Keskustelu:Ylilauta

Merkittävyys

Musta tuntuu, että tämä on lähteidenkin perusteella jo ylittänyt merkittävyyden. Jos halutaan poistaa, niin poistoäänestyksellä. Säilytettävä --Katisk 2. tammikuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Kaksi kertaa ylittänyt uutiskynnyksen? --Harriv 3. tammikuuta 2012 kello 16.56 (EET)

Ja lisäksi ollut pidemmän aikaa Suomen suosituin kuvafoorumi. Kuvalaudan jälkeläisyydellä lienee myös jonkin verran vaikutusta merkittävyyteen. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 17.54 (EET)

Onko kuvafoorumit ja erityisesti suomalaiset kuvafoorumit merkittävä verkkosivujen laji? --Harriv 4. tammikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

POIS Hetkellistä julkisuutta, ei tapahtunut mitään tarpeeksi rajun rikollistakaan. --Aulis Eskola 2. tammikuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Samoin. Sitä paitsi suosion mittarina käytetty Oindex ei anna oikeaa kuvaa suosiosta - sieltä puuttuu niin paljon suosittuja sivustoja (tässä mittauksessa 24 sivustoa kiilaa sen ohitse).--Nedergard 3. tammikuuta 2012 kello 06.29 (EET)

Tämä on merkittävä sivu ja haluan säilyttää tämän, mutta jos kaikki kuitenkin haluaa tämän poistettavaksi, niin kannattaisi ehkä uudelleenohjata tämä sivu, sinne missä on asiaa kuvalaudasta ym. Säilytettävä –213.243.138.12 3. tammikuuta 2012 kello 21.39 (EET)

Oli alun perin ohjaus tänne. --Katisk 3. tammikuuta 2012 kello 21.40 (EET)

Säilytettävä ollut sen verran esillä –Olli ^keskustelu 3. tammikuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Poistoon. --Otrfan 4. tammikuuta 2012 kello 02.40 (EET)

Säilytettävä Artikkeli on todellakin säilytettävä, Ylilauta on kuitenkin suomen suurin kuvafoorumi koskaan, artikkelia voisi kyllä parantaa. --Isokiho 4. tammikuuta 2012 kello 12.31 (EET)

Ohjaus Kuvafoorumi -artikkeliin riittää mielestäni tällä hetkellä. --Tovk909 4. tammikuuta 2012 kello 13.00 (EET)

Olen alkuperäinen muokkaaja (kts.87.95.154.32.) Tein artikkelin Ylilaudasta koska siitä minusta pitää olla oma artikkeli, ottaen huomioon että sivustolla käy kmmeniä tuhansia ihmisia. Tottakai siinä on paranneltavaa, mutta älkää poistako sitä. --178.55.207.35 4. tammikuuta 2012 kello 13.55 (EET)

Säilytettävä Ylilauta on ollut useasti mediassa. Ylilauta oli esimerkiksi vuoden 2011 neljänneksi nopeiten noussein suomalainen google-haku. Ylilauta oli myös erittäin keskeisessä roolissa viime vuoden tietovuotojen kohdalla. --Lihapulla1 18. tammikuuta 2012 kello 14.03 (EET)

Poishan tämä joutaa, kyseessä ei ole huutoäänestys. Merkittävyydestä ei ole takeita. Se, että älypäät tehtailevat kyseisellä sivustolla koulu-uhkauskia, ei riitä merkittävyyteen. --Cary 19. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET)

Säilytettävä Ei poistoon. Ollut mm. Nelosen uutisissa ja Iltalehdessä useampaan otteeseen. Lähes kaikki suomalaiset tietävät sivustosta, joten on turha perustella, ettei ole merkittävä. –82.181.229.188 13. helmikuuta 2012 kello 20.17 (EET)

Ylilaudan logo

Hei! Miksi kumosit Ylilauta-artikkeliin tekemäni muutoksen, Ylilauta on oikeasti muuttanut logoaan. http://ylilauta.org/ --Isokiho (keskustelu) 29. kesäkuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Voi olla hyvinkin jokin hetkellinen pila, onko tuo esiintynyt jossakin pidempään? Onko jotakin lähdettä? --Aulis Eskola (keskustelu) 29. kesäkuuta 2012 kello 19.54 (EEST)

http://ylilauta.org/b/11180577#no11180771 Tässä on jonkinnäköinen lähde. --Isokiho (keskustelu) 29. kesäkuuta 2012 kello 20.13 (EEST)

Noh, seurataan tilannetta nyt ainakin muutamia päiviä, josko tuo sitten jääkin. Esim. sivuston tunnuskuva selaimen välilehdessä on kuitenkin se vanha sama. Tällaisilla sivuilla kun ei mitään "virallista" ole eikä tule... --Aulis Eskola (keskustelu) 29. kesäkuuta 2012 kello 20.18 (EEST)

Jooh elikkäs logon muutos oli vain väliaikaista, vaihdoin alkuperäisen takaisin. --Isokiho (keskustelu) 7. heinäkuuta 2012 kello 15.05 (EEST)

Omistajuus

Liittyen äskeisiin kumoamisiin, niin Benjamin Hyvärinen on ainakin domainin rekisteröijä. --Zache (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 11.17 (EEST)

Eiköhän omistajuudella tarkoiteta mallineessa jotakin taloudellista omistajaa eikä omistajaa rekisteröijä-mielessä?! Mallineessa ei ole muuta määritelmää omistajalle kuin esimerkki "foundation". --Aulis Eskola (keskustelu) 1. elokuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Koko sivuston omistaa nykyisin juuri tuo kyseinen Benjamin Hyvärinen. Ylläpidolla oli aiheesta aikoinaan juttu sivulla (taisi olla jopa kauppakirjatkin mukana), mutta laudan luonteen vuoksi ilmoitusta ei enää löydy. Jos tuolle kunnollisen varmistuksen haluaa niin kannattaa pyytää varmistusta palvelun ylläpidolta: yllapito { ät } ylilauta piste org .-Henswick 1. elokuuta 2012 kello 22.10 (EEST)

Vähän hataralla pohjalla nämä väitteet nyt, pois tuommoiset mutut kunnes vähän pitävämpää todistetta löytyy Joose (keskustelu) 1. helmikuuta 2013 kello 19.02 (EET)

Ylilaudan perustaja Aleksi Kinnunen omistaa laudan edelleen.  –Kommentin jätti 91.156.185.8 (keskustelu – muokkaukset) 29. syyskuuta 2014

Vihakampanja

Onko tarvetta tämän kaltaiselle lisäykselle? Tapahtuma ei ole merkittävä, vaikka NYT-liite siitä kirjoittikin, eikä ylilauta-sivustoa voida syyttää sen käyttäjien tekemisistä.

--Ylisonspeed (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 21.09 (EET)

Naisten joukkoahdistelu on merkittävää. Joe K. (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 21.30 (EET)

Mielestäni kyseessä ei ole naisten joukkoahdistelu. Kölnin tapahtumat viime uutenavuonna olivat naisten joukkoahdistelua. Ei muutaman käyttäjän internetissä esittämä kommentti. Ja kuten yllä sanoin, vastaavia tapahtumia on internetissä jatkuvasti, joten asian maininta tässä yhteydessä aivan turha, koska artikkelissa ei ole muitakaan Ylilautaan liittyviä yksittäisiä tapahtumia, vaikka niitä on ollut olemassa koko sivun olemassaolon ajan.--Ylisonspeed (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 21.53 (EET)

Onko näistä muista yksittäisistä tapahtumista uutisoitu useissa valtakunnallisissa uutislähteissä?--Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 29. marraskuuta 2016 kello 21.58 (EET)

http://www.aviisi.fi/2016/03/ihmisen-kuva/ http://www.kodinkuvalehti.fi/artikkeli/lue/ihmiset/talta_nayttaa_netin_vihatuin_nainen http://www.iltalehti.fi/digi/2011100614498994_du.shtml Esimerkiksi näissä valtakunnallisissa julkaisuissa käsiteltiin ylilautaa, mutta joista ei ole mitään tekstiä. Lisäksi en henkilökohtaisesti käytä NYT-liitettä lähtenä mihinkään artikkeleihini, pidän sitä enemmän vapaamuotoisena blogina kun vakavasti otettavana julkaisuna. Pois –Ylisonspeed (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.04 (EET)

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko jotain aikaisempaa tapahtumaa käsitelty vai ei. Täällä ei myöskään ole ollut tapana harjoittaa sensuuria, vaikka artikkelin kohde jostain mielensä pahoittaisikin. Joe K. (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.08 (EET)

Pointtina tässä on se, että artikkeli on harhaanjohtava eikä vastaa totuutta. Sama asia kuin alettaisiin käyttämään lähteenä jotain iltalehden fiidi osastoa. NYT-lehden juttu oli huonoa journalismia eikä vastaa totuutta.--Geijeiz (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.13 (EET)

Minulta kysyttiin muita kansallisia artikkeleita, joita myös keskusteluun linkkasin. Hyvässä tietosanakirjassa on vain olennaista tietoa, enkä pidä tätä "vihakampanjaa" yhtään sen merkittävämpänä kuin juoruja jonkun missin uusista rinnoista. Lisäksi mielestäni on hieman ironista puhua sensuurista samaan aikaan kun artikkeli on lukossa. Loppuun vielä positiivinen uutinen kyseisestä sivusta: https://www.stara.fi/2014/09/14/markoboy87-sai-nettikayttajilta-2-000-euron-lahjapaketin/ --Ylisonspeed (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.18 (EET)

Artikkeli on ”lukossa” siksi, että useampi eri tunnus poisti/muutti/sotki lähteistettyä lisäystä lyhyen ajan sisällä ilman keskustelua asiasta. Sensuurista ei siis ole kyse. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 29. marraskuuta 2016 kello 22.26 (EET)

Ja kyseessä olivat siis uudet, tarkoitusta varten luodut tunnukset. Sattumoisin muuten tähänkin keskusteluun osallistuneista tunnuksista kaksi on muokannut vain ja ainoastaan tätä keskustelusivua. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 29. marraskuuta 2016 kello 22.28 (EET)

Mulla on kyllä joskus 2004 luotu tunnus, mutta en saanut sitä palautettua kun en ilmeisesti ole päivittänyt sähköpostiani tai jotain, ainakaan salasanan palautusviestiä ei koskaan kuulunut. Mutta tokihan oon vain käyttäjtilin uutuuden takia häirikkö. --GoottiEnkeli85 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)

Siis ei siinä kai mitään että käyttäjät ovat uusia, vaan siinä että ovat kaikki tulleet tänne samasta paikasta ja ovat samaa mieltä keskenään, ja näinollen vääristävät läsnäolollaan keskustelun sävyä. Verrattuna siis ideaalitilanteeseen jossa kenelläkään ei ole henkilökohtaista mielipidettä ja Wikipedian kanta on neutraali. En tiedä millä nimellä suomenkielinen Wiki kutsuu tuota, mutta englanninkielisellä puolella se on Single-purpose account. 130.234.202.135 30. marraskuuta 2016 kello 01.09 (EET)

Et kai ole vain sensuroimassa keskustelua sen takia, että käyttäjät ovat uusia :DD. Ymmärrän kuitenkin pointtisi langan lukkoon laittamiselle, mutta jatketaan keskustelua sitten täällä. Kuten jo aiemmin sanoin mielestäni lisäys on turha ja vastoin artikkelin muuten lyhyttä luonnetta joten, olen sitä mieltä, että osio on poistettava tai artikkelia on laajennettava myös esim. em. linkeillä, kun artikkeli on taas muokattavissa. --Ylisonspeed (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.33 (EET)

Turha väitellä, vain internetin naisvihan tyyssijaksi julistavilla uutislähteillä on merkitystä. TJEU: Englanninkielinen GamerGate -artikkeli ja sen lukuisat keskustelut. --GoottiEnkeli85 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.25 (EET)

Mitä tarkoittaa "TJEU"? --85.76.144.156 29. marraskuuta 2016 kello 22.33 (EET)

Tsekkaa Jos Et Usko.--GoottiEnkeli85 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)

Sivustolla on muuten luettavissa omistaja Aleksi Kinnusen ja Nytin toimittajan sähköpostien transkripti (ensimmäinen viesti), jossa Kinnusen vastaukset lehdelle ovat nähtävissä kokonaisuudessaan. Rikkoisiko tuon käyttö tätä jupakkaa käsittelevässä osiossa lähteenä lähdekäytäntöä? --85.76.144.156 29. marraskuuta 2016 kello 22.33 (EET)

Yksittäisenä tapauksena tissiviikko ei varmaan ole merkittävä, mutta artikkeliin voisi kirjoittaa laajemmin ongelmista, joita anonyymien yhteisöön Ylilautaan liittyen on ilmennyt ja mahdollisesti millä tavoin ylläpitäjät ovat ongelmia pyrkineet ratkaisemaan tai niihin reagoineet. Esimerkiksi tässä keskustelussa on tuotu esiin uutislinkkejä, jotka käsittelevät poliisitutkintoja uhkauksista ja kunnianloukkauksista. --Cary (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.38 (EET)

Jos "vihakampanja" otetaan Ylilauta-artikkeliin sisälle omaksi väliotsikoksi, on perusteltua myös avata omat väliotsikot muillekin Ylilautaan liittyville kampanjoille. Artikkelista puuttuu esimerkiksi kokonaan Ylilaudan käyttäjien keräämät lahjoitukset yksittäisille suomalaisille, eli toisin sanoen hyväntekeväisyys. Tämän kaltaisia spontaaneja kampanjoita ei nähdä Suomessa kovin usein, minkä vuoksi asian uutisointi on aivan perusteltua. Vihakampanjan linkittäminen Ylilautaan on myös perusteetonta siksi, että ensiksi tulisi todistaa, että jokin kampanja olisi edes olemassa. Mikä kampanja? On täysin epätieteellistä väittää olevan olemassa jokin kampanja, koska kyseessä on satunnaisten netti-ihmisten spontaani tahdonilmaus, ja tämän lisäksi twitter-kampanjaa kritisoitiin myös muissa sosiaalisissa medioissa. Miksi "vihakampanjasta" puuttuu täysin se, kuinka paljon Facebookissa on asiasta puhuttu? Siellähän "vihaa" vasta esiintyykin. Mikäli se säilytetään, on se kirjoitettava osaksi suurempaa kokonaisuutta, jotta lukija hahmottaa kokonaisuuden. Yksittäisten asioiden poimiminen ei ole hyvää tieteellistä käytäntöä. Ylilauta ei ole henkilö, eikä Ylilauta ole tehnyt mitään - sen yksittäiset käyttäjät ovat toki voineet tehdä jotakin, kuten ovat voineet tehdä myös Suomi24:n ja Vauva-palstan käyttäjätkin, kuka tietää. Kannatan vihakampanja-väliotsikon poistamista, koska sille ei ole perusteita. Herra Kek (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 23.14 (EET)

POIS Hetkellistä julkisuutta, ei tapahtunut mitään tarpeeksi rajun rikollistakaan. Anonymous1488 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 23.23 (EET)

Mukavaa natsisymboliikkaa valitsemassasi nimimerkissä. No, taitaa hyvin kuvastaa Ylilaudan käyttäjien ajatusmaailmaa. 85.76.49.229 29. marraskuuta 2016 kello 23.28 (EET)

Mikäli ymmärsin tämän keskustelun oikein, niin Ylilaudalla saa siis herrojen Kinnunen/Kinnari mielestä julkaista ihmisistä mitä tahansa sontaa, mutta kun joku kirjoittaa hieman kriittisiä kommentteja Ylilaudasta, niin vedetään herne nenään ja aletaan joukolla parkumaan. Laittakaapa jotain yhteystietoja, niin lähetän teille ensi kesäksi mukavat kukkahameet. Näytätte ne päällä edes hieman enemmän miehiltä. 85.76.77.36 6. joulukuuta 2016 kello 00.53 (EET)

Ottiko joku tosiaan tuon HS-lehden post-faktuaalisen jutun tosissaan?

Rivien välistä voi lukea että pari nettikirjoittajaa keksi mielestään mainion idean postata tissinsä nettiin ja yllättäen tissien kuvia kopioitiin keskustelupalstoille ja niitä kommentoitiin. Sitten kun osallistujat saivat vääränlaista huomiota (ja varmaan ehdotuksia setämiehiltä) kyseessä onkin vihakampanja.

Jo kymmenen vuotta sitten pissikset heruttivat IRC-galleriassa tisseillään, mutta eivätpä osanneet silloin naamioida sitä feministisin termein taisteluksi rintojen yliseksualisointia vastaan. --Mikko Paananen (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 10.18 (EET)

Eli naisten huorittelu ja ahdistelu on ok, kunhan kohde on feministi. Kuten myös nuorten tyttöjen pilkkaaminen "pississiksi". Tässä ei tarvinnut tulkita edes rivien välejä. Mitä tulee itse kampanjaan, niin parin naisen sijasta siihen osallistui ainakin tuhat. Eniten huomiota sai nyrkkeilijä Eva Wahlström, josta uutisoi post-faktuaalisen Hesarin lisäksi mm. antifeministiksi julistautuneen päätoimittajan IS. Joe K. (keskustelu) 6. joulukuuta 2016 kello 18.12 (EET)

Vihakampanja saksalaisnaista kohtaan

Tuosta joku lisäsi jutun artikkeliin ja muokkaus on nyt kahdesti kumottu ja toisellakertaa oli hyväksyttävä peruste. Kuitenkin Ylilaudalla oli (nyt poistettu) lanka jossa tuota sijaintia selviteltiin pari päivää. Sopiiko tuo kohta artikkeliin? Lankaa ei löytynyt edes internet archivesta mutta esimerkiksi tässä on kuvakaappaus kyseisen langan poistokyselylangasta. --Lympri ^(Viestii) 30. toukokuuta 2017 kello 07.20 (EEST)

No suojasin artikkelin, koska näin ulkopuolelta homma näytti ees taas kumoilulta jossa ei edes katsottu mitä siinä oltiin kumoamassa. Mtv3:n uutinen mainitsee suoraan Ylilaudan joten sikäli sille on lähde oli lanka poistettu tai ei ja noin pidemmän ajan artikkelin kehityksen kannalta, niin varmaan yksittäistapausten kuvailemisen sijaan varmaan kannattaisi jossain vaiheessa pyrkiä käsittelemään asiaa yleisemmällä tasolla. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 08.07 (EEST)

Mitä tarkoittaa vihakampanja? Parin jonnen hormonipöhnäistä viestittelyä vai mitä? Aiheesta ei löydy Wikipedia-artikkelia.  –Kommentin jätti 80.75.108.196 (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 13:42:24

Näin sivullisena joka on jo jonkin aikaa seurannut tämän artikkelin selkeää puolueellisuutta on kyllä pakko huomauttaa, että on jokseenkin paksua ja ilmiselvän tarkoitushakuista lopettaa tästä "vihakampanjasta" kertova osuus sanomalla "Toukokuun viimeisenä viikonloppuna nainen lopetti oleskelunsa metsässä ja poistui Suomesta", joka antaa lukijalle helposti kuvan, että tämä "vihakampanja" olisi ollut lähtöön syynä, jos ei vaivaudu tarkistamaan lähteenä käytettyä lehtijuttua, missä kirjoitetaan seuraavasti: "Henkilökohtaisten syiden vuoksi Suomesta viikonloppuna poistunut Arnswald ei Keräsen mukaan ole tietoinen someraivosta." On päivänselvää, että jättämällä näinkin olennainen osa tarinasta kertomatta tässä ei ole missään vaiheessa pyritty objektiivisuuteen. 87.92.55.25 21. kesäkuuta 2017 kello 22.42 (EEST)

Pysyvä suojaus väliakaiseen, mutta pitkään?

Onkohan pysyvä suosjaus liioittelua? Ehdotan, että muutetaan automaattisesti poistuvaksi, tyyliin 7 kuukauden sisällä. Samaa mieltä?--176.93.244.64 30. toukokuuta 2017 kello 13.50 (EEST)

Artikkelissa on jo toistaiseksi voimassa oleva suojaus. --4shadoww (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 14.02 (EEST)

Sitä ajan tässä takaa, että on fiksumpaa laittaa automaattisesti päättyvä suojaus (7kk tms.) kuin manuaalisesti pois otettava (toistaiseksi), koska se voi unohtua päälle, jolloin anonyymeilla ei ole enää koskaan oikeutta muokata tätä sivua. Yleensäkin muokkaussodasta laitetaan väliaikainen suojaus eikä toistaiseksi voimassa olevaa (eli pysyvää)--176.93.244.64 31. toukokuuta 2017 kello 16.59 (EEST)

Otin pois suojauksen. --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2017 kello 02.16 (EEST)

Joo niin tietysti, määräaikainen olisi parempi. Pahoittelen tuosta oudosta kommentistani. Zache näköjään poisti suojauksen. --4shadoww (keskustelu) 1. kesäkuuta 2017 kello 09.15 (EEST)

Artikkelin neutraalius

Alaotsikko Vihakampanjat on mielestäni avoimen puolueellinen ja Ylilautaa vastaan selvästi hyökkäävä Newspeak-termi. Jos wiki yrittää edes teeskennellä puolueettomuutta niin otsikkoa tulisi muokata, esim. Ylilauta mediassa tai jotain. --Kayttäja123123 (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 18.55 (EEST)

Itse asiassa Newspeakia on väittää, että Ylilaudalla harrastettu ihmisten ahdistelu ja uhkailu olisi jotain sananvapautta. Orwell kirjoitti teoksensa varoitukseksi yhteiskunnasta, joka nimenomaan on Ylilautaa hallitsevien alt-rightin ja Vastarintaliikkeen kannattajien tavoitteena. --85.76.0.63 31. toukokuuta 2017 kello 18.16 (EEST)

Amerikkalaisen taiteilijan ahdistelu

Keväällä ahdisteltiin Kiasmassa näyttelyä pitänyttä amerikkalaista naistaiteilijaa. Todennäköisesti myös tämä vihakampanja masinoitiin Ylilaudalla. Linkki Hesarin juttuun: [1] --85.76.0.63 31. toukokuuta 2017 kello 18.24 (EEST)

Mitenkäs se liittyy tähän artikkeliin? Miehet ahdistelevat naisia joka päivä. Vähän sama kuin sanoisi että orava syö käpyä. --Hartz (keskustelu) 1. kesäkuuta 2017 kello 09.43 (EEST)

Satunnaisen sanavapaus

En itse viitsi muokata ainakaan toistaiseksi mutta artikkelissa lukee että satunnaisesta poistetaan vain laiton materiaali. Tämä ei enää pidä paikkaansa. Ylläpito poistelee mielensä mukaan lankoja sekä Aleksi itse on ilmoittanut että mm. NHL aiheiset langat on kielletty satunnaisessa. --Lympri ^(Viestii) 18. huhtikuuta 2018 kello 00.09 (EEST)

Poistetaanko lähteettömät hyväntekeväisyyskampanjat?

Artikkelin lähteet taitavat olla ok, paitsi että siinä mainitaan kaksi hyväntekeväisyyskampanjaa, joista puuttu tietolähteet. Pitäisikö ne poistaa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. joulukuuta 2018 kello 21.54 (EET)

Maltat ja suomalaiset voisivat nyt keskustella

Tää mitä on rekisteröity ja kenen pitää malttaa olla suomalainen, voisi olla rakentavampaa käydä keskusteluna kuin hidastettuna muokkaussotana... Iivarius (keskustelu) 14. huhtikuuta 2023 kello 03.01 (EEST)