Keskustelu:Tšin

Suomen arvojärjestyksestä

Huom! Alla oleva keskustelu on aloitettu sivulla Keskustelu:Rankijärjestelmä, josta siirsin sen tänne. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 19.28 (EEST)

Artikkelissa tšin olevat tiedot koskevat Suomen arvojärjestystä vuodelta 1897 ja sen luokkia, joten ehkä niitä ei kannata siellä esitellä osana nimenomaan venäläistä käsitettä. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 12.26 (EEST)

Kakkoslähteessä Tietosanakirja 1909 ei mainita että kyseessä olisi erityinen Suomen järjestys. Jos olisi silloin ei tarvitsisi mainita että "Ensimmäisen luokan arvohenkilöitä ei sen mukaan Suomessa ole olemassa". Ykköslähteessä (Otavan Iso) sen sijaan mainitaan nimenomaan Venäjä. Mitä muuta eroa niillä on kuin ettei Suomessa ollut ykkösluokkaa? --OITi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 13.25 (EEST)

No koska kyseessä on tämä Suomen arvojärjestys. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 13.37 (EEST)

Ollakseen voimassa Suomen suuriruhtinaanmaassa arvojärjestys piti kai vahvistaa senaatissa. --OITi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 15.03 (EEST)

Idea on siinä, että luettelossa on vain suomalaisia virkamiehiä. Siinä ei ole lainkaan venäläisiä virkamiehiä Venäjällä, joten Venäjää tai sen lukuisia osia varten oli olemassa muita arvojärjestyksiä. Tuo on vain Suomea koskeva luettelo ja voimassa vain Suomessa. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

Tätähän me ei ainakaan lähteiden perusteella tiedetä eli voisitko etsiä jonkun luotettavan perustelun. Kun lähteessä sanotaan se mitä ylempänä siteerasin ei se ainakaan puhu sen puolesta että olisi vain Suomessa voimassa. Valtioneuvosartikkelin erotit nimen omaan tarkennuksella Venäjä ja lähteettömässä sisällössä sanot että oli voimassa sekä Suomessa että Venäjällä. Alkaa olla niin paljon lähteettömiä ja jopa omien väitteidesi kanssa ristiriitaisia tietoja, että hirvittää. --OITi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 20.32 (EEST)

No valitettavasti lähteinä ei tässä tapauksessa ole kuin sinänsä kelvottomat Wikiaineistoon tallennettu arvojärjestys ja sitten artikkelissa Rankijärjestelmä mainitut Aiheesta muualla -linkit, joten siinä mielessä olet oikeassa tietojen lähteettömyydestä. Toisaalta ei tieto ole oikein vain sen takia, että pienessä Tietosanakirjassa on asiasta artikkeli, joka on kirjoitettu pelkästään Suomen näkökulmasta. Mitään ristiriitaa en näe kyllä missään esittämissäni väitteissä, joten siltä osin en ymmärrä, mitä tarkoitat. Ilmiselvää on, että arvojärjestys eri versioineen varmasti oli voimassa koko Venäjänmaalla, ja sitten meillä oli käytössä erikseen arvojärjestys Suomen suuriruhtinaanmaalle, jossa on lueteltu Suomea koskevat asiat. En ole väittänyt, että arvojärjestys olisi vain Suomessa voimassa vaan että juuri tuo vuoden 1897 arvojärjestys, joka mainitaan Pienessä Tietosanakirjassa, koski vain Suomea. Valtioneuvos-artikkeli oli pakko jättää lähteettömäksi, kun minulla ei ole käytössäni lähteitä, mutta jotenkin kuitenkin asia oli silti eroteltava Suomen tasavallassa käytetystä samannimisestä arvosta. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 21.17 (EEST) Korjaukset kommentin virheisiin. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 21.47 (EEST)

Tilanne on nyt kyllä huonompi kuin se oli aiemmin. Sen lisäksi näytit poistaneen Tietosanakirjasta vuosiluvun. Verkossa se kulkee nimellä Tietosanakirja 1909, siksi olen käyttänyt sitä, ettei se sekaantuisi yleisnimeen tietosanakirja. En ala jälkiäsi korjaamaan, toivoisin kuitenkin että jos jatkossa alat korjailla muokkauksiani, teet sen lähteillä, kuten Wikipedian käytännöt vaativat. Nimimerkkien väitteet ovat aina nimimerkkien väitteitä. --OITi (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 22.16 (EEST)

Millähän tavalla se on huonompi? Artikkelin nimenä on Tšin, ja sitä lähteistetään Tietosanakirja-artikkelilla, jossa ei puhuta tuosta Tšinistä yhtään mitään. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 22.28 (EEST)

Ihan toinen kysymys tietysti on, miksi tämän täytyy olla itsenäisenä artikkelina? Samaa asiaa on käsitelty artikkelissa Rankijärjestelmä, jonka itsekin huomasit. Tähän olisi mielenkiintoisempaa saada Esamatti1:n tieto siitä, miten termiä käytetään nykyään Venäjällä eikä kasata tietoa Suomenmaan arvoluokista, jotka voisi paremmin käsitellä artikkelissa rankijärjestelmä, johon ne luontevammin liittyvät. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

Lisäksi en kyllä usko, että tarvitaan erikseen lähdettä ilmoittamaan, että virka-arvo "Keisarillisen Suomen senaatin esittelijäsihteeri" tuskin oli mikään moskovalainen virkamies tai että Evon metsäopiston johtajia oli ei suinkaan ollut kymmeniä pitkin Venäjää. Noh, en minäkään ala omia jälkiäni korjailemaan lainkaan. --Pxos (keskustelu) 17. toukokuuta 2013 kello 23.07 (EEST) Muutos kommenttiin: Ilmiselvä kirjoitusvirhe korjattu kommentista. --Pxos (keskustelu) 23. syyskuuta 2013 kello 00.26 (EEST)

Suomea koskevat asiat on nyt poistettu artikkelista. Ei artikkelin lähteenä voi käyttää tietosanakirjan artikkelia, joka ei puhu venäläisestä tšinistä mitään vaan sen sijaan kertoo Suomen suuriruhtinaskunnassa vallinneesta virka-arvojärjestyksestä. Pidetään asiat erillään. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 18.36 (EET)