Keskustelu Wikipediasta:Tarkistettavuus

Lähteiden kieli

"Lähteiden tulisi olla suomeksi"

Onko tuo vaatimus realistinen? Edes enkkuWikin säännöissä ei olla noin ehdottomia. Jokseenkin hölmöltä vaikuttaa vaatimus laittaa alkuperäisteksti mukaan artikkeliin oman käännöksen lisäksi, jos se kerran löytyy lähteistä. --Mikko Paananen 2. lokakuuta 2005 kello 17:13:31 (UTC)

Tuo lausehan jatkuu: "aina kun se on mahdollista." --Teme 2. lokakuuta 2005 kello 17:25:59 (UTC)

Eli, kun suomenkielistä lähdettä ei ole olemassa, niin silloin voidaan turvautua muunkieliseen lähteeseen. 87.95.119.14 4. tammikuuta 2014 kello 20.12 (EET)

Yhteenveto

Tällä hetkellä käytäntösivu on kattava, mutta ehkä hieman sekava ja raskas lukea. Englanninkielisessä Wikipediassa on kaksikin yhteenvetoa käytäntösivulla, alussa käytäntö pähkinänkuoressa ja sitten vielä laatikossa tärkeimmät kohdat, katso en:Wikipedia:Verifiability#The_policy. Olisiko tällainen laatikko järkevää tehdä meillekin? --Jannex 14. lokakuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Tässä esimerkki yhteenvedosta:

Tarkistettavuus: Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä. Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.

Televisio-lähetykset

Tarkistettavuus-käytännössä on esimerkkitapauksessa käytetty lähteenä televisiolähetystä. Esimerkkitapauksessa televisiolähetystä on siteraattu, mutta sinänsä lainaaminen ei ole pakollista. Mielestäni on syytä harkita, pitäisikö käytännössä täsmentää minkälaiset televisiolähetykset kelpaavat lähteeksi, ja miten ilmaistuna. Kelpaako lähteeksi pelkkä maininta Kymmenen uutiset 18.11.1995 ilman lainausta? Tällainen lähde ei ole helposti tarkistettavissa, ja tähän luottaen epärehellinen käyttäjä saattaa lisätä tämänkaltaisia lähteitä vaikkei niissä artikkelin käsittelemästä asiasta mitään puhuttaisikaan.

Käytännön lopussa todetaan että Aiheita, joista ei ole koskaan kirjoitettu julkaistuissa lähteessä tai joista on kirjoitettu vain epäluotettavissa lähteissä, ei pidä sisällyttää Wikipediaan. Kuinka tiukkaan tätä tulee tulkita? -- Piisamson 30. huhtikuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Ellei ohjelma ole netissä (esimerkiksi YLE:n Elävä arkisto tai esimerkiksi MOT:n käsikirjoitukset) tai muulla tavalla julkaistu arkistokappaleita, ei TV- tai radio-ohjelmia mielestäni oikein voi käyttää juuri vaikean tarkistettavuuden takia. --Harriv 30. huhtikuuta 2007 kello 16.18 (UTC)

Vaikka MTV3:lla olisi Helsingissä arkisto, josta kaikki voisivat vapaasti selata kaikkia heidän vanhoja ohjelmiaan, tarkistettavuus olisi paljon heikompi kuin kirjallisella teoksella, joka on valtakunnanlaajuisessa kirjastoverkossa ja tilattavissa minne tahansa. MTV3:llahan ei mitään arkistoa taida olla, joten ainoastaan televisiossa julkaistu ohjelma ei käytännössä ole tarkistettavissa. Ideana on, että lukija voi saada alkuperäisen lähdemateriaalin käteensä/luettavakseen/nautittavakseen halutessaan. – Kuohatti 1. toukokuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Voi käyttää siinä missä muitakin lähteitä. Nyt yritätte sulkea mahdollisuuden käyttää esimerkiksi useita dokumenttielokuvia ja muita vastaavia lähetyksiä. Niistä monesta kyllä on varmaan DVD/VHS tai muu olemassa. Pian tämä menee ulkomaisten kirjojen kieltämiseksikin joita ei saa käsiinsä kuin vierailemalla jossain arkistossa tai tilaamalla. --Zxc 2. toukokuuta 2007 kello 09.33 (UTC)

Ovatko mainitsemani lähteet sinusta oikeasti tarkistettavissa? Onko muuten julkinen esitys sama asia kuin julkaisu? -- Piisamson 5. toukokuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Monien tiedelehtien saatavuus ja siten "tarkistettavuus" voi olla yhtä ongelmallista kuin TV-ohjelman tarkistaminen. Kaikki lähteet eivät silti ole tasa-arvoisia. Samulili 2. toukokuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Pitääkö käytäntöä myös näiden osalta tarkentaa? Voisiko esimerkiksi hankalasti saatavien, mutta hyväksyttyjen lähteiden käyttämisessä vaatia tarkkaa lainausta? Toisaalta jos tieto on julkaistu vain äärimmäisen hankalasti saatavilla olevassa tiedelehdessä, onko sen paikka (vielä) Wikipediassa? -- Piisamson 5. toukokuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Lienee selvää, että lähteiden pitäisi olla sellaisia, jotka ovat mahdollisimman helposti saatavilla. Mitä vaikeammin lähde on saatavilla, sitä huonompi on lukijan mahdolisuus tarkastaa tieto. – Kuohatti 19. toukokuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

Lähteiden pitäisi olla mahdollisimman helposti saatavilla. Toisaalta lähteiden pitäisi myös olla mahdollisimman hyviä. Aina näiden kahden tavoitteen yhdistäminen ei ole niin helppoa. On esimerkiksi monia kirjoja, joita ei voi Suomessa lukea muualla kuin Kansalliskirjastossa; silti tuntuisi hölmöltä kieltää niiden käyttö ja vaatia tilalle huonompia lähteitä. Minusta tässä ei voida antaa mitään ehdottomia ohjeita, vaan pitäisi aina ratkaista tapauskohtaisesti, onko lähteen "laatu-tarkistettavuus-suhde" (jos näin voi sanoa) tarkoituksenmukaisella tasolla vai ei. --Mb 19. toukokuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

"Aiheesta muualla"-osion linkit

Mielestäni selvyyden vuoksi tänne olisi hyvä lisätä maininta, että samat lähteen luotettavuuden kriteerit pätevät varsinaisten lähteiden lisäksi myös muihin sivuille lisättäviin linkkeihin (esim. "Aiheesta muualla"-osio). Näin toimitaan jo käytännössä nykyisinkin ja tämä vastaisi suurin piirtein englanninkielisen Wikipedian External links-käytäntöä.--Joonasl (kerro) 11. toukokuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

Kannatan mainintaa, mutta tulisiko se olla täällä vai kenties Artikkelin rakenne-ohjeen Aiheesta muualla -osiossa? -- Piisamson 16. toukokuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

Lisäsin tuolle sivulle nyt, että "Näiden aineistojen, etenkin verkkosivujen, tulee olla luotettavia ja niiden valitsemisessa tulee käytää lähdekritiikkiä." Ei mikään muutos vallitsevasta käytännöstä, mutta onpahan selkeytetty. – Kuohatti 19. toukokuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

(Koulu)kirjat

Käyttäjä Thulen mielestä toisen asteen oppilaitosten tai korkeakoulujen "koulu"kirjat eivät sovellu lähteeksi. Onko tässä mitään perää ts kerrotaanko tämä Wikipedian säännöissä, vai onko taustalla jokin muu syy. Ainakaan itse en ymmärrä miksei esim. laajasti käytettyä lukion oppikirjaa saisi käyttää lähteenä, siinä kun kuitenkin tiedot ovat varmasti oikein, ne ovat harvoin erityisen puolueellisia, ja lisäksi lähde on helposti lähes jokaisen tarkistettavissa. Haluaisin tietää muiden käyttäjien mielipiteen, sillä Thule on jo useamman kerran poistanut (koulu)kirja lähdeviittaukset, palautuksistani huolimatta.--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Mielestäni niissä ei ole mitään vikaa, ellei eksytä jo niin erikoisalaan, että parempi olisi käyttää jotain alan omaa opusta. Muutenkin painetut kirjat ovat mielestäni parempi lähde kuin useimmiten Wikipediassa käytetyt random-nettisivut. --Jannex 30. toukokuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

Samaa mieltä.--Wipu 30. toukokuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Koulukirjoja ei yleensä muissa yhteyksissä hyväksytä lähteiksi ja niissä on historiallisesti tarkasteltuna suuri laatuvarianssi ja jopa virheellisiä tietoja. Virheettömissä koulukirjoissa julkaistun tiedon tulisi kuitenkin perustua johonkin varsinaiseen lähteeseen, joten sellainen pitäisi olla helposti saatavissa joka ainoasta asiasta, joka mainitaan koulukirjassa. Jollei parempaa lähdettä löydy, voidaan olettaa koulukirjankin sisältävän virheen. Koulukirjoja käytetään lähteinä vain koulussa, joissa ei opeteta kunnolla lähteiden käyttöä. --thule 30. toukokuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Wikipediassa hyväksytään kaiken maailman nettisivuja joilla ei ole tietoakaan lähteistä, tai kirjoittajasta. Kun puhutaan toisen asteen ja korkeakoulujen oppikirjoista, joista puhun niin ne ovat kirjoittaneet yliopistojen lehtorit ja professorit. En usko että kovin moni heistä kirjoittaa lähteetöntä tai virheellistä tietoa. Kaikissa on siis lähde vaikka niitä ei alaviitteillä kaikissa merkitäkkään. Tosin myös joissakin oppikirjoissa on kaikki merkitty lähdeviittauksilla. Ero koulukirjojen ja "tavallisten" kirjojen välillä on hyvin pieni, ja pidän kohtuuttomana, että kaikki kirjat kiellettäisiin lähteiden käyttönä. Sana oppikirja kun on ensinnäkin häilyvä. Jos koulukirjoissa ei mainita niiden takana olevaa lähdettä, lukemisen helpottamiseksi, on kohtuutonta vaatia lukijaa jostain löytämään lähteen lähteelle. Jos jatkamme tällaista ideaa tulemme tilanteeseen, että mikään ei ole varmaa tai luotettavaa, eikä siksi lähteitä voi käyttää sillä ne voivat kuitenkin olla yhtä virheellisiä kuin lähteettömät tiedot.

Kun kerran vaadit lähteen lähteelle, emme linjasi mukaisestio voine jatkossa käyttää mitään muitakaan tekstejä joissa ei ole lähdettä kuten sanomalehtien artikkeleita, nettisivuja, tietosanakirjoja, muita kirjoja tai tv ohjelmia.--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Edesmennyt tiedetoimittaja, runsaan 50 kirjan kääntäjä Risto Varteva totesi kaikissa kirjoissa olevan virheitä. Pitääkö joku koulukirjoja epäluotettavampana lähteenä kuin vaikka sanomalehtiä, joiden antia hyödynnetään täällä harva se päivä? Crash 30. toukokuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Nykyisellään Wikipedian sääntöjen mukaan (oppi)kirjat ovat siis hyväksyttyjä lähteitä, joten toivottavasti niitä ei poisteta ennen kuin/jos sääntöjä muutetaan.--kalamies 30. toukokuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

Koulukirjathan ovat mitä mainioin ns. toissijainen lähde, jota Wikipediassa tuleekin käyttää. Viralliset koulukirjat ovat aina hyvämaineisten ja luotettavien tahojen julkaisemia, eikä niitä tule kyseenalaistaa ilman toista luotettavaa lähdettä. -- Piisamson 30. toukokuuta 2007 kello 20.03 (UTC)

Vaikka koulukirjat (etenkin lukion kirjat) pistää nk. "mutkat suoriksi", on ne mielestäni ehkä parhaimpia lähteitä mm. päivämäärien lähteiksi sekä yleislähteeksi artikkelille. Niissä on selitetty asiat kuitenkin siten, miten ne Wikipediassakin tulisi selittää eli selkokielisesti. --Agony (403) 30. toukokuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Totta. Uudet tai uudehkot koulukirjat lienevät Wikipedian lähteistä aivan sieltä luotettavimmasta päästä. Niiden faktuaalisuutta valvotaan koko Suomen opettajakunnan voimin jatkuvasti, ja havaitut virheet korjataan seuraavaan painokseen. Valtaosalla tietokirjoista seula ei ole läheskään yhtä tiivis, jos sitä on ollenkaan, nettilähteistä nyt puhumattakaan. --ML 30. toukokuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Lakitekstit?

Pakko tarkistaa tämä asia kun asiasta ei ole mitään mainintaa missään. Eivätkö lait ole periaatteessa ns. primäärilähteitä? Ne ovat kyllä tarkistettavissa ja hyvämaineisia julkaisuja, mutta onko niiden käyttö lähteenä siitäkin huolimatta sitten uutta tutkimusta? Joissakin aihepiireissä ei vaan välttämättä löydä samoja asioita muualta, joten lait ovat lähes ainoaa kunnon lähdemateriaalia. --Velma 9. maaliskuuta 2008 kello 16.33 (UTC)

Periaatteessa kyllä. Lakia lähteenä käyttäessä on syytä erityisesti varoa oman tulkinnan tekemistä, sillä lait ovat usein tulkinnanvaraisesti kirjoitettu. Erityisesti uusien lakien osalta muodostuu ongelmaksi se, ettei ole ennakkotapauksia eikä muuta oikeuskirjallisuutta. Milloin mahdollista on ehkä kaikkein parasta siteerata suoraan lakia, jolloin ei tule tehneeksi uutta tutkimusta. Yleisesti ottaen oikeuskirjallisuutta kuitenkin kirjoitetaan varsin paljon. -- Piisamson 9. maaliskuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Maksulliset lähteet

Maksullisia lähteitä (kuten jonkin lehden maksullinen arkisto) voi myös käyttää, mutta ilmaiset helposti saatavilla olevat lähteet ovat suositeltavia: aiheesta on keskusteltu Wikipedia:Kommenttipyyntö/Kansallisbiografia ja muiden maksullisten käyttäminen lähteinä ja Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Maksullinen arkisto lähteenä. Ensisijaista lähteiden valinnassa on kuitenkin lähteiden luotettavuus ja niiden yleinen arvostus. --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Arkistolinkki jälkimmäiseen, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto26#Maksullinen_arkisto_l.C3.A4hteen.C3.A4, eipähän tarvitse muiden etsiä. --Anr (keskustelu) 19. helmikuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Mitä tämä virke tarkoittaa?

Ohjeen ensimmäisessä otsikoidussa luvussa on nyt seuraavanlainen virke: Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet.

Tämä ei mielestäni ole selkeästi ilmaistu, tuskin edes hyvin muodostettu virke. Sanotun selkeyttämisen ja ohjeen kielenhuollon kannalta ilmaisua olisi nähdäkseni jotenkin täsmennettävä, mutta tällöin pitää tulkita virkkeen merkitystäkin. Tahdotaanko tässä siis sanoa:

• Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja, välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet.
• Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja välttääkseen epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet.
• Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja välttämään epämääräisiä ilmauksia ja antamaan viitteet.
• Muokkaajien täytyy tämän vuoksi välttää huolellisesti epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet tarkasti.

Muitakin vaihtoehtoja voi olla, mutta olennaista olisi tietää, mitä tällä virkkeellä alun perin tahdottiin (tai nykyään tahdotaan) sanoa. --Vocatio 23. elokuuta 2010 kello 12.55 (EEST)

Mielestäni vaihtoehto 1. 101090ABC 23. elokuuta 2010 kello 13.03 (EEST)

Samaa mieltä, pilkkuhan tuosta uupuu. --Jukka Kolppanen 23. elokuuta 2010 kello 13.14 (EEST)

No nyt se on sitten lisätty. --Vocatio 23. elokuuta 2010 kello 17.08 (EEST)

Hyvä huomio, mutta tehdään nyt kolmen käyttäjän konsensuksesta neljän käyttäjän konsensus. ;) --Höyhens 24. tammikuuta 2011 kello 18.39 (EET)

Ehdotus Wikipedian lähteenä käyttämisen käytäntöosioon

Ehdottaisin että juuri kirjattu, aiemmin de facto-käytäntönä ollut osio Wikipedia:Tarkistettavuus#Wikipediaa lähteenä käyttävät lähteet ja sitä peilaavat verkkosivut laajennettaisiin koskemaan Wikipediaa + sisarprojekteja = Wikimediaa. Lisäksi käytäntöön tarvittaisiin maininta joka estäisi muiden vastaavien, vapaasti muokattavien sivustojen lähteenä käyttämisen (kuten Conservapedia, Encyclopaedia Metallum ym.). Aiheesta muualla -osiosta näitä ei tarvitse kieltää mutta lähteenä näiden käyttö tarkoittaisi pahimmillaan "Haluan väittää että A on X, lisään siis väitteen tuonne yhteen wikiin ja käytän tuota toista wikiä lähteenä täällä Wikipediassa väitteelleni". --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 21. tammikuuta 2011 kello 11.05 (EET)

Eipä kait Wikipediaa + sisarprojekteja nykyään lähteisiin tms. koskaan merkitäkään? Mitä Encyclopaedia Metallumiin tulee, niin itse katsoisin sen kelpaavan lähteeksi esim. kappaleluetteloille, samoin kuin IMDb:stä muistaakseni joskus todettiin että se kelpaa lähteeksi näyttelijälistoihin. --Miihkali ^(artikuloi) 21. tammikuuta 2011 kello 15.05 (EET)

Kyllä kait merkitään. Jos ei suoraan niin mutkan kautta, esimerkkinä http://www.sanakirja.org joka on Wikisanakirjan kopio (ja sanookin sen suoraan etusivullaan). --Jmk 21. tammikuuta 2011 kello 16.28 (EET)

Toisena esimerkkinä http://wapedia.mobi eli mobiililaitteille tarkoitettu Wikipedia-kopio on näköjään kelvannut lähteeksi pariin Wikipedia-artikkeliin [1]. Näitä kaikenkarvaisia peilejä ja kopioita lienee muitakin (kuka niitä kaikkia edes tietää). --Jmk 21. tammikuuta 2011 kello 16.54 (EET)

Myös Tietoportti.com on sellainen sivusto, joka ilmeisesti näyttää Wikipediaan lisättyjä tekstejä. Sitäkin on käytetty lähteinä [2] [3]. --Stryn^(k) 21. tammikuuta 2011 kello 17.27 (EET)

Tietoportti -viitteet siivottu. Pitäisikö tehdä joku Wikipedia -kopioiden blacklist.. --Harriv 21. tammikuuta 2011 kello 17.34 (EET)

Blacklist on ideana ihan hyvä mutta käytännön toteutus tökkii (ainakin jos tarkoitus olisi listata käytännössä kiellettyjä lähteitä). Lähteiden siivoamista varten tuollainen lista olisi erinomainen. --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 21. tammikuuta 2011 kello 17.39 (EET)

Väärinkäyttösuodattimella onnistuu varoituksesta täysestoon valinnaisissa nimiavaruuksissa käyttäjäryhmittäin. Mutta ihan muutenkin "siivouslista" olisi ainakin hyvä alku. --Harriv 21. tammikuuta 2011 kello 17.41 (EET)

Totta, tekniikka ei olekaan pointtini rajoite vaan tosiasia että Wikipediapeilejä syntyy n. kolme uutta per viikko joten lista väistämättä laahaisi aina jäljessä. --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 21. tammikuuta 2011 kello 17.48 (EET)

Kannatan. Lisäksi pitäisi kieltää tekstin kääntäminen toisesta Wikipediasta, koska se on ihan sama asia ja voi aiheuttaa "Haluan väittää että A on X, lisään siis väitteen tuonne yhteen wikiin ja käytän tuota toista wikiä lähteenä täällä Wikipediassa väitteelleni". –☆Makele-90 21. tammikuuta 2011 kello 16.25 (EET)

Kannatan myös. Kääntämistä tuskin saadaan kiellettyä, joskin kriteerejä voisi tiukentaa sen verran, että käännettävän artikkelin tulisi olla lähteistetty. --Nedergard 21. tammikuuta 2011 kello 16.50 (EET)

Tarkoitin tietenkin että artikkelin voi kääntää jos siinä on lähteet, ja ne tarkastaa ja ne pitävät paikkansa, mutta muuten se olisi kiellettyä. –☆Makele-90 21. tammikuuta 2011 kello 17.16 (EET)

Kannatan, mutta tuo kääntäminen askarruttaa. Haluaisin, että kääntää voi, mutta pitää tarkistaa ja merkitä ne lähteet, jotka ovat sillä hetkellä alkuperäisessä tekstissä. --Ekeb 25. tammikuuta 2011 kello 20.44 (EET)

Kun lähteettömän tekstin lisääminen on sallittua, en ymmärrä miten kääntämisen voi edes käytännössä kieltää. Siis käyttäjän lisäämä lähteetön teksti on sallittu, mutta sama lähteetön teksti käännettynä toisesta wikipediasta kielletty? Ei tunnu kovin loogiselta. Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2011 kello 08.23 (EET)--

Jostain on hyvä aloittaa. Kaikki tekstit tulisi olla pakollista lähteistää viitteillä, muuten ne poistettaisiin. Tätä ei tule kuitenkaan valitettavasti tapahtumaan, koska suurin osa käyttäjistä varmaan vastustaisi sitä. Wikipedia ei ole ja ei tule olemaan luotettavaa ja varteenotettavaa tietosanakirja, ennen kuin tulee lähdepakko. Tuntuu että annetaan vain lisätä IP-osoitteiden lisää lähtettömiä tekstejä ja sotkua, kasvattaahan se tekstin määrää ja houkuttelee lisää kirjoittajia. –☆Makele-90 26. tammikuuta 2011 kello 14.36 (EET)

Jos kääntäminen lähteettömänä on kiellettyä mutta muuten tekstin lisäys lähteettömänä sallittua, kääntäjä tuskin mainostaa tekstiään käännökseksi. Asian valvomiseksi pitäisi siis alkaa vertailemaan lisäyksiä erikielisiin wikipedioihin. Ei kai nyt sentään? Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2011 kello 20.22 (EET)--

Entäs wikiaineisto? Sitä on käytetty "lähteenä" fi-wikissäkin, eikä siinä pitäisi olla mitään vikaa, lähteenä kun ei ole wikiaineisto vaan se muualta tuleva aineisto. Eniten wikiaineiston sisällöstä on lähteenä käytetty Kuka kukin oli -kirjaa ([4]). --Anr 21. tammikuuta 2011 kello 17.54 (EET)

Wikiaineisto ei sinänsä luo ongelmaa, lähteenä käytetään <ref>{{Kirjaviite | Nimeke = Kuka kukin oli? | Vuosi = 1907 | www = http://fi.wikisource.org/wiki/Kuka_kukin_oli:_E | www-teksti = Kuka Kukin oli? Wikiaineistossa | Viitattu = 21.1.2011 | Kieli = {{fi}} }}</ref>. Eli Wikiaineistoon saa luottaa mutta lähteenä pitää käyttää kirjaa ja www-parametrilla linkittää Wikiaineistoon, eikö? --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 21. tammikuuta 2011 kello 18.08 (EET)

Kannatan käytäntömuutosta. --albval(keskustelu) 21. tammikuuta 2011 kello 18.35 (EET)

Sisarprojektit voinevat ottaa tästä oppia, mutta niiden puolesta ei voida päättää täällä. Osa niistä on luonteeltaan sellaisia, että lähdekäytännöstä tahtoo pakolla tulla erilainen. Wiktionary ja Wikibooks toimivat - jos nyt jotenkin toimia kituuttavat - jotensakin erilaisessa toimintaympäristössä ja toisenlaisella toiminta-ajatuksella. Kannatan käytäntömuutosta tänne. Mutta siis niidenkään käyttöä lähteenä täällä en hyväksy. --Höyhens 24. tammikuuta 2011 kello 18.46 (EET)

Tätä olin juuri hakemassa takaa: Wikipediassa kielto käyttää Wikimedian projekteja (Wikipedia, Wikikirjasto, Wikisitaatit...) lähteenä. Luonnollisesti meidän konsensus ei yllä toisiin projekteihin joten niissä mennään omalla tyylillä. --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 24. tammikuuta 2011 kello 21.07 (EET)

Olen seurannut tätä keskustelua ja mä niin toivoin, että tää keskustelu etenisi "oikeaan suuntaan" ilman mun osallistumista. No niin ei nyt kuitenkaan käynyt, joten kerron oman mielipiteeni: kannatan Agonyn alkuperäistä ehdotusta. Muuhun keskusteluun: kannatan muunkielisen wikipedia-sisällön vapaan kääntämisen sallimista jatkossakin. Jos jotain halutaan tiukentaa, niin säädetään lisäysten lähteen ilmoittaminen pakolliseksi: eli artikkeliin lähdemerkintöjä tai ilmoitus lisäyksen lähteestä keskustelusivulle tai muokkausyhteenvetoon. Gopase+f 27. tammikuuta 2011 kello 09.43 (EET)

Tulkitsisin tämän keskustelun lähes yksimieliseksi konsensukseksi sen suhteen että Wikimedian muitakaan projekteja ei tule käyttää lähteenä joten tein tarvittavat muutokset käytäntötekstiin. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 29. tammikuuta 2011 kello 12.07 (EET)

Mihin päädyttiin Harriv:n ehdottaman blacklistin suhteen? Tammikuisen Tietoportti-siivouksen jälkeen on sama kopiosivusto heti maaliskuussa taas erinomaisesti kelvannut lähteeksi eikä sitä ole elokuuhun mennessä kukaan kyseenalaistanut. (Juu, wikipedian laatua valvotaan tiukasti ja nopeasti.) --Jmk 4. elokuuta 2011 kello 09.17 (EEST)

Ilmeisesti ei ainakaan mihinkään konkreettiseen. Agonyn mainitsemat ongelmat on myös konkreettisia, eli kaikkien kopioiden kieltäminen on vaikeaa. Poistin tuon tietoportin, sitä ei näytä käytetyn missään muualla (mikäli ulkoisten linkkien hakuun on luottamista).. --Harriv 4. elokuuta 2011 kello 11.18 (EEST)

uusi tutkimus löpinä pois tarkistettavuus-käytännöstä

Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ehdotan että edellä mainittu lause otetaan pois käytännöstä koska se turhaan tuo ei uutta tutkimusta käytäntöä tarkistettavuus käytäntöön ja jonka voi ihan hyvin käsitellä omassa käytännössään. Toiseksi jpk on se joka tapauksessa sen kummemmin keskustelematta käytäntöön lisännyt aikoinaan. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Samaa mieltä; ja uutta tutkimusta voi tehdä Wikipediassa muustakin kuin primäärilähteistä. Uusi tutkimus (+linkki) viittaa nimenomaan Wikipedian käytäntöön, eivätkä ulkopuoliset mieti Wikipedian käytäntöjä tehdessään tutkimustyötä minkäänlaisten lähteiden pohjalta. Kyse ei ole käytäntömuutoksesta vaan typerän muotoilun korjauksesta; jokaiseen muotoiluun ei pitäisi tarvita erillistä lupaa... --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 22.43 (EET)

Oikeastaan se seikka miksi tuo pitäisi minusta tuosta poistaa on, että juuri tuollaiset sohlot viittaukset aiheuttaa sen että täällä on keskenään ristiriitaisia käytäntöjä. Jos meillä käsitellään käytännössä asiaa X niin pitäydytään siinä eikä arvota siihen mukaan käytännön Y asioita. Edit ja sanamuodot muuttuu vain koko ajan hullummiksi. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Kiitos vain. Aiempi muotoilu oli kieltämättä kömpelö, yritin vain selventää. Muokkaa rohkeasti. Ei mielestäni haittaa mainita EUT-käytäntökin tässä, koska molemmat liittyvät lähteiden käyttöön. -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 22.50 (EET)

Käytännöt WP:Tarkistettavuus ja WP:Ei uutta tutkimusta tukevat toisiaan, joten viittaukset ovat paikallaan. Olet ilman konsensusta poistamassa selventävää lausetta tästä käytännöstä. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 22.51 (EET)

No tässä näemmä kolmisen käyttäjää oli sitä mieltä, että se oli huono et en nyt täysin yksin ole. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 22.53 (EET)

Selventävää? Minä en ainakaan tajunnut, mitä sillä tarkoitettiin. Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Se alkuperäinen lause selitti EUT-käytännön ihan eri tavalla kuin käytäntö itse. Kuten Zache mainitsi, tällä tavoin saadaan ristiriitaisia käytäntöjä ja arvottuja palasia sekaisin. (Esim. UT:ta voi tehdä muistakin kuin primäärilähteistä, ja se on nimenomaan Wikipediaan liittyvä käsite.) --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 22.55 (EET)

Oletteko ihan vakavissanne, että ". Kaiken tiedon, mukaanlukien tulkintojen, on luettava suoraan lähteissä.". sen lisäksi että sitä on mahdotonta toteuttaa koska wikipedia on synteesi käytetyistä lähteistä niin kandee muistaa että siinä vaiheessa kun se on kirjoitettu käytäntöön niin joku aina sitä kirjaimellisesti vaatii. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.20 (EET)

Tosiaan wikipedia ei koostu ihmisistä joilla pääsääntöisesti olisi huumorin- tai suhteellisuudentajua. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.22 (EET)

No ei tänne saa kirjoittaa mitään, mikä ei lue suoraan lähteissä (ts. vaatii tulkintoja). Tällä hetkellä tuo sanoo vain saman kuin EUT-käytäntö itse, tiivistettynä. Saahan sitä muotoilla paremmin, jos sen voi lukea jotenkin väärin. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.23 (EET)

Joo ja kuinka suuri osa Wikipedian lähteistetystäkään sisällöstä täyttää tuon kriteerin. Ei yhtään mikään. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.26 (EET)

Muotoilin vähemmän jyrkäksi, tuonhan saattoi jopa ymmärtää niin että lähdettä pitäisi kopioida suoraan. -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 23.29 (EET)

Kiitos. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.30 (EET)

Palautin alkuperäiseen versioon. Osin siksi että mitään varsinaista muutosta ei pyritty kait tekemään ja Kaikkien tietojen ja tulkintojen on oltava peräisin lähteistä. on sen verran tyly lisäys tuohon käytäntötekstiin että parempi mennä vaan vanhalla :(--Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.51 (EET)

Käytäntösivun puutteita ja parannusehdotuksia

• Johdannon viimeinen kappale. Tuleeko tästä sellainen käsitys että selviä virheitäkään ei saisi korjata tai poistaa, jos niille on luotettava lähde? De facto tämä on mielestäni ollut sallittua (tietenkin olisi hyvä vaihtaa parempi lähde tilalle).
• Tietoa lisätessä -osio
  • On hassua että esimerkkinä helposti tarkistettavasta lähteestä käytetään televisiohaastattelua, useissa keskusteluissa niitä on pidetty melko hankalina ja ei-suositeltavina lähteinä.
  • "Alkukieliset dokumentit ovat parempia kuin käännökset" on mielenkiintoinen näkemys, jos alkukeli sattuu olemaan vaikka albania.
• Sisällön tarkistaminen -osio ei liity suoraan asiaan ja on tässä laajuudessa väärällä sivulla?
• Lähteet-osio
  • "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin" ei ole ihan koko totuus, de facto monissa perusfaktoissa on hyväksytty myös kohteen itsensä julkaisemat lähteet (esim. kotisivut). Myöhemmin käytännössä lukee esim. "Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään."
  • Tekijänoikeusmaininnat voisi tiivistää yhteen lauseeseen: tekijänoikeutta rikkovaa materiaalia ei saa käyttää lähteenä.
  • Lähteiden tulisi olla suomeksi -osio on ristiriidassa em. alkukielisyyskohdan kanssa.
• Tarkistettavuus, ei totuus -osio: vanhan toistoa.
• Epäselvät aiheet -osio: enimmäkseen vanhan toistoa.
• Loppupäätelmä-osio ei kuulu tähän ollenkaan, vaan sivulle WP:Mitä Wikipedia ei ole -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)

. Tuleeko tästä sellainen käsitys että selviä virheitäkään ei saisi korjata tai poistaa,. Kuten käytäntöteksti sanoo, niin selvienkin virheiden päättely on omaa tutkimusta joka on kiellettyä.... :) mut anyway tuollaiset kohdat on vähän sellaisia, että ne ovat olleet siinä ei tiedon paikkansapitävyyden tsekkaamista varten vaan sitä varten ettei käyttäjät arpoisi omia mielipiteitään. Jotenkin tuota tekstiä pitäisi muuttaa tiiviimmäksi. Muutoksen tulisi kuitenkin olla sellainen, että ajatus tarkistettvuus, ei totuus säilyy.

Tuosta tekijänoikeusjutusta. Niin tuossa pitää erottaa se, että mitä oikeasti käytetään lähteenä ja mikä on kopio käytetystä lähteestä. Käytännönesimerkkinä tuo en:Conventional_PCI ja siinä lähteenä käytetyt PCI-väylän specifikaatiot ja niistä tehty DMCA-ilmoitus. Itse specifikaatiot "PCI Local Bus Specification, revision 2.1" etc... ovat itsessään ihan käypä lähde, mutta niistä laittomasti tehtyihin kopioihin linkittäminen joka aiheutti siis sen DMCA-pyynnön ei ole sallittua. Eli minusta tuo tuo pelkkä täsmällinen linkittämiskielto on ihan tarkoituksenmukainen.

Artikkelin pitäisi perustua kolmannen osapuolen lähteisiin. Tiedä sitä sitten mitä tuolla on haettu. Ehkä sitä, että pääsääntöisesti artikkelin pitäisi perustua kolmannen osapuolen lähteisiin, mutta artikkelissa olevien yksittäisten faktojen ei tarvitse vaan ne voi olla lähteistetty muutenkin. Tässä on kuitenkin se, että on olemassa primäärilähtähteitä jotka ovat erinomaisia lähdemateriaaleja. Yllä olevat specifikaatiot ovat yksi sellainen lähdekategoria esim ja noita on muitakin.

Lähteiden tulisi olla suomeksi kohdan voisi poistaa. Tuo on suoraan enkkupedian käytännöstä käännettyä huttua eikä vastaa missään mielessä defacto käytäntöä.

Loppupäätelmä on myös minusta turha. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 05.19 (EET)

Kolmas osapuoli lienee sama kuin riippumaton lähde. Tarkistettavuuden kohottaminen todenperäisyyden yläpuolelle on aika erikoinen vaatimus. Vääriä tai vääristäviä tietoja saa siis levittää, jos niille löytyy luotettava lähde??--Nedergard 11. tammikuuta 2012 kello 05.26 (EET)

Aivan sama periaate on enkkuwikissä, laajalti tunnustettuna ja hyväksyttynä. Kuvaamassasi tapauksessa löytyy toinen lähde, joka kiistää virheellisen tiedon, joten se ei ole ongelma edes teoriassa, saati käytännössä. Syy, miksi tarkistettavuus on nostettu "totuuden" yläpuolelle on se, että "totuudesta" on erilaisia käsityksiä. Jonkun mielestä totuus on se, mitä kerrotaan Vanhassa Testamentissa. Jos ohjenuoraksi otettaisiin "totuus", riskinä on, että joudutaan loputtomiin taisteluihin poikkeavan totuuskäsityksen omaavien kanssa. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 06.01 (EET)

Kuten ML, tuossa totesikin niin tarkistettavuudella on ulkoistettu tiedon paikkansapitävyyden arviointi käyttäjiltä luotettaviin lähteisiin. Kaipa tuo sinänsä toimii ihan hyvin; paitsi silloin kun se ei toimi jolloin tulee aika mielenkiintoisia lopputuloksia: esim. En nyt täysin usko siihen, että pelkästään aivot narikkaan heittämällä päästään tolkulliseen lopputulokseen vaan kyllä muokkaamisessa väistämättä pitää olla mukana kirjoittajan omaa harkintaa siitä mitä artikkelissa kuuluu olla ja mitä ei. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 06.28 (EET)

Ja mitä tulee vääriin tietoihin, on hyvä myös muistaa, ettei Wikipedia-muokkaajan tarvitse olla passiivinen Wikipedian ulkopuolella. Itse ainakin olen lähettänyt Wikipediaa muokatessani huomaamistani lähteiden virheistä korjauspyyntöjä esimerkiksi Fennica-tietokannan ylläpitoon ja HS:n Muistot-palveluun – jos lähde on väärässä, suorista se! Toimii tietysti aika suppeassa ryhmässä lähteitä, mutta kuitenkin. – Haltiamieli 9. huhtikuuta 2013 kello 17.28 (EEST)

Jokaisen muokkaajan velvollisuus on harjoittaa normaalia lähdekritiikkiä. Häiriköinti ja POV-pushaus ei ole normaalia lähdekritiikkiä. Gopase+f 7. helmikuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Kun kerran käydään keskustelua parannuksista, niin tuonpa esiin itseäni jo vuosia häirinneen seikan. Sanamuodossa: "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." kohta "... jos niiden julkaisija ..." saattaa olla tulkintakysymys joillekin. Eli mihin sanalla niiden viitataan? Omasta mielestäni ainoa järkevä vaihtoehto on faktat, mutta todennäköisesti aika moni tulkitsee tuon viittaavan ensisijaisiin lähteisiin. Tiedä sitten olenko yksin ongelmani kanssa. Gopase+f 7. helmikuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Itsekin kiinnitin huomiota tuohon Tietoa lisättäessä -osuuden lähteistysesimerkkiin. Videolähde luotettavalta julkaisijalta lie kelvollinen mutta yhtä kaikki marginaalisuutensa vuoksi hiukan huono esimerkki – sen merkintätapa on kuitenkin kaukana nykyään Wikipediassa suositeltavasta tavasta. Toisekseen mielestäni suoria sitaattejakaan ei ole tarpeen erityisesti suositella (monesti on luontevampaa mukailla/tiivistää lausuntoa) ja hakukonehaettavuusperustelu on, varsinkin käännetyssä sitaatissa, aika epäolennainen. Lisäksi on varsin epämääräistä, että esimerkin Eliza Twisk on kuvitteellinen henkilö, mutta sitä ei mainita lainkaan. Voisikohan koko kohdan muotoilla aivan uusiksi ja paremmin nykykäytäntöjä edustavaksi? – Haltiamieli 9. huhtikuuta 2013 kello 17.28 (EEST)

Request quote

Hei! Mikä mahtaa olla suomi-Wikissä vastine {{Request quote}}:lle? Jayaguru-Shishya (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 23.09 (EET)

Ongelmamallineet löytyvät Luokka:Ongelmamallineet -luokasta. En-wikin Request quote -mallineelle ei taida olla suoraa vastinetta suomenkielisessä Wikipediassa. Käykö Lähde -malline? --Dodi 8238 (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 23.33 (EET)

Kiitos vastauksesta, Dodi 8238! Valitettavasti {{lähde?}} -mallinne ei aja täysin samaa asiaa, sillä {{Request quote}} -mallinnetta käytetään kun lähde on selvillä, mutta syystä tai toisesta se ei ole julkisesti saatavilla, ja ko. lähteestä haluttaisiin pieni katkelma, joka varmentaa sen mitä tekstissä on sanottu.

Löytyisiköhän tällaisen mallinteen luomiselle kannatusta? Englanninkielisessä Wikipediassa varsin yleinen, ja oman kokemukseni mukaan myös erittäin hyödyllinen. Nimi voisi olla {{lainaus?}} tai vastaava. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 14. helmikuuta 2015 kello 22.24 (EET)

Ei totuus

Iso-wikissä kuolematon toteamus "tarkistettavuus, ei totuus" on poistettu käytännöstä lähes tarkalleen kolme vuotta sitten.[5] Jimbon kommentti vuodelta 2013: "[...] 'Verifiability not truth' is long since gone from policy. It was a misleading formulation that led to many problems. It's finally dead now."[6] Nykyään siellä sanotaan "Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it". Se viittaa (mielestäni) siihen, että muokkaajien pitää lisätä Wikipediaan tietoa, jonka uskovat olevan totta, eikä vain aivottomasti lisätä tietoa, koska se lukee "luotettavassa" lähteessä. Se taas on oikeastaan juuri se, mitä fiwikin käytäntö antaa ymmärtää: "riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena." P.S. Lähteiden suomenkielisyyden vaatimuksen voisi varmaan poistaa, sitä tuskin kukaan noudattaa? --Whitetabor (keskustelu) 9. elokuuta 2015 kello 01.17 (EEST)

Lähteen luotettavuus

Pähkinänkuoren tekstistä: ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin”.

Tuo laatikossa esitetty käytäntö kieltää mielestäni primäärilähteiden käytön, onko tosiaan tarkoitus noin. Tuo liittyy mielestäni lähinnä artikkelin merkittävyyteen. Englanniksi tuo esitetään: ” This page in a nutshell: Readers must be able to check that Wikipedia articles are not just made up. This means that all quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 11.24 (EET)

Käytännössä lukee: Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Myös toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja voidaan käyttää lähteenä..

Itse tulkitsen tuon siten, että niin kauan kuin referoidaan selkeitä faktoja niin primäärilähteet käyvät lähteiksi. Esimerkiksi kirjasta voi katsoa milloin se on julkaistu, kuka on kirjan kirjoittanut, kuka on tehnyt kannen jne, mutta sen kertominen onko kirja jännittävä tai suosittu yms vaatii toissijaisen lähteen. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 12.03 (EET)

Kiitoksia. Huomasin itsekin hölmöyteni. Kun yritin korjailla, olit jo kerinnyt muokata.

Yritän miettiä uudelleen. Ongelma on se, että käytetään yleisesti lähteitä, joissa puhutaan puuta heinää. Ja muokkaajan tiedot ovat vähemmät kuin puuta heinää –lähteen tiedot, miten silloin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 12.14 (EET)

Yritin korjata, että laatikkoteksti oli eri, ja otsikko lähteet ingressi sanoo ” Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.”, ja alaotsikko sallii vasta primäärit lähteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 12.20 (EET)

Korjaisin käytännön tekstin Lähteet-otsikko: ” Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” tekstiin ” Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin lähteisiin.” jne … jatkuu esitetysti. Luotettavat selitys sitten ko. otsikossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 12.26 (EET)

Toinen ja parempi tapa olisi selittää ”kolmas osapuoli” mitä tarkoittaa (englannin versiosta löytyy). Primääri- ja sekundäärilähteitä pitää nimenomaan käyttää. ”Kolmas osapuoli” tarkoittaa mielestäni, ettei sillä ole sidosta ko. asiaan, ei ole ns. jäävi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 23.33 (EET)

Luotettavaksi tietolähteeksi tätä vastaava englannin versio hyväksyy mielestäni huonoimmillaan ”respected mainstream publications”, suomen versiossa ”hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot”. Eli käytännössä wikipediassa saa esittää puuta heinää, vaikka lähteistääkin muokkaustietonsa (on hyvin vaikeaa osoittaa jokin toimija ei-hyvämaineiseksi tai ei-luotettavaksi). Yhteisö voi yrittää vaikuttaa parempaan luotettavuuteen . Olen ollut aika väärässä. Pystyn siis vain osaltani yrittää esittää vain luotettavia tietoja.

Itselleni esim. mikään SPL:n (Palloliitto) Veikkausliigan tai suomalaisen jalkapalloseuran julkaisu (ml. web) ei ole automaattisesti luotettava, vaan lähtökohtaisesti aina kannattaa niissä esitettyä tietoa epäillä, eli ainakin käyttää omaa järkeä (esim. jalkapallo-ottelussa ei yleensä joukkueessa ole 10 pelaajaa (on 11), lasken muutkin viralliset ottelut kuin Veikkausliigassa pelatut ottelut pelaajan seurassa pelaamiin otteluihun) tai varmentaa tieto jostain muualta.

Tämäkin paljastui ihan ok käytännöksi, pitää mielestäni vain osata ymmärtää, että tietojen luotettavuus on tässäkin mediassa lähinnä lukijan valinta, ja tämä media antaa valinnalle jopa mahdollisuude, täällä voi ainkinvarmentaa asian itselleen, jos tiedolle on esitetty lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 14.00 (EET)

Kolmas osapuoli?

"Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin." Kolmas osapuoli tarkoittaa tietolähdettä, joka on riippumaton ja itsenäinen aiheesta. En näe miksi artikkelin tiedot eivät voi perustua myös ensimmäisen ja toisen osapuolen tietolähteisiin, jos ne ovat luotettavia. Ajatellaanpa esimerkiksi taiteilijan taidenäyttelyä taidemuseossa. Taiteilija voisi olla ensimmäinen osapuoli ja hän voi kertoa ideoistaan esimerkiksi lehdessä julkaistussa taiteilijahaastattelussa. Taidemuseon julkaisema tieto näyttelystä, taiteilijasta tai näyttelyssä olevista teoksista on toisen osapuolen tuottamaa tietoa. Näitä tietoja voidaan julkaista museon tuottamassa katalogissa, lehdistötiedotteessa tai verkkosivuilla. Tavallisesti näitä kirjoittavat museon henkilökunta, kuraattori tai joku muu museon palkkaama museon ulkopuolinen henkilö. Nämä ovat kuitenkin sidoksissa aiheeseen, joten niitä ei voi kutsua itsenäisiksi tai riippumattomiksi, kolmannen osapuolen tietolähteiksi. Lehden toimittajat ja kriitikot ovat ainoita itsenäisiä tietolähteitä. Nykyisin läheskään kaikista taidenäyttelyistä ei kirjoiteta yhtään kritiikkiä ja usein yleistoimittajat kopioivat tekstejään museon tuottamasta aineistosta, joten senkin riippumattomuus on kyseenalaista. Museon tuottama tieto taas ei ole välttämättä ollenkaan epäluotettavaa, onhan se alan ammattilaisten tutkimaa tai kirjoittamaa tietoa, vaikka ei olekaan kolmannelta osapuolelta. Edellä olevan keskustelun primaari- ja sekundaarilähteillä ei ole mitään tekemistä ensimmäisen ja toisen osapuolen kanssa.

Minusta on kohtuutonta vaatia, että artikkelien tietojen pitää perustua kolmannen osapuolen lähteisiin. Eikös kohtaa voi muuttaa jotenkin tällaiseksi: "Artikkelin merkittävyyttä voi parantaa lisäämällä siihen kolmannen, riippumattoman ja itsenäisen osapuolen julkaisemia tietoja." Mitäs mieltä olette tästä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Faktat saa lähteistää muistakin kuin kolmannen osapuolen lähteistä ja se mitä haetaan on, että ei lähteistetä kiistanalaisia tietoja artikkelin aiheeseen sidoksissa olevista lähteistä. Ts. mitä potentiaalisesti kiistanalaisempia lähteistettävät väitteet ovat, niin sen parempia lähteiden pitäisi olla. Eli taiteilija ei voi itse kertoa olevansa kuuluisin/paras taiteilija, myöskään hänen teosten myyjä ei voi sanoa näin... jne. vaan pitäisi olla kohteesta riippumaton toimija joka arvioi taiteilijan parhautta. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 21.09 (EEST)

Juu. Eli jos artikkelissa aihetta arvotetaan jollain tapaa, eli määritellään sen merkitystä, silloin kolmannen osapuolen lähteet lisäävät merkitystä. Eikö tätä kohtaa voisi tarkentaa jotenkin tähän suuntaan?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 21.22 (EEST)

Olen hieman amatööri tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjen tulkinnassa tai opettamisessa muille. Zache olet mielestäni täysin oikeilla jäljillä. On valittu termi (kolmas osapuoli), joka johtaa joitakin muokkaajia ihan pihalle. Lähteen luotettavuuden hyvin tärkeä ominaisuus on se, ettei hyväksytä aiheeseen sidoksissa olevaa osapuolta esittämään ”ei-objektiivisiä” näkemyksiä. Kaikki ko. lähteen esittämät tiedot eivät tuosta syystä muutu kielletyiksi, jää oikeat tulkinnat. Kyse on mielestäni lähteistettävän tiedon ominaisuudesta, ei välttämättä lähteen ominaisuudesta. Lähteet ovat ensisijaisesti primäärejä, joita jotkut tulkitsevat (sekundäärilähde). Tulkitsija voi olla primääritiedon esittäjä, tai joku muu. Lähteitä käytettäessä lukijan pitäisi tietää, onko lähde tulkinta ja mistä. Primäärilähdekin voi olla puppua, ja jos sen on tehnyt esim. Palloliitto, niin se on usein, ja noita tietoja käyttävät usein sekundääreinä tulkitsijoina seurat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 10.02 (EEST)

Kolmannen osapuolen löydän englannin vastaavasta versiosta vain oheisena Notability-otsikosta. Tuo on hyvin ajateltu vaatimus, jolla on ajettu mielestäni takaa vain artikkelin merkittävyyttä. Eli termin selittäminen kuuluu mielestäni lähinnä merkittävyyskäytäntännön yhteyteen. Löytyykö kolmas osapuoli englantiversiosta jossain muussa yhteydessä?

“If no reliable third-party sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article on it.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.49 (EEST)

Olen päätymässä siihen, että tätä käytäntöä laadittaessa on tarkoitettu ja hyväksytty (kolmas osapuoli termi) ihan jotain muuta kuin mitä on tullut kirjoitettua. Eli itse asiassa kolmas osapuoli on suomen käytäntöihin (merkittävyys) kirjattu = riippumaton osapuoli, ja sen aineisto määrittyy ”aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde MERKITTÄVYYDEN arvioimiselle. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.” Konkreettisesti esim.: KuPS -seura-artikkeli ei ole wikimerkittävä, jos lähteinä on vain KuPS.fi, Kuopion julkinen taide -artikkeli ei ole wikimerkittävä, jos lähteinä on vain Kuopio.fi ja sen linkit mm. taidemuseo.

Tiedon lähteenä aiheesta kirjoittavan ei tarvitse olla riippumaton, mutta tiedon on oltava luotettavaa, minkä ratkaisee muokkaaja eli loppupeleissä yhteisö. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 15.32 (EEST)

Tietojen lähteiden on pitänyt olla kolmannelta osapuolelta 2007 alkaen. Ilmeisesti näin on menetelty, koska käytäntöä ei ole nähty tarpeelliseksi muuttaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 19.42 (EEST)

Muutosesitys

Korvattava kohta: "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä. Lähteet merkitään ohjeiden mukaan täsmällisesti tarkistamisen mahdollistamiseksi." Korvataan: "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin, julkaistuihin ja tarkistettavissa oleviin lähteisiin. Jos artikkelissa määritellään aiheen merkitystä tai arvoa, silloin artikkelin merkittävyyttä voidaan vahvistaa lisäämällä riippumattomien ja itsenäisten kolmannen osapuolen julkaisemia lähteitä. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä. Lähteet merkitään ohjeiden mukaan täsmällisesti tarkistamisen mahdollistamiseksi." Lisäksi pitäisi saada lyhyt ja selvä selitys mitä ovat kolmannen osapuolen lähteet.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 09.57 (EEST)

Lähteen vaatimus esitetään hienosti heti otsikon aluksi ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Tuon muuttamiseen kannattaa kinnittää huomio, jos jotain on tarkoitus muuttaa. Helpoin tapa on poistaa kolmas osapuoli ja sisällyttää sen selittäminen otsikon Luotettavat lähteet sisältöön eli lähtee: ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin julkaistuihin lähteisiin.” Miten kolmas osapuoli sitten selitetään, ei ole nyt tätä enempää aikaa, ja tuskin osaankaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 10.10 (EEST)

Parempi on yksinkertaisesti ”Artikkelien tietojen tulee perustua julkaistuihin luotettaviin lähteisiin.” Julkaisujen luotettavuutta selitetään sitten ko. otsikossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 10.29 (EEST)

Varmistukseksi, jotteivat nämä päädy yllättäen käytännöiksi (eli miten näistä päätetään, miten yleensä kolmas osapuoli on hyväksytty tähän käytäntöön?), niin esitän eriävän mielipiteen yo. muutosesitykseen, on hyvin paljon epämääräisepi kuin ap käytäntö, en kannata. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.45 (EEST)

Ehdotuksista muotoilu "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin julkaistuihin lähteisiin. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä. Lähteet merkitään ohjeiden mukaan täsmällisesti tarkistamisen mahdollistamiseksi." on parempi, koska se on yksinkertaisempi ja päästään eroon "kolmannesta osapuolesta", jota ei ole sen tarkemmin määritelty käytäntösivulla. --Raksa123 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 16.54 (EEST)

Kannatan. Mutta myös sanalle "kolmas osapuoli" pitää saada selvitys, koska muokkaajilla on epäselvyyttä siitä ja sitä ei ole määritelty.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 17.42 (EEST)

Kolmas osapuoli on mielestäni esillä hieman huonosti selitettynä (= riippumaton) merkittävyyskäytännössä. Kolmas osapuoli -termi ei ole mielestäni edes suomea, kun puhutaan lähteistämisestä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 19.09 (EEST)

Raksalta hyvä ehdotus, kannatan. Kolmatta osapuolta ei ole tarpeen selittää tässä yhteydessä, eli muutos helppo, ja lopputulos yksiselitteinen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 19.07 (EEST)

Kun muutos poistaa sanat kolmas osapuoli ja siitä on ollut epätietoisuutta, se pitäisi määritellä. Vetoomuksia ja viittauksia käsitteeseen on ollut varsinkin viime aikoina.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 19.15 (EEST)

Eli et sittenkään kannata Raksa123:n ehdotusta? Ei tule konsensusta, tee kilpaileva ehdotus, vai mitenkä nämä etenevät, en ole ollut kertaakaan mukana käytäntömuutoksessa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 19.43 (EEST)

Olen jo ilmoittanut tukevani Raksan ehdotusta. Lisäksi esitän, että otettaisiin ja selvitettäisiin, mitä ihmettä tuo "kolmas osapuoli" sanapari tarkoittaa. Mitä mieltä olette tästä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 19.51 (EEST)

Mihin käytäntöön tuo mielestäsi liittyy? Enwikissä tuon määrittely sijaisee notability guidelinessä: ”Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable third-party sources can be found on a topic, then it should not have a separate article.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 21.36 (EEST)

Kolmas osapuoli liittyy Wikipedian tarkistettavuuteen, luotettavuuteen ja neutraalisuuteen. Tuota mainitsemaasi suuntaviivoissa mainittua vaatimusta, että Wikipedia-artikkelia ei tulisi luoda aiheesta, josta ei ole luotettavia kolmannen osapuolen tietolähteitä, ei voi täysin noudattaa ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa. Myöskään lausumaa: We require that all articles rely primarily on "third-party" or "independent sources", eli kaikkien artikkelien perustamista pääosin kolmannen osapuolen tai itsenäisiin tietolähteisiin, ei voi myöskään noudattaa. Suomi on kielialueena, kulttuurina ja viestintäympäristönä niin pienikokoinen, että näitä englanninkielistä Wikipediaa varten tehtyjä ohjelinjoja ei voi meillä sellaisinaan noudattaa. Esimerkiksi kriitikoilla ja toimittajilla on omat pelisääntönsä, joita heitä vaaditaan noudattamaan, mutta esimerkiksi toisen ihmisen tunteminen ei vielä aiheuta sidoksellisuutta eli itsenäisyyden menettämistä eli jääviyttä. Kolmas osapuoli ja itsenäisyys eivät ole ihan samoja asioita, koska esimerkiksi politiikassa kolmas osapuoli voi olla myös ei-itsenäinen ensimmäisen ja toisen suhteen, kuten enWikin ohjeissa todetaan. Käsittääkseni Wikimedia myös myöntää sen, että kaikki kulttuuri- ja kielialueet eivät ole samanlaisia ja että erikieliset Wikipediat voivat luoda niiden kulttuureihin sopivia käytäntöjä. Ratkaisu olisi siinä, mihin Zache viittasi aikaisemmin, että pelkkiä faktoja (kuten keskustellut luettelot) sisältävissä aineistoissa vaatimusta kolmannen osapuolen lähteistä ei tarvita. Ja kuten totesin, jos artikkelissa selvästi arvotetaan, eli määritellään sitä koskevan asian tai aiheen merkitystä tai arvoa, silloin kolmannen osapuolen tietolähteet lisäävät artikkelin luotettavuutta. Puhtaisiin kolmannen osapuolen lähteisiin perustuva vaatimus on Suomessa hätävarjelun liiottelua.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 22.44 (EEST)

Kysymykseeni et ainakaan vastannut, sanomasi hukkuu multa ympäripyöreään pyörittelyyn. Eli tarkoitat ilmeisesti, että ”kolmannen osapuolen” luotettavia lähteitä vaaditaan jatkossakin vain silloin, kun pitää osoittaa artikkelin merkittävyyttä, muuten kelpaa luotettavat julkaistut lähteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. heinäkuuta 2016 kello 10.40 (EEST)

Kysyit: Mihin käytäntöön tuo mielestäsi liittyy? Vastasin: Kolmas osapuoli liittyy Wikipedian tarkistettavuuteen, luotettavuuteen ja neutraalisuuteen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. heinäkuuta 2016 kello 11.32 (EEST)

Kiitos tarkenuksestasi. Eli käytännöt, joihin kolmas osapuoli pitää selventää ovat mielestäsi: tarkistettavuus-käytäntö (eli tässä oleva käytäntö), luotettavuus-käytäntö (eli mikä?, vai tarkoitatko, että jokaiseen käytäntöön, jossa mainitaan luotettavuus) ja neutraalisuuskäytäntö. Jokaiseen siis selitetään mitä kolmannella osapuolella tarkoitetaan, nyt aloin ymmärtää, mutta en kannata, koska tuosta syntyy vain lisää epämääräisyyksiä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. heinäkuuta 2016 kello 12.12 (EEST)

Tässä taitaa ainakin mulla olla tarvetta taas tarkentaa mitä ymmärrän ja tarkoitan wikipediassa käytännöllä, eli on jokaista muokkaajaa velvoittavaa ”ohje”; alan jatkossa käyttää käytännöstä puhuessani suluissa lisäystä esim. (tarkoitan käytäntöä Wikipedia:Tarkistettavuus), jotkut näkyvät tarkoittavan käytännöllä ”miten teen käytännössä asioita”, ja jotkut tarkoittavat jotain muuta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. heinäkuuta 2016 kello 13.21 (EEST)