Keskustelu luokasta:Suomen sisällissodan terrori
Siirry navigaatioon
Siirry hakuun
Tapahtumien nimi[muokkaa wikitekstiä]
Mikä nimi olisi sopiva tapahtumille joille ei ole vakiintunut tiettyä nimeä?--kalamies 31. maaliskuuta 2008 kello 21.45 (UTC)
- Jos ihmisiä on otettu hengiltä, voisi sanoa paikka X:n surmat tms. neutraalia, eikä ole omasta päästä keksittyä. Argus 1. huhtikuuta 2008 kello 16.09 (UTC)
- Surmat voisi olla hyvä. "Joukkomurha" ei missään tapauksessa ole neutraali termi, ja "teloitukset" on jossain määrin määrittelykysymys, vaikka monet tällaiset tapaukset täyttävätkin Wikipedian oman teloitus-määritelmän.--217.112.249.156 1. huhtikuuta 2008 kello 16.16 (UTC)
- teloitus ei [ole hyvä], sillä se viittaa kuten omakin artikkelimme toteaa, siihen että kyseessä olisi rangaistus jostain rikoksesta. Eli uhri on jossain määrin syyllinen näinhän ei ollut. Kyllä terrorin uhrit molemmin puolin olivat usein "syyllisiä" johonkin, mitä vastapuolen näkökulmasta oli rikos. Esimerkiksi punakaartilaiset olivat valkoisen Suomen lakien mukaan maanpettureita tai kapinallisia, joita voitiin rangaista ihan lakien mukaankin, jopa kuolemalla (vaikka suuri osa teloituksista olikin laittomia ja siten itsekin rikoksia.--217.112.249.156 1. huhtikuuta 2008 kello 16.23 (UTC)
- No oisko konsensus päätös sitten surmat. Se käy minullekkin. Noista teloituksista, kummankin osapuolen mielestä toiset olivat syyllisiä, se ei kuitenkaan tarkoita, että näin olisi,eikä wikipedian ole tarkoitus moralisoida, mikä oli oikeutettua ja mikä ei, joten jätetään tuo teloitukset väliin.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
- Toisaalta surmat tuntuu hieman vähättelevältä, kun monessa tapauksessa tapettuja ihmisiä oli kymmennittäin. Sopisiko se verilöyly kaikille?--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 16.57 (UTC)
- No oisko konsensus päätös sitten surmat. Se käy minullekkin. Noista teloituksista, kummankin osapuolen mielestä toiset olivat syyllisiä, se ei kuitenkaan tarkoita, että näin olisi,eikä wikipedian ole tarkoitus moralisoida, mikä oli oikeutettua ja mikä ei, joten jätetään tuo teloitukset väliin.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)
- Ei nyt hätäillä siirtojen/nimeämisen kanssa. Ainoa mahdollinen konsensus on lähdekirjallisuuden mukaan nimeäminen, eli kirjastoon mars, mars. Jos ei lähdekirjallisuudesta löydy jollekin tapahtumalle nimeä, niin ehdotan Suomen historian pikkujättiläisessä käytetyn taistelujen ulkopuolella väkivaltaisesti kuolleet hengen mukaisesti taistelujen ulkopuolinen väkivallanteko. Jotenkin tuo sanavalinta kuvaa hyvin kuinka arasta asiasta on kyse :) Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. huhtikuuta 2008 kello 17.04 (UTC)
- Surmiksi nimeäminen tarkoittaisi ettei tosiaankaan yritettäisi keksiä Wikipediassa tapaukselle nimeä. Tapahtumapaikan ja hengenmenon yhdistäminen on neutraalia, verilöyly on jo aika arveluttava, Talin-Ihantalan torjuntavoittokin oli hirvittävä verilöyly jonka suomalaiset järjestivät, vaikkei sitä noin ajatella. Argus 1. huhtikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)
- Menee ehkä jankkaamiseksi, mutta missään ei kyllä sanota että teloituksen pitäisi olla laillinen tai oikeudenmukainen rangaistus, tai että teloitetun olisi oltava todella syyllinen siihen minkä takia hänet teloitettiin. Mutta verilöyly kelpaa mullekin, vaikka pitäisin teloituksia ehkä parempana. Kalamies ilmeisesti ajattelee, että teloituksista puhuminen jotenkin "virallistaisi" teloitettujen "syyllisyyden", mutta minun mielestäni asia ei missään tapauksessa ole noin.--217.112.249.156 1. huhtikuuta 2008 kello 17.31 (UTC)
- Verilöyly käy siinä missä surmakin. Argus 1. huhtikuuta 2008 kello 17.54 (UTC)
- teloitukseen liittyy mielestäni mielikuva jonkunlaisesta syyllisyydestä, ja koska se ei kelpaa kaikille, enkä näe sitä erityisen hyvänä nimenä, se ei ole hyvä nimi. Taistelujen ulkopuolinen väkivallanteko on paitsi todella kömpelö myös kiertelevä ilmaisu. Ikäänkuin poliitikon puheesta lainattu lause missä yritetään jotenekin kaunistella/hämärtää tapahtunutta. Mutta kyllä sekin minulle käy.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 18.44 (UTC)
- Terrorin uhrit olivat syyllisiä vähintäänkin siihen, että olivat punikkeja tai lahtareita, ja sehän riitti syyksi tapetuksi tulemiseen...mutta ehkä tämä alkaa mennä jankutuksen puolelle. Mutta jos keskeisin perustelusi on uhrien "syyttömyys", niin olet mielestäni väärässä. Mihin he olivat syyttömiä?--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 08.12 (UTC)
- Mielestäni syyttömyys tai syyllisyys ei ole oleellista luokan nimen kannalta, sillä se on puhtaasti mielipidekysymys (ja mielipiteiden kohdalla ei voi olla väärässä tai oikeassa, vaikka omasta mielestään on aina oikeassa;) ). Oleellista on, että meillä on kaksi hyvää nimiehdotusta jotka kelpaavat kaikille (surmat ja verilöyly) ja kaksi sanaa jotka eivät kelpaa kaikille, koska ne ovat puolueellisia (joukkomurha, teloitus). Joten eikö silloin ole oleellista keskustella siitä, onko verilöyly vai surmat parempi sana, sillä nuo jotka eivät kelpaa kaikille voidaan saman tien hylätä, kun on parempiakin vaihtoehtoja.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)
- No ei, koska itse pidän teloitusta parhaana vaihtoehtona. Koska sinä olet ainoa sanaa ääneen vastustava, olen yrittänyt saada mielipiteesi muuttumaan ja osoittamaan, että sanassa ei ole mitään puolueellista. Koska olet nähtävästi muuttanut mieltäsi tuon syyllisyysasian suhteen, niin voisitko kertoa mikä vieläkin tekee teloitus-sanasta puolueellisen?--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 12.46 (UTC)
- Mitä vikaa verilöylyssä taio surmassa on, tai miksi teloitus on parempi?--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
- Surma ja verilöyly ovat selvästi epämääräisempiä käsitteitä: niiden merkityskenttä on paljon laveampi kuin teloitus-käsitteen. Jos teloitus sisältyisi otsikkoon, otsikosta näkisi suoraan minkälaisesta hirmuteosta on kysymys.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 12.53 (UTC)
- Mitä vikaa verilöylyssä taio surmassa on, tai miksi teloitus on parempi?--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
- teloitus viittaa usein rikollisen "oikeutettuun" surmaamiseen. Sodassa ei teloiteta toisia ja siviilejä, vaan heidät surmataan, tai pahemmissa tapauksissa puhutaan verilöylystä paikassa x (esim My Lain verilöyly). Teloitus ei siis sovi kuvaamaan tämän luokan tapahtumia, vaikka muuten hyvä sana onkin. Monet tämän luokan tapahtumista eivät myöskään täytä teloituksen tunnusmerkistöön kuuluvaa organisointia (miehet riviin ja nappi yksitellen otsaan tms.)--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.57 (UTC)
- "Sodassa ei teloiteta toisia ja siviilejä, vaan heidät surmataan". Hyvin usein puhutaan sotavankien tai siviilien teloittamisesta. Siinä olet kyllä oikeassa, että teloitus sodan yhteydessä usein yhdistetään jollakin lailla organisoituun tai ritualisoituun surmaamiseen, joka jäljittelee oikeudessa tuomitun kuolemanrangaistuksen täytäntöönpanoa. Äh, keskustelu alkaa paisua kohtuuttomuuksiin. Kyllä se "surma" tai "verilöyly" mullekin loppujen lopuksi kelpaa.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 13.17 (UTC)
- No ei, koska itse pidän teloitusta parhaana vaihtoehtona. Koska sinä olet ainoa sanaa ääneen vastustava, olen yrittänyt saada mielipiteesi muuttumaan ja osoittamaan, että sanassa ei ole mitään puolueellista. Koska olet nähtävästi muuttanut mieltäsi tuon syyllisyysasian suhteen, niin voisitko kertoa mikä vieläkin tekee teloitus-sanasta puolueellisen?--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 12.46 (UTC)
- Mielestäni syyttömyys tai syyllisyys ei ole oleellista luokan nimen kannalta, sillä se on puhtaasti mielipidekysymys (ja mielipiteiden kohdalla ei voi olla väärässä tai oikeassa, vaikka omasta mielestään on aina oikeassa;) ). Oleellista on, että meillä on kaksi hyvää nimiehdotusta jotka kelpaavat kaikille (surmat ja verilöyly) ja kaksi sanaa jotka eivät kelpaa kaikille, koska ne ovat puolueellisia (joukkomurha, teloitus). Joten eikö silloin ole oleellista keskustella siitä, onko verilöyly vai surmat parempi sana, sillä nuo jotka eivät kelpaa kaikille voidaan saman tien hylätä, kun on parempiakin vaihtoehtoja.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.41 (UTC)
- Terrorin uhrit olivat syyllisiä vähintäänkin siihen, että olivat punikkeja tai lahtareita, ja sehän riitti syyksi tapetuksi tulemiseen...mutta ehkä tämä alkaa mennä jankutuksen puolelle. Mutta jos keskeisin perustelusi on uhrien "syyttömyys", niin olet mielestäni väärässä. Mihin he olivat syyttömiä?--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 08.12 (UTC)
- Ei nyt hätäillä siirtojen/nimeämisen kanssa. Ainoa mahdollinen konsensus on lähdekirjallisuuden mukaan nimeäminen, eli kirjastoon mars, mars. Jos ei lähdekirjallisuudesta löydy jollekin tapahtumalle nimeä, niin ehdotan Suomen historian pikkujättiläisessä käytetyn taistelujen ulkopuolella väkivaltaisesti kuolleet hengen mukaisesti taistelujen ulkopuolinen väkivallanteko. Jotenkin tuo sanavalinta kuvaa hyvin kuinka arasta asiasta on kyse :) Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. huhtikuuta 2008 kello 17.04 (UTC)
- En tiedä mistä on peräisin uskomus, että teloitus-sana viittaisi vain ja ainoastaan rikoksesta tuomittujen surmaamiseen. Sanaahan käytetään usein silloin, kun uhri on saatettu puolustuskyvyttömään tilaan. Esimerkiksi ”Steen Christensen teloitti kaksi poliisia” on ihan käyvästi sanottu, eikä siinä varmaan kukaan pidä Christenseniä jonain oikeudellisena instanssina, joka suorittaa poliisien teloituksen jonkin rikoksen rangaistuksena. --Louhikärmes 2. huhtikuuta 2008 kello 08.21 (UTC)
- Ei vain ja ainoastaan, mutta aika usein siihen. Surma tai verilöyly ei koskaan viittaa siihen, että kyseessä olisi rikollisen "oikeutettu" murha.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
- En hyväksy väitettä, että teloituskaan viittaa siihen yhtikäs millään lailla. Aivan yhtä hyvin teloitus voi tarkoittaa rikollisina pidettyjen ihmisten laitonta, tarpeetonta, epäoikeudenmukaista tms. surmaamista, kuten Suomen sisällissodan teloituksista tai Stalinin vainojen teloituksista voisi sanoa.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 12.58 (UTC)
- Pidettiinkö suomen sisällissodassa kumpaakin puolta rikollisena? Ja toisaalta kyllä teloitus viittaa myös rikollisten "oikeutettuun" surmaamiseen. kuolemaantuomittuja ei surmata vaan nimenomaan teloitetaan.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 13.02 (UTC)
- Riippuu siitä keneltä kysyt. Minun mielestäni Yhdysvallat murhaa kuolemantuomittuja. En tunne kansanvaltuuskunnan lakeja, mutta kyllä punaisen terrorin uhritkin surmaajiensa näkökulmasta johonkin pahaan olivat syyllistyneet (kuten lahtarina olemiseen). Ei teloitus-käsitteeseen liity ajatusta siitä, että teloitus on rangaistus lakiin kirjatusta rikoksesta. Se on rangaistus jostakin mikä teloittajan näkökulmasta vaatii rangaistusta.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 13.06 (UTC)
- Kuolemantuomion täytäntöönpano eli teloitus on myös minun mielestäni murha, mutta juridisesti se on teloitus. Eli aivan eri asia kuin murha/surma--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 18.15 (UTC)
- Olen siis pyöveli enkä murhaaja jos tapan jonkun, koska hän toimii mielestäni väärin? --Sankarip (keskustelu) 2. huhtikuuta 2008 kello 13.08 (UTC)
- Non sequitur. Jos teet tuollaisen teon jonkin organisaation osana poliittisten vainojen tai sisällissodan keskellä, niin sinua voinee sellaisessa tapauksessa kutsua sekä pyöveliksi että murhaajaksi.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 13.10 (UTC)
- Riippuu siitä keneltä kysyt. Minun mielestäni Yhdysvallat murhaa kuolemantuomittuja. En tunne kansanvaltuuskunnan lakeja, mutta kyllä punaisen terrorin uhritkin surmaajiensa näkökulmasta johonkin pahaan olivat syyllistyneet (kuten lahtarina olemiseen). Ei teloitus-käsitteeseen liity ajatusta siitä, että teloitus on rangaistus lakiin kirjatusta rikoksesta. Se on rangaistus jostakin mikä teloittajan näkökulmasta vaatii rangaistusta.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 13.06 (UTC)
- Pidettiinkö suomen sisällissodassa kumpaakin puolta rikollisena? Ja toisaalta kyllä teloitus viittaa myös rikollisten "oikeutettuun" surmaamiseen. kuolemaantuomittuja ei surmata vaan nimenomaan teloitetaan.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 13.02 (UTC)
- En hyväksy väitettä, että teloituskaan viittaa siihen yhtikäs millään lailla. Aivan yhtä hyvin teloitus voi tarkoittaa rikollisina pidettyjen ihmisten laitonta, tarpeetonta, epäoikeudenmukaista tms. surmaamista, kuten Suomen sisällissodan teloituksista tai Stalinin vainojen teloituksista voisi sanoa.--217.112.249.156 2. huhtikuuta 2008 kello 12.58 (UTC)
- Ei vain ja ainoastaan, mutta aika usein siihen. Surma tai verilöyly ei koskaan viittaa siihen, että kyseessä olisi rikollisen "oikeutettu" murha.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
- En tiedä mistä on peräisin uskomus, että teloitus-sana viittaisi vain ja ainoastaan rikoksesta tuomittujen surmaamiseen. Sanaahan käytetään usein silloin, kun uhri on saatettu puolustuskyvyttömään tilaan. Esimerkiksi ”Steen Christensen teloitti kaksi poliisia” on ihan käyvästi sanottu, eikä siinä varmaan kukaan pidä Christenseniä jonain oikeudellisena instanssina, joka suorittaa poliisien teloituksen jonkin rikoksen rangaistuksena. --Louhikärmes 2. huhtikuuta 2008 kello 08.21 (UTC)
Luokan kuvaus[muokkaa wikitekstiä]
Korjataanko luokan kuvaus sisällön mukaiseksi vai sisältö luokan kuvauksen mukaiseksi? Nythän täällä on henkilöitäkin. --Otrfan (keskustelu) 6. elokuuta 2012 kello 20.20 (EEST)
Luokitusjako[muokkaa wikitekstiä]
Koska on lisätty luokka "valkoinen terrori" tämän alle lienee asiaankuuluvaa lisätä myös luokka "punainen terrori" tai sitten molemmat on poistettava. Ipr1 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2018 kello 19.40 (EET)