Keskustelu:Vanhoillislestadiolaisuus ja ehkäisy

Aloitin uuden artikkelin, koska aihe on kuuma

Olen välillä ajatellut kirjoittaa artikkelin tästä aiheesta. Nyt kuitenkin olisi tarkoitus nauttia kesästä, joten toivon että suotte anteeksi, että kiireessä tein aiheesta vain minityngän. Palaan asiaan todennäköisesti loppuviikosta, kun helteet loppuvat.--Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Neutraaliusongelma

Artikkelin otsikko ei ole mielestäni neutraali, tästähän keskusteltiin jo televisioartikkelin yhteydessä. Ilmeisesti päälähteenä käytetyn Alasuutarin gradun nimestä (Kuuliaisuus koetuksella) voisi päätellä, ettei suhtautumistapa ole täysin kiihkoton. Siksi Alasuutarin tulkinnat olisi hyvä esittää Alasuutarin tulkintoina eikä objektiivisina totuuksina. Ensimmäisessa kappaleessa olisi hyvä kertoa, miten vl:ssa asia ilmaistaan ja perustellaan, vasta sitten tutkijoiden analyysit ja sitten kritiikki. -ystävällisin terveisin ja mielenkiinnolla seuraten: Mattiasmeikäläinen 6. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Alasuutarin gradussa puhutaan nimenomaan kiellosta. Jos gradun nimessä puhutaan syntyvyyden säännöstelyn kiellosta vanhoillislestadiolaisuudessa. Televisiokielto-artikkeli pitäisi oikeastaan nimetä uudelleen koska televisiokysymys on paljon vähemmän käytetty termi, kuin televisiokysymys. Ehkä olisi parasta järjestää äänestys artikkelin nimestä.--Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 20.49 (UTC)

Siis sillä, että vl-liikkeessä ei puhuta kielloista, ei ole mitään merkitystä. Tärkeämpää on, mitä jonkun Alasuutarin gradussa sanotaan. Kuulostaa hiukan älyvapaalta.-Mattiasmeikäläinen 7. elokuuta 2007 kello 8.07

Jos tämän artikkelin on tarkoitus olla referaatti Alasuutarin gradusta, se ei kuulu tänne. Jos taas tarkoitus on olla artikkeli, jonka aiheena on "suhtautuminen syntyvyyden säännöstelyyn vanhoillislestadiolaisuudessa", olkoon sen nimenä suhtautuminen syntyvyyden säännöstelyyn vanhoillislestadiolaisuudessa. Kokonaan puuttuu nyt liikkeen oma näkemys aiheesta. -tKahkonen 6. elokuuta 2007 kello 21.10 (UTC)

Gradusta löytyy kyllä liikkeen omiakin näkemyksiä aiheesta. Mitä erityisesti kaipaisit?--Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

Liikkeen perustelut ja oma kanta. Jos gradussa on viitteet, ei liene vaikea mennä alkuperäislähteiden luo ja viitata täällä niihin. -tKahkonen 6. elokuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Kyllä se on melko työlästä ja kallista alkaa kaivelemaan mikrofilmeiltä alkuperäisiä kirjoituksia. Alasuutarin gradussa on melko pitkiä suoria lainauksia. Mielestäni on vainoharhaista ryhtyä epäilemään niiden paikkansapitävyyttä.--Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

Määritelmästä

Määritelmä on vajavainen siltä kantilta ajateltuna, että se korostaa turhan paljon yhtä yksittäistä ehkäisykannanottoa. Päivämiehessä ehkäisyasia on noussut esiin kymmeniä ellei jopa satoja kertoja. Kannaottojen tiukkuus on vaihdellut hiukan. Löysin kannanotto on vuodelta 1957 jolloin ehkäisy sallittiin lääkärin määräyksestä. Sen jälkeen lääkäreiden kuunteleminen sivuutettiin melko pian. En kuitenkaan jaksa ryhtyä korjaamaan artikkelia. Se saa minun puolestani nyt olla jonkin aikaa. Lisään kuitenkin korjattava mallineen.--Tmoisa 7. elokuuta 2007 kello 22.22 (UTC)

En lisääkään mallinetta. En osaa sanoa, onko se tarpeen. Artikkeli kaiken kaikkiaan on epäneutraali Alasuutarin kannalta, koska tuntuu, kuin häntä pidettäisiin jonakin epäluotettavana ihmisenä, vaikka hän on aivan tavallinen graduntekijä.--Tmoisa 7. elokuuta 2007 kello 22.30 (UTC)

Artikkelin otsikko

Artikkelin otsikko oli aiemmin lähteisiin perustuva, mutta uskonnollinen dogmatismi, joka kieltää kieltämisen ilmeisesti jyräsi sen ja seurauksena on lestadiolaisia mielistelevä otsikko.--Tmoisa 8. elokuuta 2007 kello 08.25 (UTC)

Kahkonen, määritelmä on Alasuutarin gradun tiivistelmästä

Voit lisätä itse tekstit Alasuutarin mukaan. Minä en siihen ryhdy. --Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 22.34 (UTC)

Siinä tapauksessa voit tutustua aiheeseen lisää: Wikipedia:Kerro kuka tekee. -tKahkonen 6. elokuuta 2007 kello 21.10 (UTC)

Pitääkö joka kolmannen sanan olla mukaan tms.? En edes liioittele kovin paljon. Asenteesi on aivan vainoharhainen.--Tmoisa 6. elokuuta 2007 kello 22.34 (UTC)

Jos kyseessä on gradu eli yksittäisen ihmisen mielipiteet, on perusteltua selvästi antaa ilmi, että kyseessä ovat Alasuutarin mielipiteet tai Alasuutarin tutkimustulokset, ellei muita tutkimuksia löydy tukemaan. Erityisesti pistää silmään, että olisi muka tarpeellista ilmaista Alasuutarin mielipide uskonnollisesta sukupuolimoraalista - toisaalta siitä näkee hyvin hänen asenteensa tutkimaansa kohteeseen, joten jätettäköön se. -tKahkonen 7. elokuuta 2007 kello 07.57 (UTC)

Oma kokemukseni on ainakin vahvistanut, että uskonnollinen sukupuolimoraali on askeettinen. Esimerkiksi masturbointi opetettiin pitämään syntinä rippikoulussa. Kyseessä on selkeästi asketismi. Lisäksi kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn on myös selkeästi askeettinen näkemys. Minun mielestäni artikkelissa paistoi välillä liikaa sinun asenteesi Alasuutarin esittämiin faktoihin.--Tmoisa 7. elokuuta 2007 kello 21.57 (UTC)

Ehkä Askeesia on syytäkin korostaa Kahkosen esittämällä tavalla. Artikkeli on melko neutraali.--Tmoisa 15. elokuuta 2007 kello 16.51 (UTC)

Kuva

Mielestäni artikkelin kuvan voisi heittää kokonaan pois. Ei kuulu tähän artikkeliin ollenkaan. Jos on vaikea keksiä mitään kuvaa johonkin artikkeliin, niin silloin on parempi että ei laiteta mitään kuvaa. Yoneh 16. helmikuuta 2008 kello 23.39 (UTC)

Lähteistystä selvemmäksi

Päätelmät "ehkäisykiellon" ankaruuden muutoksista eivät täytä luotettavan artikkelin kriteerejä. Päivämiehen sitaattien rajaus ei täysin vastaa asiayhteyttään. Artikkelissa olisi tuotava selvemmin esille, kenen mukaan ehkäisyyn suhtautumisen ankaruudessa on ollut vivahde-eroja eri kirjoituksissa.Yleistieto 3. helmikuuta 2009 kello 13.35 (EET)

Korjasin useita sanamuotoja ja poistin joitakin lauseita, jotka eivät pohjautuneet mihinkään asialähteeseen. Wikipedian tarkoitus ei ole toimia mielipidepalstana. Vastatakseen Wikipedian tarkoitusta artikkelin on kuvattava neutraalisti vanhoillislestadiolaisuuden suhtautumista syntyvyyden säännöstelyyn. Odottelen jonkin aikaa lähteitä "ehkäisykiellon" ankaruuden muutoksista. Jos niitä ei tule, poistan päätelmät yksityisenä tutkimuksena.Yleistieto 4. helmikuuta 2009 kello 09.04 (EET)

Päätelmiin "ehkäisykiellon" ankaruuden muutoksista ei edelleenkään ollut ilmestynyt lähdemerkintöjä, mutta sen sijaan oli tullut uutta tekstiä edelleen ilman lähdemerkintöjä. Poistin tekstit ja seurailen artikkelia myös jatkossa. Muistakaa merkitä kaikkiin asiatietoja koskeviin lisäyksiin tai muokkauksiin lähdemerkinnät!Yleistieto 15. helmikuuta 2009 kello 18.14 (EET)

Lisään sivulle {{Viitteetön}}D100a 15. helmikuuta 2009 kello 18.22 (EET)

Viitteitä on paljon, mutta viitteet puuttuvat nimenomaan niistä päätelmistä koskien ehkäisykiellon ankaruutta. Päätelmät voidaan lisätä, mutta niissä on luettava selvästi, kenen mukaan ja minkä tutkimuksen mukaan. En usko, että sellaista tutkimusta olisi olemassa. Esim. seuraavassa blogissa olevat http://heikkiraisanen.blogspot.com/, Päivi Alasuutarin gradusta poimitut Päivämiehen ehkäisysitaatit eivät tue sivulla olleita johtopäätöksiä.Yleistieto 15. helmikuuta 2009 kello 18.38 (EET)

Onko enään tynkä?

Onkohan enään tynkä minusta tuntuu että on mennyt jo ajat sitten tynkä artikkelin tunnusmerkin yli :)D100a 15. helmikuuta 2009 kello 18.29 (EET)

Ei ole. Poistin tynkämerkinnän. -- Piisamson 15. helmikuuta 2009 kello 18.38 (EET)

Lestadiuksen kanta poistettava

1840-luvun Ruotsin lapissa ei ollut kenelläkään saatavilla ehkäisyvälineitä. Suuret perheet olivat kaikilla tavalliisa ja lapsikuolleisuus oli hyvin korkea.

Mikään tuossa Laestadius-sitaatissa ei viittaa ehkäisykieltoon. Ei yhtään mikään. Täydelisen virheellistä historiallisen dokumentin käyttöä tarkoitushakusiseti SRK:n nykylinjan tueksi.

Operationkunskap 27. helmikuuta 2009 kello 23.40 (EET)

Olen samaa mieltä, poistan lestadiuksen kohdan. (Mongoli 26. tammikuuta 2010 kello 22.18 (EET))

Laestadiuksen kirjoitus nimenomaan koskee hänen suhtautumistapaansa ehkäisyyn. Se noudattelee 1800-luvun yleistä yhteiskunnallista suhtautumistapaa ehkäisyyn, mutta erityisesti ns. syvemmin uskonnollisten piirien suhtautumistapaa ehkäisyyn kristityissä länsimaissa. Lähdemerkintä oli kuitenkin osin puutteellinen. Laestadiuksen kanta liittyy aiheeseen, koska vanhoillislestadiolaiset katsovat edustavansa samaa uskoa Laestadius.Yleistieto 1. helmikuuta 2010 kello 13.53 (EET)

Marttirem oli muokannut Laestadiuksen kantaan seuraavan kommentin: "Kyseenalainen perustelu, sillä Laesadius ei tarkoita biologista lasten saamista, vaan kyse on hengellisistä lapsista".

Laestadiuksen Nettipostilla osoittaa, että Laestadiuksen mukaan Perkeleellä oli "hengellisiä lapsia", mutta ei "luonnollisia lapsia":

»Koska siis vihollisella ei ole yhtään lasta, niin ei hänellä ole vanhimman sydän. - - Taivaallinen Vanhin ei tahdo hedelmätöin olla, mutta Jumalan ja ihmisten vihollinen, hän ei tahdo hedelmälliseksi tulla, sillä hän on vanha huora. Ja me tiedämme, ettei yksikään huora tahdo hedelmälliseksi tulla. Riettaan huorat kätkevät hedelmänsä, ettei yksikään huomaitsis, millä tiellä he ovat. Muutamat huorat ajavat hedelmän ulos, ja pirun paskalla tappavat hedelmänsä. - - On tässäkin seurakunnassa 67 henkeä, joilla ei ole isän nimeä. Ei yksikään tiedä, kuka niitten oikia isä on. Rietas on opettanut heitä kieltämään omia lapsiansa. Ilmanki valheen isä viimein tunnustaa niitä lapseksensa, jotka täällä kieltävät omia lapsiansa. - - me tiedämme, että perkeleellä ei ole yhtään lasta, jota hän olis itse synnyttänyt, eikä hän tahdo yhtään lasta synnyttää. Hän on niinkuin muukin huora, joka ei sois ollenkaan, että hänelle tulis lapsia. Sentähden ovat myös riettaan huorat hedelmättömät. Ei he tule raskaaksi, jos he vielä makaisit Pyhän Hengen vieressä joka yö. Mutta vaikka rietas itse on hedelmätöin, kyllä hän sentähden varastaa niitä Adamin lapsia, joilla ei ole risti rinnassa. - - Pääasia näistä arveluksista on se, että rietas ei ole synnyttänyt yhtään poikaa. Sentähden hän ei tiedä millinen vanhimman sydän on. Mutta Jumala on tunnustanut, että Hän on sen Pojan Isä, joka tänä päivänä on syntynyt tallissa, vaikka moni herra ja myös talonpoika ei viitti tunnustaa niitä lapsia omaksensa, joita he salavuoteudessa tehneet ovat. Ja sen huoruuden ja valheen on valheen isä perkele heille opettanut.»
(Laestadius)

Yleistieto 31. lokakuuta 2011 kello 15.54 (EET)

Historia-luvun alussa oleva viittaus siihen että Ruotsissa 1800-luvulla olisi vallinnut kanta, että ehkäsyvälineet torjuttiin, on historiallisesti vailla mieltä ja perusteeton. Laestadiuksen kielenkäyttö puolestaan on symbolistista tästä Laestadius-tutkijat ovat usein painottaneet. Kyseisen sitaatin käyttö lisääntymisen rajoittamiseen liittyvänä konkreettisena perusteluna on kyseenalaista ja sisältää vakavan anakronistisen päättleyn riskin. Marttirem (keskustelu) 18. helmikuuta 2014 kello 17.45 (EET)

Artikkelin poisto

Ehdotan artikkelin poistoa. Artikkeli on kirjoitettu uskonnollisen lahkon oppien mukaan ja syntyvyyden säännöstelyä vastaan. Otsikon tyyli ja artikkeli ylipäätään ei sovi wiki-sanakirjaan. Pyydän muiden mielipiteitä, muiden kuin artikkelin kirjoittajien. (Mongoli 26. tammikuuta 2010 kello 21.45 (EET))

Mielestäni artikkelin otsikointi ja aihe ovat sinänsä aivan järkeviä ja sopivat tietosanakirjaan. Artikkelissa on myös laaja kriittinen osio. Vähensin uskonnollista fraseologiaa lestadiolaisten omista vastauksista ja poistin epäolennaisia irrallisia lauseita. Ei ole ihan helppoa erittää eri osapuolten näkemyksiä neutraalisti, mutta tärkeintä lienee, että kaikenlaiset näkemykset mainitaan. --Hrrkrr31 26. tammikuuta 2010 kello 22.39 (EET)

Poistamissasi kappaleissa oli lainauksia Päivämiehestä. Päivämies on vanhoillislestadiolaisten laajalevikkisin ja useimmin ilmestyvä lehti. Päivämiehen sitaateista tulee vanhoillislestadiolaisten ehkäisykanta aidoimmin esille heidän kokemallaan tavalla. Ulkopuolisissa artikkeleissa toimittaja ei läheskään aina tunne vanhoillislestadiolaista oppia eikä ymmärrä saamaansa vastausta, jolloin vanhoillislestadiolaisten kanta asiaan ei välity heidän tarkoittamallaan tavalla. Päivämiehen sitaatit aiheesta ovat siksi arvokkaampia vanhoillislestadiolaisten kannan kuvaamisen kannalta kuin sanomalehtiartikkelit. Sanomalehtiartikkelit ovat vastaavasti usein hyviä entisten vanhoillislestadiolaisten kritiikin lähteitä. Neutraali artikkeli ei yleensä anna pääosaa tilasta kritiikille. Vanhoillislestadiolaisten ehkäisykantaa on kuitenkin arvosteltu paljon ja siksi myös poikkeuksellisen laaja kritiikkiosio artikkelissa on perusteltua. Tämä johtuu siitä, että vanhoillislestadiolaisten ehkäisykannasta harvemmin voidaan puhua ilman, että sitä kritisoitaisiin, joten oleellisimmat kritiikin aiheet on hyvä esittää myös artikkelissa.Yleistieto 15. helmikuuta 2010 kello 11.52 (EET)

Mongolille:Toisin kuin toinen kritisoimasi artikkeli, tämä keskittyy yhteen suuntaukseen ja on siten järkevästi rajattu. Pari pointtia: ensinnäkin lahko on aikas värittynyt ja leimaava sana, kyseessä on kuitenkin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sisäinen herätysliike. Toisekseen, juuri tämä suuntaus on erityisen tunnettu ehkäisykannoistaan. Joku voi tahtoa ottaa selvää, mihin he asiansa perustavat, ja juuri siksi wikipediassa on hyvä olla aihetta käsittelevä artikkeli (erillinen artikkeli siksi että artikkelin koostakin näkee, että aiheesta on runsaasti asiaa). Artikkelin tarkoitus ei ole levittää vanhoillislestadiolaisuuden oppeja julistavassa mielessä vaan informaationa: näin tämä suuntaus opettaa. Lisäksi näin voidaan pyrkiä kirjoittamaan asiaa neutraalisti, sillä esimerkiksi suunnan omat kirjoitukset voisivat olla puolueellisia.--Kirkhakkinen 26. tammikuuta 2010 kello 22.49 (EET)

Artikkelissa kuvataan vanhoillislestadiolaisuuden suhtautumista syntyvyyden säännöstelyyn pääosin kriittisestä ja kielteisestä näkökulmasta. Sopivampi nimi artikkelille olisi nykyisellään Vanhoillislestadiolaisten ehkäisykannan kritiikki. Artikkelissa on runsaasti lehtiviitteitä ja suhteellisen vähän kirjallisuusviitteitä. Artikkeli on rakennettu enemmän mediatiedoilla kuin perehtymällä asiaan.Yleistieto 1. helmikuuta 2010 kello 13.46 (EET)

Poistin Rontin ja Särkiniemen näkemyksistä kertovat kappaleet. Tekstistä sai käsityksen että he ovat yksityishenkilöitä näkemyksineen. Jos asia on toisin, niin kappaleiden palautus vaatii niiden muokkausta. (Mongoli 2. helmikuuta 2010 kello 19.02 (EET))

Seppo Särkiniemi on vanhoillislestadiolainen pappi ja entinen kansanedustaja.Yleistieto 3. helmikuuta 2010 kello 15.23 (EET)

Artikkeli vaatii vielä täsmentämistä ja erityisesti Laestadius-sitaatti on kyseenalainen. Erottamalla puolesta ja vastaan -argumentaation omiksi luvuikseen tähän voi saada objektiivisuutta, jossa nyt on hieman edistytty.Marttirem (keskustelu) 18. helmikuuta 2014 kello 17.47 (EET)

Järveenkävelijät

Tällainen satunnaiskorvanhöristäjä muistaa joskus lukeneensa/kuulleensa, että lestadiolaisäitien tiedetään ties monennen kerran raskaaksi tultuaan kävelleen järveen, s.o. hukuttautuneen. Onko ilmiöstä kellään tietoa tai lähdettä? Pitke 9. huhtikuuta 2011 kello 20.08 (EEST)

Itse luen vl-äitien hukuttautumisitsemurhista ensi kertaa. Jos niitä on tapahtunut, kyseessä lienee harvinainen ilmiö. Joillakin naisilla ilmenee raskauden aikana masennusta, joka voisi olettaa voivan lisätä itsemurhariskiä. Suomessa tehdään vuosittain noin tuhat itsemurhaa. Itsemurhan tehneiden vakaumusta ei tilastoida.Yleistieto 11. elokuuta 2011 kello 13.18 (EEST)

Katsauksessa vuodelta 2007 on käsitelty vähintään viisi lasta synnyttäneiden äitien terveyttä. Artikkelissa ei kirjoiteta erikseen järveenkävelijöistä, sen sijaan monisynnyttäjien itsemurhariskiä käsitellään:"Kuolleisuus dementiaan ja muihin hermoston sairauksiin oli aineistossamme tavanomaista pienempi, samoin itsemurhariski (taulukko 6) (Hinkula ym. 2006). Lapsilla on sanottu olevan positiivinen vaikutus äidin mielialaan ja aktiivisuuteen (Qin ym. 2003). Monilapsisuuden on katsottu parantavan naisten elämänlaatua tuomalla elämään monipuolista sisältöä sekä yhteenkuuluvuuden ja tarpeellisuuden kokemuksia (Isometsä ym. 1996). Mahdollisesti myös suurperheille ominainen kestävä parisuhde vaikuttaa positiivisesti." http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo96447.pdfYleistieto (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 15.45 (EET)