsmennyssivulle, joka lisätään nopeasti. Kyseenalaistettuani lisäyksen lähdepyynnöllä alkaa kalabaliikki kolmannen osapuolen kanssa.
2. Kruununoksan tapauksessa hän asettuu tukemaan uuden (vuoden wikipediassa toimineen) käyttäjän toimintaa, joka on usean käyttäjän toimesta asetettu kyseenalaiseksi. Ainoiksi syiksi olen keksinyt joko henkilön todellisen identiteetin tietämisen ("kaveri") tai sen, että minä olen kommentoinut sivulla. Kuitenkin hieman aiemmin hän minun keskustelusivullani useaan otteeseen vaati lähteitä, mikä todettiin viimeisimmässä kommenttipyynnössä hyväksyttäväksi ja jopa välttämättömäksi toiminnaksi.

Odotan selkeästi puolueetonta toimintaa varsinkin eston asettajalta.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 08.51 (EEST)

Vastauksia.

1. Gangutin kohdalla Aulis Eskola kommentoi keskusteluun aika pitkälti siten kuin itsekin olisin tehnyt.
2. Kruununoksan kohdalla minusta Gopase+f on minusta huomautellut käyttäjän toiminnasta ihan siinä missä muutkin. Ei ne kommentit ainakaan käyttäjän toiminnan hyväksymistä ole olleet vaan pikemminkin huomautuksia siitä miten kuuluisi toimia.
3. Yleisesti olen pyrkinyt toteuttamaan muiden käyttäjien pyyntöjä silloin kun se on minusta ollut mahdollista eikä noissa Gopase+f:n pyynnöissä ole ollut mitään sellaista miksi en olisi niin tehnyt. Poislukien sen, että sekä #1:ssä, että #2:ssa olisitte voineet jättää toistenne wikitoiminnan seuraamisen väliin. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Gangut oli seurantalistallani (sotalaivan nimiartikkelina), josta olen sen nyt poistanut (täsmennyssivu) eli ei vaatinut kummallista muiden käyttäjien toiminnan pollausta. Keskustelussa Aulis Eskola ei puuttunut varsinaiseen ongelmaan eli tiedon lisäämiseen ja siihen lisättyyn lähdepyyntöön, vaan osoitti sen seurauksena toisen puutteen artikkeleissa itsessään. Artikkelissa on tieto edelleen todellisuudessa lähteistämättä, mutta olkoon en siihen puutu. Pyynnön, jonka perusteella artikkeliin tulee lisätä lähteetöntä tietoa, tulisi olla kyseenalainen toimenpide kokeneelle wikipedistille.

Kruununoksan kohdalla käyttäjää on lähinnä kiitelty eli kehotettu tuottamaan lisää vastaavia tuotoksia. Toimenpidepyyntö oli nimenomaan seuraus tekemästäni kommentista eli en pidä wikitoiminnan pollaamista tältäkään osin itseeni soveltuvana.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.31 (EEST)

Gangut-artikkelissa on lähdepyyntö (tarkennusvaatimus). Jos kunnollista lähdettä ei saada muutamien kuukausien aikana, tieto pitänee poistaa tästä artikkelista ja muistakin nimeämisestä kertovissa kohdissa pitkin Wikipediaa. Kysellään lähdettä ja sitten kesän mittaan reagoidaan, jos lähdettä ei löydetä. Merkkasin vielä nimeämiskohdat lähdepyynnöillä tietämiini artikkeleihin ettei epäilyttävän asian lähteistäminen pääse unohtumaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 13.58 (EEST)

Lähdettä vois kysellä suoraan tiedon lisääjältäkin, jos muuten ei tahdo löytyä vastausta. [1]. (Tietty keskustelu Gangutista kannattaa käydä Gangutin keskustelusivulla.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.03 (EEST) (EDIT: disclaimer mukaan: katson, että minulla on oikeus osallistua tähän keskusteluun aikaisemmin annetun ehdollisen eston mukaisesti sillä keskustelunavauksessa on esitetty näkemyksiä toiminnastani wikipediassa ja arvailuja motiiveistani. Motiivien arvailuja ja toiminnan arviointia ei ole poistettu pyynnöistäni huolimatta, joten katson että osallistumistani keskusteluun on nimenomaisesti toivottu.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Käsittääkseni myös poistin tuon (lähteettömän) tiedon muuttaessani nimiartikkelin täsmennyssivuksi eli lopeta jo puolitotuuksien esittäminen. Tiedon palautusta vaati eräs wikipedisti (keskustelu tuossa yllä) ja toinen sen toteutti (historia löytyy täsmennyssivulta). Vaatimuksistani huolimatta asialle ei lähdettä ole esitetty ja tieto on sivulla edelleen. Edelleen lähdettä odottaen.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.16 (EEST)

Pyydän ylläesitetyn henkilökohtaisen syytöksen poistamista välittömästi kokonaisuudessaan. Jos kommentti jätetään siivoamatta, katson, että yhteisö on purkanut minulle annetun ehdollisen estouhka-sopimuksen yksipuolisella ilmoituksella. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.20 (EEST)

Kyseinen WP-legendaa vielä näköjään 2013 maaliskuussa(!) lähteettömästi toistellut käyttäjä on osallistunut kyllä keskusteluun. (EDIT: Kah, onpas tätä säädetty aiemmin: käyttäjä poistanut huhtikuussa tiedon toisen säädön yhteydessä ja muut palauttaneet toukokuussa taasen lähteettä, käyttäjä vaatinut lähdettä...)

Mutta aihe näyttää olevan vanha lähteettömänä toisteltu juttu vuosien takaa jopa eri kielisissä Wikipedioissa: Otan sen linjan, että tälle vaaditaan lähde, koska voi olla kysymyksessä WP-legendakin / nettilegendakin. Parempi lähteistää kuin ottaa riski tiedon perättömyydestä. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.23 (EEST)

Tosta on jauhettu nyt niin monessa paikassa, että poista suoraan väite. Ei sille lähdettä ole kukaan lisäämässä. Keskustelussa se on kuitenkin jo useasti kerrottu olevan epäilyttävä, joten pois vaan koko väite joka paikasta. Turha enää leikkiä lähdepyynnöillä. (disclaimer: katson, että minulla on oikeus osallistua tähän keskusteluun aikaisemmin annetun ehdollisen eston mukaisesti sillä keskustelunavauksessa on esitetty näkemyksiä toiminnastani wikipediassa ja arvailuja motiiveistani. Motiivien arvailuja ja toiminnan arviointia ei ole poistettu pyynnöistäni huolimatta, joten katson että osallistumistani keskusteluun on nimenomaisesti toivottu.) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 14.34 (EEST)

"Nettilegenda" tuosta Gangutista Riilahden taistelun muistona on ainakin yli 30 vuotta vanhaa tietoa. Viimeiseen asti luotettavaa lähdettä pitänee kuitenkin etsiä jostain venäjän laivaston historiasta ennen 1. maailmansotaa. Yhden löysin netistä ja merkkasin ko. artikkeliin http://desertwar.net/russian-battleship-gangut.html, en kuitenkaan ota kantaa ko. lähteen luotettavuuteen.--Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 16.20 (EEST)

Saa sitä puhua oikealla nimelläkin, vaikkeivat kaikki siitä tykkääkään...Tiedon maaliskuussa lisätessäni pidin väitettä totena, vaikken kokoavaa yksiselitteistä lähdettä löytänytkään silloin. Todennäköisyyden perustuessa yksittäisten alusten nimeämisiin liittyneisiin lähteisiin ja koska täsmennyssivuille ei ymmärrykseni mukaan lisätä tietoja, jotka kuuluvat varsinaisiin artikkeleihin niin poistin väitteen huhtikuussa täsmennyssivua luotaessa.--Phiitola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 15.37 (EEST)

Olisko mitenkään mahdollista, että mun toimintaa ei arvioitaisi täällä? Lisäksi toi motiivien arvailu on perseestä. Erityisesti nykyisessä tilanteessa tällaiset ympäri wikipediaa jätetyt kommentit ovat ikäviä, koska en saa ehdollisen estouhan vuoksi ilmaista olevani Phiitolan kanssa eri mieltä. Pyydän koko ylläolevan viestin poistamista. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 10.10 (EEST)

Siirrän tämän ja muut aiheeseen liittyvät keskustelunavaukset kommenttipyynnön keskustelusivulle kunhan saan sen aloitettua. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 11.14 (EEST)

Viititkö poistaa tosta ylläolevasta viestistä kaiken toimintani arvioinnin ja motiivieni arvelut? Itehän en voi noihin nyt vastata asetetun ehdollisen estouhan vuoksi. Ja tämä siis kiitos pika-pikaa, kun en saa noihin kommentoida mitään. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

Koska ylläolevia Phiitolan kommentteja [2], [3], [4] ei ole siivottu asiattomuuksista ja valheista, oikaisen itse tähän muutaman perustavaa laatua olevan virheen:

1. En provosoi. Olen täällä parantamassa wikipediaa. Muunlaisten motiivien esittäminen on henkilökohtainen hyökkäys. Phiitola vääristelee asioiden todellista laitaa.
2. Tavoitteenani ei ole haastaa riitaa tai osoittaa Phiitolan "haastavan riitaa kaikkien muiden käyttäjien kanssa". Olen täällä parantamassa wikipediaa. Muunlaisten motiivien esittäminen on henkilökohtainen hyökkäys. Phiitolan kommentti on asiaton ja väärässä paikassa. En ole pystynyt vaikuttamaan viimeisen kuukauden aikana siihen riiteleekö Phiitola jonkun kolmannen käyttäjän kanssa vai ei. Phiitola vastaa nähdäkseni omasta toiminnastaan.
3. Gangutiin lisätty tieto on alun perin Phiitolan itsensä sinne lisäämä [5]. Koska en saa kysellä Phiitolalta hänen käyttämiään lähteitä, joudun olettamaan että Phiitola lähteistää kaikki muokkauksensa yksiselitteisen täydellisesti (kuten hän on kertonut tekevänsä [6]. Tänään Phiitola on kertonut, että kyseinen muokkaus oli lähteetön. [7]. En vastaa Phiitolan muokkauksista. Phiitolan lähteettömät lisäykset ovat Phiitolan ja yhteisön välinen ongelma.
4. Kruununoksan ohjaamisesta hänen keskustelusivullaan. Jokainen taaplaa tyylillään kun pyrkii ohjaamaan toisia käyttäjiä. Omasta mielestäni Phiitolan ohjaustyyli epäonnistui täysin ja keskusteluyhteys katkesi Kruununoksaan [8] Minä palautin omalla toiminnallani keskusteluyhteyden Kruununoksan kanssa ja nähdäkseni hänen muokkauksiensa laatu on parantunut tämän jälkeen [9]. Jos keskusteluyhteyden rakentaminen kohteliaalla tavalla on ongelma yhteisön mielestä, niin mut saa estää pysyvästi nyt heti.
5. Phiitolan esittämät motiivit toiminnastani Kruununoksan suhteen ovat virheellisiä. Toivottavasti Phiitola ei enää jatkossa arvaile (turhaan) toisten käyttäjien motiiveja.
6. Lähdekyselyt suoraan toisille käyttäjille ovat välttämättömiä. Phiitolakin on nähnyt ne tarpeelliseksi itsekin esim. [10], [11], [12], [13], [14]. Nämä poimittuna yhden käyttäjän keskustelusivulta viimeisen kuukauden ajalta. Saattaa olla että Phiitola on tehnyt vastaavia kyselyitä muillekin käyttäjille
7. Phiitola väittää minun esittävän "puolitotuuksia" [15]. Puhun totta, joten Phiitolan väite on valheellinen. Toivon että jatkossa Phiitola esittäisi keskusteluissa vain todellisia seikkoja.

Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Kommenttipyynnön valmistelusta

Tämä on aivan järkälemäinen pitkittynyt käyttäjäsuhteiden ja asioiden vyyhti. Palastelisin asiaa jo etukäteen käyttäjien toiminnan käsittelyyn ja ratkaisujen hakemiseen asiaan liittyviin periaatteellisiin kysymyksiin Wikipedian rakentamisessa. Listaisin huolella ne kirjoittamiseen ja jäsentelyyn liittyvät kohdatkin erikseen ja kuvailisin ja rajaisin, jotta kommenttipyyntö ei lähde jo alkumetreillä käsistä moninaisuuden takia. Kirjoittamiseen ja jäsentelyyn ja täsmennyssivuihin ja semmottisiin liittyvät asiakysymykset vaatisivat viittaukset vanhoihin keskusteluihin sekä mieluusti listan vaihtoehtoisista linjauksista. Käsitin kuitenkin pohjustuksesta, että asiakysymyksiin yritetään saada ratkaisut samassa yhdessä kommenttipyynnössä käyttäjien toimintatapojen käsittelyn lisäksi, vai kuinka?!

Toivon, että esim Zache voisi toimia käsittelyn "puheenjohtajana", joka järjestelisi kommentteja oikeisiin paikkoihin ja siivoisi aivan sivuun harhautuvia kommentteja johonkin sivutunkioon ("keskustelua muista asiaan liittyvistä asioista" yms. tunkio kommenttipyynnön häntäpäässä). Jos ei asian käsittelyä pidetä kurissa, pelkään että tuloksia ei saada keskustelun hajoamisenkaan takia.

Käyttäjä:Derpentin sivuosuus suljettaneen myös pois, millainen se onkaan ollut?!

On erittäin hyvä, että kommenttipyyntöä valmistellaan nyt tovi ennen kuin annetaan sanan säilän varsinaisesti antaa heilua :) --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Sisältyykö käyttäjien toimintarajoitukset ja niiden valvominen tähän kommenttipyyntöön? Jos sisältyvät, ne lienee hyvä pistää omaksi osakseen - tähän liittyy myös Zachen toiminta. (Edelle siirretty kohta "Riitelyn sovittelusta?" ja [16]). --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Asiakysymykset (mitä, miten ja mihin pyritään artikkeliavaruudessa ja siellä olevan tiedon jäsentelyssä ja esittämisessä) erikseen toiseen kommenttipyyntöön ja käyttäjien toiminnan arviointi toiseen kommenttipyyntöön. Muuten tällä ei oo mitään toivoa saavuttaa tuloksia. Lisäksi käyttäjien toimintaa koskevat asiat vois jakaa yks kommenttipyyntö per käyttäjä, ja jokaiselle käyttäjälle oma. Näin kommenttipyynnön kohteen on helpompi kehittää omaa toimintaansa kommenttipyynnössä esitettyjen seikkojen perusteella. Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.54 (EEST)

Jaha siellä onkin jo asiakysymykset ja käyttäjien toiminta iloisesti sekaisin. Nooh, syteen tai saveen... Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.56 (EEST)

Jakaminen useaan kommenttipyyntöön kelpais sekin kyllä. Mutta siirsin nyt edes vähän noita asiakysymyksiä erikseen... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.05 (EEST)

Selkeämpää noin. Kannattaisiko jopa jakaa useampaan kommenttipyyntöön, eli asiakysymykset erikseen? Vaikutelmakseni on tullut, että toisen tavoitteena on "virtaviivainen ja helppolukuinen" kirjoitus ilman "turhia" tietoja ja toisen tavoitteena on "sotahistoriallisesti mielenkiintoinen" ja informatiivinen artikkelikokoelma. Tuo kiista sitten on henkilökohtaistunut ja aikaansaanut harkitsemattomuuksia. --Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.13 (EEST)

Erilliset kommenttipyynnöt mielellään kiitos. (btw: Kuvailusi osapuolten tavoitteista on muuten väärä) Gopase+f (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.15 (EEST)

"Molempi parempi" ;-) En tiedä mitä on kunkin ajatuksissa mutta noin voi päätellä keskustelusta. --Jsufi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

Ehdin jo tällä välin tallentaa takaisin aiempaan versioon alla esittämilläni perusteilla. --Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.16 (EEST)

Tallensin takaisin aiempaan versioon. Eivät yksittäiset detaljikysymykset ole kommenttipyynnöän eri osien kanssa rinnakkaisia asioita. Siinä kohdassa missä ne olivat voi sisältöä kyllä järjestellä.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 21.14 (EEST)