Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
n  k  m
Arkistoidut keskustelut:
Arkisto 1        Arkisto 2


Miten toimia kun lähteenä on pelkkä vanhentunut linkki[muokkaa wikitekstiä]

Energiajuoma artikkelissa on kolmesti merkitty lähteeksi pelkästään linkki, joka on vanhentunut. Voisihan noita asiasisältöjä tietysti yrittää googletella mutta onko mitään virallisia käytäntöjä? --Custoo (keskustelu) 15. huhtikuuta 2014 kello 00.52 (EEST)

Jos uutta osoitetta ei löydy, linkin voi merkitä vanhentuneeksi mallineella {{Vanhentunut linkki}}. Jos sivu on ehtinyt päätyä Internet Archiveen, mallineeseen voi lisätä linkin tuohon arkistoon. --Silvonen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2014 kello 07.13 (EEST)
Ainakin malline {{Wayback}} on yksi tapa merkitä viittaus arkistosta löytyvään, mallineessa {{Verkkoviite}} on myös oma kenttä arkistoon viittaavalle tiedolle. Ipr1 (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 05.44 (EEST)

Lainausmerkkejä ei tarvita ref name -tagin sisällä[muokkaa wikitekstiä]

Luvussa Saman viitteen toistuva käyttö tähdennetään, että viitteelle annettava nimi tulee laittaa ref name -tagin sisälle ehdottomasti suoriin eikä käyriin lainausmerkkeihin. Olen joskus puolivahingossa huomannut, ettei lainausmerkkejä tarvita itse asiassa lainkaan, ja olen tehnyt tuhansia ref name -tagejä muodossa <ref name = jokusana/> ja ne tuntuvat toimivan hienosti. Olisiko kyseessä alun perin väärinkäsitys, jossa nimeä kuvaavaa merkkijonoa olisi vain selvyyden vuoksi laitettu ohjeissa lainausmerkkeihin, ja tästä on ryhdytty luulemaan että lainausmerkit ovat pakollista koodia? Jos lainausmerkkejä, käyriä tai suoria, ei ref name -tageissä todellakaan teknisessä mielessä tarvita, minusta ohjetta pitäisi helpottaa tältä osin. –Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 09.39 (EEST)

Jos nimessä on esim välilyönti, lainausmerkit ovat tarpeen. Tästä tullaan siihen lopputulemaan, että lainausmerkt toimivat aina ja ovat hyödylliset ohjeeessa, ettei tarvita montaa tapaa.--Opa (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 09.44 (EEST)
Myös ääkköset nimessä vaativat lainausmerkit (ks. testi). --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 09.49 (EEST)
Kiitokset nopeasta kommentoinnista. Jätetään siis ohjeet koskematta, ja päättelen että voin edelleen tehdä lainausmerkittömiä nimiä kunhan ne ovat myös skandittomia ja välilyönnittömiä. (Juuri noin olen tehnytkin, ehkä olen oppinut asian joskus vuosia sitten ja unohtanut miksi niin teen). –Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 09.56 (EEST)
Lisäsin kuitenkin nyt ohjeisiin selvennyksen "Lainausmerkkejä ei tarvitse käyttää, jos viitteen nimessä on vain merkkejä a–z ja 0–9, eikä erikoismerkkejä kuten välilyöntejä." Toivottavasti tuo on oikein sanottu, jos ei niin tarkentakaa. --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 10.01 (EEST)
Olen tehnyt lainausmerkkittömiä tägejä myös versaalikirjaimilla (<ref name = JOKUSANA/>), kunnes joku huomautti aiheellisesti että ne huutavat silmiin ja sotkevat muutenkin vaikealukuista muokkausnäkymää. Merkkien a–z lisäksi kelpaavat siis myös merkit A–Z, mutta ehkä tätä ei ole syytä lisätä ohjeeseen koska pienet kirjaimet ja numerot riittävät nimeämiseen mainiosti. –Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 10.08 (EEST)
Niin, isot kirjaimet aiheuttavat senkin ongelman, että niitä joutuu sitten käyttämään tarkasti, sillä ne ovat eri merkkejä kuin pienet kirjaimet ja aiheuttavat joskus sekaannuksia muokkaajille. Ehkä niitä ei kannata erikseen suositella kun ilmankin pärjää. Lisäsin senkin ohjeeseen ja lisäksi sen, että lainausmerkittömissä viitteissä kelpaavat myös ainakin yhdysviiva ja alaviiva. --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 10.26 (EEST)
Tästäkin ohjesivusta huomaa, että teksti on varsin monimutkaista juuri siksi(kin), että uusia ohjeita yksityiskohdista on lisäilty aina kun on mieleen tullut. Ohjeiden kirjoittaminen on yksi vaikeimmista kirjoitustehtävistä, ja joskus olisi hyvä miettiä kannattaako kaikkea selittää (Monen asian olisin ymmärtänyt, ellei sitä olisi minulle selitetty. – muistaakseni Stanislaw Jerzy Lec). Esimerkiksi nyt käsillä olevan lainausmerkkiongelman voisi ajatella ohjeistettavan vaikkapa näin: Käytä viitteen nimeämisessä vain pieniä kirjaimia a–z ja numeroita 0–9 ilman välilyöntejä. Ei tarvitsisi puhua lainkaan lainausmerkeistä eikä muista erikoismerkeistä, isoista kirjaimista, skandeista, yhdysviivoista eikä alaviivoista, ja käytössä olisi täysin riittävä merkistö viitteiden nimeämiseen. –Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 10.36 (EEST)
Itselleni ainakin yhdysviivat ovat tarpeellinen merkki viitteissä monessa yhteydessä. On selkeämpää merkitä kirjan sivunumero <ref name="jones-125"> kuin esim. <ref name="jones125">, puhumattakaan kun mukana on vuosiluku: <ref name="jones-2007-125"> tai monta kirjoittajaa: <ref name="jones-smith-125">. Myös alaviiva on usein hyödyllinen, vaikka itse käytänkin aina väliviivaa. --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 10.44 (EEST)
Seuraava ehdotusversioni: Käytä viitteen nimessä vain pieniä kirjaimia a–z ja numeroita 0–9 ilman välilyöntejä (esim. ref name = ylamaki2013 ). Jos haluat käyttää muitakin merkkejä tai sanavälejä, lisää nimen ympärille suorat lainausmerkit (esim. ref name = "ylämäki–törhönen 2013 s. 42" ).Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.01 (EEST)
Tekstin pitäisi olla mahdollisimman lyhyt. Kuten alla huomautan lukijan kannalta on sama mitä siellä lukee ja muille kirjoittajille on tärkeää että refname:t erottuvat toisistaan. Mielestäni antamasi esimerkin kaltaisesta ei ole mitään hyötyä, vaan se voisi olla yhtä hyvin "ylämäki42" tai ylamaki42, ellei artikkelissa ole muita samojen tekijöiden tuotoksia. Jos on muita, sitten joku yksilöivä merkki, esim. 1ylamaki42 ja 2ylamaki43. --Mozabacka (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.23 (EEST)
Miksi pitäisi olla yhdysmerkki? Lukijan kannalta on ihan sama mitä ref namessa lukee. Muiden kirjoittajien kannalta tärkeää on että se erottuu muista refnameista ja sen tunnistaa liittyväksi tiettyyn viitteeseen. Tältä kannalta ei ainakaan minun silmissäni ole mitään eroa lukeeko refnamessa jones-125 vai jones125. --Mozabacka (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.19 (EEST)
Itse hahmotan artikkelia muokatessani muodon jones-125 paremmin kuin muodon jones125, sillä tykkään erottaa eri elementit jollakin. Yhdysviivan käyttö myös johtaa harvemmin typoihin esim. viitteessä jones2007125. Selkein merkintätapa on yleensä paras. --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.31 (EEST)
Samaa mieltä Mosabackan kanssa. Refname voi olla vaikka gdfgd, kunhan muokkaaja itse pysyy nimistään kärryillä. Lukija tai toinen muokkaaja ei refnamea juuri tarvitse, ja jos tarvitsee niin helposti huomaa Ylämäen kirjan merkityn nimellä gdfgd. Mitä lyhyempi, sen nopeampi ja helpompi copypeistata ja monistaa uuteen kohtaan tekstissä. Jos viittaa saman kirjan eri sivuihin, suositeltu käytäntö on toinen kuin useammat samannäköiset refname-tägit. Siis ensimmäinen ehdotukseni ohjeesta voisi sittenkin riittää. –Kotivalo (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.34 (EEST)
Pistetään tähän se miten olen itse pääsääntöisesti tehnyt. Lehtiin viitatessa käytän julkaisijan nimeä + julkaisupäivämäärää ja mikäli tällöin tulee useita samannimisiä viitteitä, niin olen lisännyt vielä jonkun tarkenteen. Esimerkki "yle_15062014" tai "hs_16062014_ukkonen". Pääsääntöinen peruste tuohon muotoon on se, että saan luotua suurin piirtein yhtenäisellä logiikalla sellaisia tunnisteita jotka eivät ole hirveän helposti päälekkäisiä. --Zache (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 11.50 (EEST)
Alkuperäiseen asiaan lainausmerkeistä, HTML-määrittelyn mukaan attribuuttien sisältö voi olla joskus ilman lainausmerkkejä, mutta XHTML vaati lainausmerkit. Jos käytetään XHTML:n mukaista yksiselitteistä sääntöä "aina lainausmerkeissä" niin tekijän ei tarvitse tuota ihmetellä milloin ne voi jättää pois ja toimii keskustelussa mainituissa erikoistapauksissa aina. Ipr1 (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 05.56 (EEST)
Itse olen kaikkien html:n ja xhtml:n suhteen maallikko, mutta näkisin aivan selvänä, että on täysin tarpeetonta tehdä sellaista sääntöä, että kiellettäisiin lainausmerkkien ja lainausmerkkejä vaativien merkkien tai merkkiyhdistelmien käyttö, koska silloin jokaista käyttäjää rasitettaisiin tarpeella opiskella ulkoa lista, mitä merkkejä ja merkkiyhdistelmiä saa käyttää. Helpompaa on, jos saa käyttää lainausmerkkejä eikä tarvitse opiskella ulkoa monimutkaista listaa, mitä merkkejä saa käyttää. Jos joku sattuu osaaamaan tämän listan valmiiksi ulkoa, niin saa toki silloin olla käyttämättä lainausmerkkejä. Ja onhan kai vielä sellaisiakuin merkkijonoja tai merkkejä, jotka eivät kepaa lainausmerkeissäkään. Itse vanhasta tottumuksesta olen välttänyt ääkkösiä, mutta olen saattanut käyttää muita suur- ja pienaakkosia, numeroita ja alaviivaa, koska noin maallikon yleinen kokemus on että ääkköset ja muut erikoimerkit usein aiheuttavat hankaluuksia milloin missäkin, ja vastaavasti taas esim. HS_18032021 on mielestäni selvempi ja miellyttävämpi kuin hs18032021.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 19.28 (EET)
Alaviiva on parempi kuin yhdysmerkki, sillä viitenimen voi valita helposti tuplaklikkauksella. Jos on ollut ainoastaan yksi vuoden 2021 Helsingin Sanomat, niin ollen käyttänyt viitenimenä HS2021, useita samalta vuodelta HS2021A ja niin edelleen. Kirjaimeen päättyvässä lisään tarvittaessa numeron. Jokaisella on oma tyylinsä. Tärkeintä on käytännössä mainitut suorat lainausmerkit, kirjainkoko, ei ääkkösiä ja samannimisten viitteiden identtinen sisältö. Mielestäni pelkkä numero (<ref name=":0" />) ei kuvaa kovin hyvin viitattavaa lähdettä. Viitenimeä on mahdollista käyttää toisinaan ilman lainausmerkkejä, mutta niiden epäjohdonmukainen merkintä vaikeuttaa hakutoimintoa. ---raid5 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 20.52 (EET)
Tosiaan, jos nimi jotenkin intuitiivisesti kuvaa lähdettä, niin se helpottaa muokkaamista. Tuo automaattisesti generoituva numerointi on manuaalisesti muokatessa epäintuitiviivisenä vaikeampi.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 21.30 (EET)

Kuolleet linkit: kuinka viitata netti-arkistoon (kuten 'Wayback Machine')?[muokkaa wikitekstiä]

Hei!

Kuinka viitata fi-wikissä netti-arkistoon (kuten 'Wayback Machine'), kun alkuperäinen linkki on kuollut? Millaista syntaksia täällä käytetään? Esimerkikis, en-wikissä vastaava olisi:

{{cite web |last1=Etunimi |first1=Sukunimi |title=Otsikko |url=Alkuperäinen URL |website=Nettisivun nimi |publisher=Julkaisija |accessdate=Viitattu (pvm) |archiveurl=Netti-arkiston URL |archivedate=Viitattu (netti-arkisto; pvm) |page=Sivu |language=Kieli |date=Päivämäärä |quote=Lainaus}}

Eli, parametreille archiveurl ja archivedate olisi fi-wikistä vastineet haussa?

Kiitos paljon jo etukäteen! :-)

Jayaguru-Shishya (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 20.40 (EET)

Kts. {{Verkkoviite}}, arkisto ja arkistoitu. --Anr (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 20.44 (EET)
Kiitos nopeasta vastaukesta, Anr! Olisiko syytä myös lisätä Wikipedia:Merkitse_lähteet#Verkkoviite tarkempaa ohjeistusta? Meinaan, linkkaamasi osioon ei ole mikäänlaista linkitystä. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 20.48 (EET)
Lisäsin nuo siihen tyhjään malliin. Se otsikko on linkkinä tuonne verkkoviite-mallineeseen. --Anr (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 21.01 (EET)
Hieno homma! Kiitos vielä paljon, [KäyttäjäÄnr|Anr]]! Jayaguru-Shishya (keskustelu) 26. helmikuuta 2019 kello 21.06 (EET)

suojaus päättyy[muokkaa wikitekstiä]

Suojaus päättyy 31.12.2019 joten kannattaa asettaa uusi muutossuojaus tälle sivulle.--Parantaja g (keskustelu) 9. joulukuuta 2019 kello 19.39 (EET)

Mallineen viitteet toiminta[muokkaa wikitekstiä]

Viitteet tekstissä: ”Jos {{Viitteet}}-malline jää pois, alaviitteet eivät tule näkyviin.” Kokeilin artikkelin AC/DC esikatselussa poistaa viitemallineen, jolloin viitteet eivät hävinneet, vaan tulostuivat virheellisesti artikkelin loppuun ennen luokkia. ---raid5 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 17.21 (EET)

Näin se toimi aiemmin, mutta 1-2 vuotta sitten tuli joku päivitys, että viitteet näkyy alhaalla, jos viitteisiin ei viitata mallineella tai references-tagilla. Stryn (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 17.23 (EET)
Hyvä tietää. ---raid5 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 17.31 (EET)

Pienoisohjelma viite-erotin ohjeeseen[muokkaa wikitekstiä]

@Valtlai: Kun nyt muokkaat artikkelia, niin maininnan references segregator voisi lisätä kohtaan Viitteiden määrittely artikkelin lopussa. Se löytyy käyttäjän asetuksista pienoisohjelmista. ---raid5 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2020 kello 18.12 (EET)

Jatkan tähän samaan. ”Viitteet-mallineella on kaksi? kolme? parametria” … {{Viitteet|sarakkeet|viitteet= }} Onko parametri fontti enää toimiva? ---raid5 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2020 kello 22.43 (EET)

Viittaaminen useampaan tekijään (erityisesti luonnontieteellisissä artikkeleissa)[muokkaa wikitekstiä]

Heipä hei,


Mikä mahtaa olla käytäntö viitatessa useampaan tekijään? Käsillä olisi artikkeli, jossa luonnontieteille tyypilliseen tapaan on pitkä litania nimiä: Lucy J. E. Cramp, Richard P. Evershed, Mika Lavento,

Yritin käydä ideavarkaissa en.wikin puolella, mutta sieltäkään ei löytynyt yksiselitteistä vastausta. Laitoin tiedustelua sinnekin puolelle, jospa sieltä jotain ajatuksen juurta löytäisi. Toki jos meillä täällä Suomi-wikissä on jo oma käytäntö, niin mahtavaa. Ei vain tarttunut haaviin, kun koitin ohjeistuksesta etsiä. :-P Jayaguru-Shishya (keskustelu) 4. kesäkuuta 2020 kello 20.51 (EEST)

Jos artikkelissa on erikseen lähteet- ja viitteetosiot, voi tehdä vaikka niin, että kirjoitaa lähdeosion alle kaikki tekijät ja viitteissä voi käyttää lyhyemmin esim. Cramp et al. --Nitraus (wikinät) 4. kesäkuuta 2020 kello 21.20 (EEST)
Kirjaviitteen ohjeessa neuvotaan: "Jos kirjoittajia on enemmän kuin kolme, merkitään ensimmäinen tai tärkein sekä 'ym.' (ynnä muut)." Mielestäni tuota voisi soveltaa myös lehtiartikkeleihin viitatessa. --TuomoS (keskustelu) 4. kesäkuuta 2020 kello 21.32 (EEST)
Perustuuko tuollainen ohje mihinkään Wikipedian ulkopuolisissa lähteissä noudartettuihoin ohjeisiin? Mielestäni Wikipedian lähdekäytännöistä päätettäessä ei voi käyttää argumenttia "mielestäni", vaan nähdäkseni mallia voidaan ottaa vain olemassa olevista vakiintuneista menettelyistä muualla (s.o. IRL), ja kun kieli on suomi, niin lähinnä suomenkielisissä lähteissä käytetyistä. Niissä tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa, joita on sisältynyt omiin opintoihini, on ohjeena ollut käyttää lyhennettä ym. tai et al. vain viitteissä, ei koskaan itse lähdeluettelossa. Jos ohje Wikipediassa poikkeaa vakiintuneesta käytännöstä IRL, niin ohjetta tulisi mielestäni aina silloin pikimmiten korjata vastaamaan vakiintunutta menettelyä IRL. --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 14.49 (EET)
Sellainen käytäntö on ollut luetteloinnissa yleisissä kirjastoissa, eikä tämä ole "mielestäni". Iivarius voinee vahvistaa. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 15.04 (EET)
Kielitoimiston ohjepankista löytyy tällainen ohje: "Kun tekijöitä tai toimittajia on useampia kuin kolme, voi heistä mainita vain yhden (joko päätoimittajan tai aakkosissa ensimmäisen) ja muut esittää esimerkiksi muodossa ym. tai & al." --TuomoS (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 16.16 (EET)
Kirjaviitteen ohjetta on muutettu 28. joulukuuta 2019, jolloin käytössä olleelle &-merkille tuli vaihtoehdoksi ajatusviiva, et al. korvattiin ym. ja suomentajaksi yksi nimi. Perustuuko tämä konsensukseen? Mallineen sivulla on et al. vielä mainittu. Miksi parametria suomentaja on poisteltu artikkelien viitteistä? Käytännössä Merkitse lähteet ja mallineen sivulla on kyseinen parametri vielä käytössä. Vaikka säännöt saattavat ovat ikäviä ja rajoittavia, niin toivottavasti ratkaisu ei ole, että mitä tahansa voi tehdä, jos siltä tuntuu. ---raid5 (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.22 (EET) edit muotoilu & typo ---raid5 (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 22.40 (EET)
Mlang näkyy olleen asialla. Rajaamista yhteen suomentajaan ei pidä tehdä, sillä suomentajia voi olla kaksi, yleensä siis tietokirjallisuudessa. Kaunokirjallisuudessakin joskus, jos vanhaa suomennosta päivitetään. Mikähän siihen olisi syynä? Jossakin viitteessä käytetään mdashia, mikä on outoa, sillä fi.wikissä se ei ole käytössä. Kutsutaanpa syyllinen, Mlang.Finn, paikalle. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 22.04 (EET)

Viittaaminen lähteeseen ilman ajankohtaa[muokkaa wikitekstiä]

Hei, Onko suomenkielisessä wikissä olemassa jokin käytäntö sille, miten viitataan lähteisiin, joiden julkaisuajankohtaa ei ole saatavilla / tiedossa? Enkku-wikissä hoituu merkitsemälle ajankohdaksi (|date=) n.d.. Onko meillä joku vastaava, vai jätetäänkö vain tyystin merkitsemättä, eli kyseinen kenttä tyhjäksi? Parhain terveisin, Jayaguru-Shishya (keskustelu) 4. kesäkuuta 2020 kello 21.16 (EEST)

Jättäisin tyhjäksi, ajaa saman asian. --Nitraus (wikinät) 4. kesäkuuta 2020 kello 21.20 (EEST)
Kirjastoissa merkitään [i.a.], siis hakasulkeiden kanssa. Mutta voinee jättää tyhjäksi. Toisaalta tieto ettei tietoa ole, helpottaa viitteiden tarkastajien työtä. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 15.07 (EET)

Viitteiden luettelo ref-tagin sisällä?[muokkaa wikitekstiä]

Ohjeessa on joskus merkitty että useampia viittauksia voisi laittaa luettelona (Wikipedia:Merkitse_lähteet#Tyyliohje, kohta 5). Useammin näkee käytetään useaa viitettä ilman tuota luettelomuotoa. Onko tuo jokin jäänne jonka voisi poistaa ohjeesta? Useammin näkee esim. <ref name="viite" /><ref name="viite2" /> kuin <ref>*viite1 *viite2</ref> -tyyliä. Ensimmäinen on helpommin käsiteltävissä yleensä vai onko muita huomioita? Ipr1 (keskustelu) 7. syyskuuta 2020 kello 02.56 (EEST)

Erillisten ref-tägien käyttö on yleisempää ja tuottaa siistimmän ja yhtenäisemmän lopputuloksen. Toisaalta useaa viitettä samassa ref-tägissä on kätevämpi käyttää silloin kun näitä kaikkia käytetään kokonaisuutena useassa kohdassa. Vrt. seuraavia:
  • foo<ref name="a">Viite A</ref><ref name="b">Viite B</ref> bar<ref name="a"/><ref name="b"/> ...
  • foo<ref name="v">* Viite A * Viite B<ref/> bar<ref name="v"/> ...
Valtlai (k · m) 7. syyskuuta 2020 kello 10.02 (EEST)
Näihin törmää myös <br />:n avulla eroteltuna (eli tyyliin <ref>https://www.hs.fi/<br />https://yle.fi/</ref>). Esimerkiksi tämän artikkelin viitteet 6 ja 15. Lisää esimerkkejä: 47 kpl. --Atraie (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 22.28 (EET)
Jos näen vastaavia, niin korjaan erottamalla erillisiksi viitteiksi. ---raid5 29. marraskuuta 2021 kello 22.20 (EET)

Viite pilkun jälkeen lauseen sisällä?[muokkaa wikitekstiä]

Perustuuko ohje laittaa viite välimerkin jälkeen keskellä lausetta ( EDIT: sen sijaan, että se laitettaisiin välimerkin eli käytänössä kai lähses aina pilkun pilkun eteen keskellä lausetta) mihinkään Wikipedian ulkopuolella käytössä olevaan meneteelyyn? Niissä tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa, joita olen nähnyt, en muista tällaista tavanneeni (en kyllä nyt jaksanut ruveta myöskään kaivamaan ao. IRL ohjeita tätä varten esiin). Että virkkeen lopussa viite on pisteen jälkeen, jos muuhun ei ole erityistä syytä, on ymmärretäävää ja vastaa sitä mitä. mitä muistan nähneeni tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa. Ohjeita on tunnetusti erilaisia julkaisuittaain ja ehkä myös tieteenaloittain. Toisaalta lienee ilmeistä, että vain suomenkielisillä wikipedian ulkopuolisilla ohjeilla voi olla tässä merkitystä.

Käsitykseni on, että mikä tahansa viitteiden merkitsemisohje Wikipedian sisällä voi olla perusteltu vain, jos se noudattaa mahdollisimman tarkoin ja läpinäkyvästi edes jotain (mielellään tietenkin vallitsevaa tai useista vallitsevista Wikipedian tarpeiden kannalta kenties perustelluinta ja tarkoituksenmukaisinta) vakiintunutta menettelytapaa Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa. Nähdäkseni tämä seuraa suoraan oohjeesta ja käytännöstä Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Eli että lähteiden mukaisuutta (koko olemassa olevan lähdekorpuksen ja sen konventioiden mielessä) tulee noudattaa myös yleisissä menettelyissä kuten tapa ilmoittaa ja merkitä lähteet. - Ja tietenkin, kun merkinnöissä saattaa olla eroja kielittäin ja maittain, niin malliksi kelpaavat ensisijaisesta menettelyt laadukkaissa hiljattaisissa suomenkielisissä lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 14.43 (EET)

Viitteet pitäisi täällä merkitä niin, että lukijat ja muokkaajat tietävät mahdollisimman tarkkaan, mitä tekstiä ne lähteistävät. Tällaisen laajan ja koko ajan muuttuvan, sekalaisen ja toisiaan ymmärtämättömän muokkaajajoukon tekemä julkaisu joutuu joskus noudattamaan erilaisia käytäntöjä kuin muut julkaisut. --Savir (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 16.51 (EET)
Kyllä sekä sulkuviitteet että alaviitteet suomenkielisessäkin tekstissä merkitään keskelle virkettä sellaisissa tapauksissa, joissa vaikkapa vain virkkeen alussa viitataan ja loppu on omaa päättelyä. Usein samassa virkkeessä joutuu viittaamaan useampaan lähteeseen, jolloin viite luonnollisesti tulee asianomaiseen kohtaan. Selailen Tieteellisten seurojen valtuuskunnan Tieteessä tapahtuu -lehteä, johon kirjoittavat usean eri alan osaajat omien alojensa käytäntöjen mukaan. Kyllä niitä viitteitä joka tekniikassa on myös keskellä virkettä, kun halutaan olla täsmällisiä. Ensimmäinen viite löytyy pääkirjoituksen ensimmäiseltä tekstiriviltä sen toisen sanan jäljestä. Ei ole edes pilkku ehtinyt edelle. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 17.14 (EET)
Niin merkitäänkin, enkä väittänyt että ei kuuluiasi merkitä, niin kuin näet, jos luet mitä kirjoitin. Kysymykseni oli, että onko oikein vain väärin neuvoa sijoittamaan viite keskellä virkettä olevan pilkun jälkeen vaiko pikemminkin päin vastoin ennen pilkkua. Epäilen kovasti, että viitteen ei kuulu olla pilkun jälkeen, vaan ennen pilkkua, enkä usko ennen kuin löytyy laadukas suuomenkielinen viittausopas, jossa neuvotaan muuta. --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 20.55 (EET)
Jos otetaan lause, jossa on jotain sulkumerkeissä ennen virkkeen keskellä olevaa pilkkua (joka on välimerkki, TÄMÄ ON ESIMERKKI 1 "oikein?"), niin sulkumerkeissä oleva asia tulee ennen pilkkua, ja olisi virhe laittaa se pilkun jälkeen, ja sijoittaa suluissa oleva asia esimerkiksi näin jälkeen pilkun, (joka on välimerkki, TÄMÄ ON ESIMERKKI 2, "väärin?") ja sitten jatkaa lausetta siitä. Miten silloin sen paremmin viite (joka on samanlainen virkkeen sisään sijoitettava asia kuin jokin, mikä on suluissa), voitaisiin sijoittaa muulla tavoin? Tämän siis esitän koulun oikeinkirjoitusoppien pohjalta, enkä usko, ennen kuin esitetään kotuksen ohje tai tieteellisen kirjoittamisen opas, jossa neuvotaan muuta.--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.25 (EET)
Ja tietysti viite keskellä virkettä voi joskus olla myös sellaiaseesa kohdassa, missä ei ole pilkkua. Mutta sekään ei ollut tässä, se mitä kyayttiin. Eikä siis myöskään se, etteikö viite voisi olla keskellä virkettä. Siitäkään en kysynyt mitään. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 13.52 (EET)
Nyt ei näköjään kysymystä oltu luettu. Kysymykseni ei koskenut sitä, voiko viite olla keskellä virkettä, tietenkin voi tarvittaesa, ja näin neuvotaan tieteellisen kirjoittamisen oppaissakin, vaan kysymyksewni koski sitä, kuuluisiko viitteen, silloin kun se on se keskellä virkettä pilkkuun päättyvän lauseen lopussa, olla ennen vai jälkeen pilkun. Oma ymmärryksewni suomen kielen kielioppisääntöjen mukaan on, että sen kuuluisi olla ennen pilkkua eikä pilkun jälkeen. Tämä siis oli se, mutä kysyin. Missään en väittänyt, etteilö viite tarvittaessa saisi olla keskellä virkettä. Tätä voisi tutkia googlaamalla joko kotuksen julkaisuja tai netissä olevia viittausoppaita.--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 20.51 (EET)
Ja niin sanotut Harward-viiteetthän (eli lähdemerkintä suluissa: Makkonen 2010:34-35) jopa ovat suluissa, ja keskellä lausetta varmasti pilkun edessä, eivätkä koskaan pilkun jälkeen.--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.36 (EET)
Mielestäni kysymykseni edellä oli täysin selkeä, mutta silti se luettiin väärin ja vastattiin aivan eri asiaan. Alkupewäinen kysymys on edelleen vailla vastausta. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 09.48 (EET)
Viitteen paikan strategisesta merkityksestä on keskusteltu muun asian yhteydessä tässä keskutelussa, jossa Zache lausui asiasta: "No ei osoita edes piittaamattomutta, koska Wikipedian kaltaisessa kirjoitusympäristössä ei pystytä toimeenpanemaan sitä, että viitteet täsmällisesti kertoisivat mihin ne viittaavat. Tähän liittyy teknisiä syitä, esimeriksi se ettei ole mitään teknistä keinoa merkata mitä viite koskee, mutta myös se, että tekstiä on tarkoitus pystyä myös muokkaamaan. Kolmanneksi tekstiä muokkavat kaikentasoiset ihmiset. Näistä syistä ne viitteet ovat ihan millä puolen tahansa pistettä ja niillä on voitu käytännössä viitteistää mitä tahansa viitettä edeltävää tieto. Eli niihin liittyy aina tulkinnanvarausuutta JA lukijoiden/muokkaajien pitää vain hyväksyä tämä, koska se nyt sattuu olemaan ympäristön ominaisuus niin kauan kuin ei itse kirjoitusjärjestelmä muutu paremmaksi...." . -- Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 10.59 (EET)
Tuokaan ei ollut vastaus kysymykseeni, koska kysymykseni koski pilkkua eikä pistettä eikä se myyöskään koskenut sitä saako viite olla keksellä virkettä, kummastakaan niistä en kysynyt mitään. Kysymys on nähdäkseni typografinen. Haluaisin nähdä yhdenkin tieteellisen kirjoittamisen oppaan, missä keskellä lausetta oleva viite käsketään laittamaan pilkun jälkeen. Siinä opetuksessa ja niissä ohjeissa, joita itse olen saanut, keskellä virkettä oleva viite on aina käsketty laittamaan pilkun eteen. Tämä siis oli se kysymys. Viitteestä ennen ja jälkeen pistettä on myös tieteellisen kirjoittamisen oppaissa selvät ohjeet, mutta siitä en nyt kysynyt. Siinä tuo Zachen pointti on mahdollinen, mutta se ei mielestäni muuta sitä, että normaaleja tieteellisen kirjoittamisen ohjeita olisi siitä huolimatta suositeltava noudattaa (itse ainakin opin ne jo lukiossa kun tehtiin äidinkielen tutkielmaa). Mutta se siis ei ollut se, mitä alussa kysyin. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 13.16 (EET)
Osasin kyllä lukea, mutta ilmeisesti oleellista on se, että kyselet lähdeviitteen paikkaa, kun se tulee väitteen loppuun. Väitteen jälkeen voi tulla pilkku tai piste tai vaikka huutomerkki, se ei ole oleellista. Zachen lausahduksesta oleellista on se, että Wikipediassa ei pysty mitenkään sitovasti ja muuttumattomasti ilmoittamaan, mitä tarkkaan ottaen lähteistetään. Wikipediaa saa muokata, joten huolella lähteistettyä väitettäkin voi muokata. Se on tämän vapaaan tietosanakirjan vapauden hinta tai palkinto. Tätä muokkaavat ihmiset, jotka ovat kovin eri tasoisia. Ei tämä ole mitään tieteellistä kirjoittamista. Tieteellisessä kirjoittamisessa kuka tahansa ei pääse sorkkimaan jonkun toisen tekemää tekstiä miten haluaa. -- Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 16.33 (EET)
Ei, ei, ei, ei. Minä kyselin lähdeviitteen paikkaa kun se tulee sellaiseen kohtaan jossa on pilkku. Eikö se jo tuosta alusta käynyt täysin yksiselitteisesti ilmi? Kysymys on siis yksinmaan typografinen. Käsitykseni on, että jos lähteillä (eli kirjoitusohjeet ja -oppaat) ei muuta osoiteta, niin viitettä ei kuulu laittaa keskellä virkettä pilkun jälkeen yhtä vähän kuin sitä kuuluu laittaa sanan keskelle. Mutta tässä voin tietenkin hyvin olla myös väärässä. Muuten viite tietenkin voi olla joko virkeen lopussa, lauseen lopussa tai keskellä lausetta. Ja kun kerran noudatetaan normaalia oikeinkirjoitusta, niin tietenkin noudatetaan myös normaaleja viittausssääntöjä. Merkintöjä voidaan sitten tarvittaessa korjata ihan niin kuin tehdään jällkikäteen kielenhuoltoakin. Mahdollisesti joissain tapauksissa tieteellisessä kirjoittamisessakin voi olla erilaisia hyväksyttyjä menettelyjä, silloin ei välttämättä sielläkään ole universaaleja ohjeita, vaan esim. eri julkaisuissa voi olla eri menettelyjä. Samoin esim. tietokirjoissa käytettävässä viitteistyksessä on yleisesti käytettyjen menettelyjenkin sisällä liikkumavaraa, ja samoin esim. eri tyyppisten julkaisujen välillä. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 17.27 (EET)
Näkemykseni siis on se, että Wikipediassa ei tulisi olla mitään sellaista viitteistämistapaa tai -ohjetta, jota ei esiinny irl. Ja vastaavasti ei voi olla mikään suuri synti tai virhe kirjoittaa jonkin irl esiintyvän ohjeen mukaan. Valintojahan toki tehdää myös irl, kun jotkut julkaisut käyttävät harvard-viitteitä ja jotkut alaviitteitä ja jotkut loppuviitteitä, ja näistä wikipedia on valinnut yhden, eli viitteet, jotka ovat loppuviitteitä, jos wikipedia-artikkeli tulostetaan. Tällä yleisperiaatteella vältyttäisiin monelta turhalta kiistalta, kun todettaisiin, että mikään, mitä esiintyy laadukkaissa suomenkielisissää tieteellissä julkaisuissa irl, ei ole väärin. - Väärin voisi olla ensisijaisesti vain se, mikä niissäkään ei esiinny.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 13.28 (EET)

Viittemallineiden tyhjien parametrien poistaminen[muokkaa wikitekstiä]

Kaipaisin mielipiteitä viitemallineiden tyhjiksi jääneistä parametreista. Tyhjät parametrit tekstin seassa hankaloittavat muokkausnäkymässä hahmottamista, jolloin tyhjien, etenkin kyseisen viitteen kannalta turhien parametrien poistaminen voisi tulla kyseeseen. Mutta vaikka ne olisivat tyhjiä, niitä voi joku myöhemmin haluta täydentää. Silloin täydentäjä joutuu ne poistetut tyhjät parametrit joko kirjoittamaan ulkomuistista tai kopioimaan esim. mallinesivulta. Tässä esimerkissä poistetaan kaikki 11 tyhjää parametria:

{{Verkkoviite | Osoite = http://www.finnica.fi/keski-suomi/arkkitehtuuri/10.htm | Nimeke = Juomatehdas tiedonjanoisille | Tekijä = | Julkaisu = | Julkaisupaikka = | Ajankohta = | Julkaisija = Finnica | Arkisto = | Arkistoitu = | Tiedostomuoto = | Selite = | Lainaus = | Viitattu = 30.7.2018 | Kieli = }}
{{Verkkoviite | Osoite = http://www.finnica.fi/keski-suomi/arkkitehtuuri/10.htm | Nimeke = Juomatehdas tiedonjanoisille | Julkaisija = Finnica | Viitattu = 30.7.2018}}

Tuossa esim. kieli- ja tiedostomuoto-parametrit ovat turhia. Toisaalta taas koska tuo linkki on vanhentunut, niin tyhjät arkisto-parametrit olisi ollut hyvä säilyttää paikallaan. Vaihtoehtoja:

A) Jätetään kaikki varoiksi, jos joku niitä joskus haluaa täydentää. Wikiteksti-tilassa muokkausnäkymä kärsii paljon tyhjistä parametreista, joita voi olla kymmeniäkin lähekkäin.
B) Muokkaaja tarkistaa viitteen ja karsii vain ne parametrit, jotka ovat turhia kyseisen viitteen kohdalla. Työlästä ja muokkausnäkymä paranee vain hieman, koska osa tyhjistä parametreista jätetään paikalleen odottamaan täydennystä.
C) Poistetaan kaikki tyhjäksi jääneet parametrit sen enempää viitettä tutkimatta. Tällöin viitteen tutkimiseen ei kulu ylimääräistä aikaa ja lisäksi esim. bottikin voi niitä poistaa muiden, tärkeämpien muokkausten ohessa. Muokkausnäkymä paranee paljon, mutta myöhemmin täydentäjä joutuu kirjoittamaan jonkun parametrin uusiksi.
D) Muu vaihtoehto? Ehkä parametrit asetetaan tärkeysjärjestykseen, jossa tärkeimmät (esim. julkaisija, julkaisu, tekijä) jätetään aina tyhjinä paikalleen ja ei-niin-tärkeät (esim. tiedostomuoto, kieli, selite) voi aina tyhjinä poistaa vapaasti.

Itse olen C:n kannalla. Pidän muokkausnäkymän parantamista tärkeämpänä kuin sitä, että ehkä joskus täydentäjälle syntyy vähän lisätyötä. Pakolliset parametrit toki jätettäisiin tyhjinäkin paikalleen (esim. verkkoviite-mallineen nimeke- ja osoite-parametrit). --Atraie (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 18.36 (EET)

Oma näkemylkseni taas on päinvastainen: tyhjien parametrien poistamisesta ei juuri ole mitään hyötyä, varsinkin jos malline tulee painikkeesta sellaisena kuin tulee. Sen sijaan vaiva ja sähellys on tarpeeton ja suuri, kun joutuu poistettuja parametrejä palauttamaan jälkikäteen. Jokaisessa sellaisessa tqpauksessa poistosta on moninkertaisesti enemmän haittaa ja turhaa lisätyötä, kuin jos olisi antanut vain olla. Kuitenkin hyväksyn poiston sellaisessa tapauksessa, jos on varmaa tai hyvin todennäköistä, että kenttä ei täyty, kuten esim. kohta "kieli", jos lähde on suomenkielinen, jolloin fi-wikin sovitun menettelyn mukaan kohtaa ei tarvitse täyttää. Sen sijaan jos kohta on sellainen, että siihen voi joskus tulla sisältöä, niin "siistiminen" on vain haitaksi ja teettää aivan turhaa lisätyötä. Kun nykyään oikeastaan jo melkein mikä tahansa vanhakin painettu lähde saattaakin päätyä löytymään netistä, niin tämä on hyvin todellinen ja usein toistuva ongelma. "Siistimisestä" silloin ei ole mitään hyötyä vaan pelkästään haittaa.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 18.58 (EET)
Kun tarkistan viitteen eli tarkastan sen toimivuuden ja lähteen tietojen mukaan, täydennän parametrien arvot, sitten poistan tyhjiksi jääneet kohdat. C-vaihtoehto on perusteltu hyvin Atraien luettelossa. Jos lisään uuden viitemallineen, niin pyrin välttämään niiden parametrien lisäämistä, joita en täytä. Osoite, nimeke, julkaisu/julkaisija, mahdollinen ajankohta, viittattu ovat tärkeimmät tiedot tarkistettavuuteen ja muokkaushistorian tutkimiseen liittyen. Pidän tiedostomuodon ja maksullisen sisällön ilmoittamista tärkeänä. Muokkaustapaani kuuluu mallineen koodin ja tulostusnäkymän vastaavuus. Parmetreja on mielestäni turha pitää varalla, löydän niitä omalta käyttäjäsivultani, käytäntösivulta ja kirjoitan tarvittaessa kahdella sormella lisää. Kenties vastaukseni ei hyödyttänyt ketään, koska jokaisella on omanlaisensa tyyli, tärkeysjärjestys ja mielipiteet. ---raid5 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2021 kello 21.19 (EET)
Itse olen noudattanut pääosin tapoja A tai B. Käytännössä klikkaan muokkausnäkymän alapuolella olevasta laatikosta painiketta, josta saa viitemallineen ja poistan siitä selkeästi turhat tyhjät parametrit. Pidän ihan hyvänä sitä, ettei turhaan poisteta tyhjiäkään parametreja, jos ne eivät selkeästi ole turhia. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 18. maaliskuuta 2021 kello 02.31 (EET)
Usein toistuva tapaus on, että on saatettu käyttää painettua lähdettä ja tehdä siihen viite. Sitten saatetaankin huomata, että lähde on myös netissä, ja voidaan siis lisätä myös linkki verkkoversioon. Kun vanhojakin julkaisuja koko ajan digitoidaan, niin tilanne alkaa jo olla jossain määrin se, että pian mikään julkaisu ei ole turvassa tältä kulttuuriperinnön digitoinnilta. Ja samoin uudemmissa julkaisuissa yhä useammin painettu lähde saattaa olla myös netissä. Myönnän kyllä että vanhempia painettuja lähteitä käyttäessäni olen usein poistanut nettilinkkiparametrit, mutta kun nyt mitä ihmeellisimpiä vanhoja tai uusia julkaisuja alkaa löytymään netistä, niin alan olla vähän kahden vaiheilla, vaikka vielä varmasti tuleekin kestämään vuosia tai vuosikymmeniä, että koko kulttuuriperintö on netissä (sikäli jos nyt enää internetkään pysyy pystyssä niin kauan).--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2021 kello 19.11 (EET)

Osiotason muutos käytännössä[muokkaa wikitekstiä]

Esitän, että käytännön 1) osionimi "Muita merkitsemiskäytäntöjä" poistetaan ja 2) osioiden "Puutteelliset lähdemerkinnät" ja "Tekstin kääntäminen toisesta Wikipediasta" taso muutetaan yhtä pykälää ylemmäksi. Nyt osioiden taso aiheuttaa tarpeetonta hämminkiä ainakin käännettyjen artikkeleiden lähdevaatimusten suhteen. --Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 09.37 (EET)

Ei näköjään ole kannatusta, mutta ei vastustustakaan. Lähteetön-mallineen tai yksittäisten lähdepyyntöjen merkitsemineen artikkeliin ei ole lähteiden merkitsemistä. Artikkleiden kääntäminen ei vaihtoehto lähteiden merkitsemiselle. --Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2022 kello 19.12 (EET)