Keskustelu:Suomenruotsalaiset/Arkisto3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ingressipelleily jatkuu

Tuohirulla ryhtyi hyvää tarkoittaen mutta harkitsemattomasti korjailemaan artikkelin johdantoa ja provosoi JFK:ta taas uuteen muokkaussotakierrokseen. Annetaan se vähemmistö-sanan nyt olla siellä ilman mitään tarkentimia, jottei artikkelia tarvitse taas kohta sulkea.--130.234.5.136 12. marraskuuta 2008 kello 12.13 (EET)

..ja lukittu jälleen. Mielestäni kyllä Tuohirullan tarkennus kielivähemmistöstä oli ihan ok. Kielivähemmistö kyseessä on aivan varmasti, tuo "etninen vähemmistö" -nimike on sitten kiistanalaisempi. --Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2008 kello 12.26 (EET)

No, vähemmistö voi tietenkin olla samanaikaisesti useita eri asioita. Minustakin kielivähemmistön status on suomenruotsalaisista puhuttaessa kiistattomin ja ensisijaisin, mutta ajattelin että kompromissia palvelee parhaiten ettei mitään määritelmää kohoteta muiden yläpuolelle.--130.234.5.136 12. marraskuuta 2008 kello 12.33 (EET)

Ok, minä siis saan taas syyt niskoilleni. Meillä oli sovittu kompromissi, "sosiologisen määritelmän mukaan suomenruotsalaiset täyttävät et.......". Tämä kompromissi rikottiin. Tulin vastaan uudestaan ja hyväksyin vähemmistö termin ilman etuliitettä, lisäsin vielä että indo-eurooppalainen vähemmistö, tämä kai on virhe sillä teidän mukaan suomenruotsalaiset eivät saa erota suomalaisista muun kuin kielen suhteen. Lopulta joku oli taas muokannut artikkelin kielvähemmistöksi; tämä puolitotuus ja antaa harhaanjohtavaa kuvaa jättämällä asioita kertomatta.

"Likaså kam man fråga sig vem som vinner något på att se svenskar och finnar som likadana" Leif Höckerstedt, 2000 JFK 12. marraskuuta 2008 kello 14.15 (EET)

Ehdotan sellaista kompromissia että laitetaan "Suomen ruotsalaiset ovat kielivähemmistö. Akateemisessa keskustelussa käytetään usein etnisen vähemmistön käsitettä". Tämä olisi ytimekäs, ja samalla sisältäisi implisiittisesti sen että akateemisessa keskustelussa suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö mutta arkikeskutelussa nimikettä kartetaan. Tässähän tämä meidän ristiriita on, eli tiedemaailma on yksimielinen myös kansainvälisissä julkaisuissa mutta arki elämässä kontroversielli, ainakin teille, tai sitten pidetään vain termi "vähemmistö" ilman etumääritettä. Mikäli joku sen muuttaa kielivähemmistöksi, niin muutan sen etniseksi vähemmistöksi, termiin sisältyy itsessän myös linguistinen aspekti. JFK 12. marraskuuta 2008 kello 14.20 (EET)

Miksi niin? Onko Sinulla jokin erityinen syy, jonka vuoksi vierastat sanaa kielivähemmistö? Vaikka voi olla epäselvää, ovatko suomenruotsalaiset 'etninen vähemmistö', niin eivätkö he kuitenkin kiistattoman selvästi ole nimenomaan kielivähemmistö? Juuri kielen perusteellahan heidät määritellään, minkäpä muunkaan? En sano, että aloituskappaleessa pitää ehdottomasti olla sana kielivähemmistö – käyhän se ilmi muutenkin ja voidaan toki jättää poiskin, jos niin halutaan. Mutta en silti ymmärrä, miksi JFK:lla näyttää olevan jotakin erityisesti sitä vastaan. Joistakin poliittisista syistäkö? -KLS 12. marraskuuta 2008 kello 15.09 (EET)

Kielivähemmistö-sanan määritelmänomainen käyttö heti ekassa virkkeessä antaa ymmärtää, että suomenruotsalaiset ovat ensisijaisesti tai yksinomaan kielivähemmistö, mitä JFK:n kaltaiset uussvekomaanit eivät hyväksy. Mielestäni on paras ja NPOV-henkisin ratkaisu, että sanaa vähemmistö käytetään sellaisenaan ja myöhemmin selitetään tarkemmin, minkälainen vähemmistö suomenruotsalaiset ovat erilaisten näkemysten mukaan. Sana "indoeurooppalainen" poistettiin johdannosta, koska se oli siellä yksinomaan koominen ja tyhmä. "Indoeurooppalainen" on löyhää kielisukulaisuuta ilmaiseva kielitieteellinen käsite, ei mitään muuta. JFK:n omat kommentit alkavat muuntua niin epäloogiseen ja sekavaan suuntaan, että on vaikea ymmärtää, mitä hän vielä ajaa takaa. Suomenruotsalaiset ovat muutakin kuin pelkkä indoeurooppalainen->germanobaltoslaavilainen->germaaninen->pohjoisgermaaninen kielensä, joten indoeurooppalaisuus on suomenruotsalaisia hyvin huonosti ja ylimalkaisesti luonnehtiva adjektiivi.--212.146.44.208 12. marraskuuta 2008 kello 16.35 (EET)

Yksi mahdollinen syy haluun erottautua suomalaisten "aasialaisesta rodusta" voisi olla tällaisilla germaaneille tarkoitetuilla keskustelupalstoilla ja niiden taustalla olevalla aatteella: forums.skadi.net. Suomenkieliset sieltä on onneksi potkaistu pihalle, ja suomenruotsalaistenkin on ilmeisesti todistettava rodullinen (kielellinen ei siis pelkästään riitä) ero suomenkielisiin, jotta olisi mahkuja sisäpiiriin. Puuropyssy 12. marraskuuta 2008 kello 22.27 (EET)

Minkä vitun takia tarkennus (östsvenska mål) otettiin pois? Sellaista kieltä tai murrretta kuin suomenruotsi ei akateeminen maailma tunne. Suomessa puhuttava ruotsi on ruotsia ja luotellaan ruotsalaisessa murrekartassa Östsvenska mål´iksi. Ei ole olemassakaan mitään suomenruotsia, muuta kuin puhekielessä. Yritetään pitää joku taso itse artikkelissa. kestulllessamme voimme käyttää värikkäämpää kieltä, mutta itse artikkelissa en mitään pelleilyjä suvaitse. Joten lisään "suomenruotsiksi (östsvenska mål). Murre on arkaainen keski-ruotsalainen ruotsin variantti. Suomenkielen kanssa tällä variantilla ei ole mitään tekemistä, kuin ruotsalaisessa puhe-slangissa. Tästä ei tarvitse kiistellä koska voin esittää tarvittavat lähteet milloin tahansa.JFK 12. marraskuuta 2008 kello 14.35 (EET)

Höpön höpö. Jatkuva viittaamisesi "akateemiseen maailmaan" aivan kuin tällaisista käsitteistä olisi jokin yksiselitteinen akateeminen totuus kuvaa vain sitä, että et ymmärrä tieteestä etkä sen luonteesta mitään EDIT: ei ole yhtenevä todellisuuden kanssa. Esim tässä tekstissä kielitieteilijä Mikael Reuter käyttää "olematonta" suomenruotsi-termiä varsin sujuvasti. Hannu Reime myös tarinoi siitä ansiokkaasti täällä. Esittämäsi kitinä on aivan yhtä epähyödyllistä, kun yleinen horina siitä onko meänkieli mahdollisesti suomen kielen peräpohjalainen murre vai oma itsenäinen kielensä kuten Ruotsissa on päätetty asia luokitella. Kielitieteellisesti Suomessa puhuttua ruotsin varianttia voidaan nimittää joko "suomenruotsiksi" tai "itäruotsalaiseksi murteeksi", mutta Suomessa ja suomeksi vakiintunut terminologia on (riikin)ruotsi ja suomenruotsi. --Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2008 kello 14.41 (EET)

Suomenruotsi ei ole oma kielensä kuten mäenkieli. Artikkelisi ei ollut akateemisia lähteitä. Suomenruotsi on käytössä vain puolivirallisisssa julkaisuissa, koska se puhekielessä vakiintunut termi. Se sopii wikipediaan, mutta lisään kyllä tarkennuksen (östsvenska mål). Ja koska syyllistyit henkilökohtaiseen loukkaukseen, niin pistäpä itsesi nyt editointi kieltoon, kiitosJFK 12. marraskuuta 2008 kello 15.04 (EET)

Toisten henkilöiden toiminnan arvostelu Wikipediassa ei ole henkilökohtainen hyökkäys, lue käytäntö. Voisitko ensinnäkin kertoa mikä on "puolivirallinen julkaisu" ja miten se eroaa "virallisesta julkaisusta" tai "epävirallisesta julkaisusta"? "Suomenruotsi ei ole oma kielensä kuten mäenkieli". Says who? Kerropa nyt ihan aluksi mikä on "akateeminen" kielen määritelmä ja miten kieli voidaan yksiselitteisesti "akateemisesti" erottaa murteesta? Se ruotsin kielen murre, joka Ruotsissa tunnetaan nimellä östsvenska mål tunnetaan Suomessa nimellä "suomenruotsi" (finlandsvensk). --Joonasl (kerro) 12. marraskuuta 2008 kello 15.12 (EET)

Sama "sota" on näemmä käynnissä ainakin en- ja svwikissä, jossa käyttäjät Podomi (en) ja Jeffertvå (sv) muistuttavat muokkaustyyliltään kummasti JFK:ta... --albval (keskustelu) 12. marraskuuta 2008 kello 15.34 (EET)

akateemisessa diskurssissa termi suomenruotsi ei ole vakiintunut, sehän olisin ihan yhtä tyhmä kuin taalainmaanruotsi/itä-göötanmaan ruotsi. Nämä on taas vaan näitä poliittisia kannanottoja. Kuten sanottu Suomessa puhutut skandinaaviset kielet ovat ruotsia, ja ruotsalaisessa murrekartassa niitä nimitetään termillä östsvenska mål, ei ole mitään suomenruotsia, norrlanninruotsia tai smålanninruotsia...ym. Ja kuten sanoin, suomenruotsi terminä wikissä on ihan ok, mutta tarkennus sulkuihin on myös ok. JFK 12. marraskuuta 2008 kello 21.27 (EET)

Tässä arvostettu kielitieteilijä, professori Fred Karlsson puhuu Ida Asplundista ja samalla antaa kuvauksensa suomenruotsalaisten etnisestä statuksesta."Här några smakprov på hennes tankar: finlandssvenskarna utgör inte bara en etnisk grupp (vilket, som Erik Allardt påvisat, verkligen stämmer) utan också en nationalitet och ett folk.

Siis etninen vähemmistö-käsite ei ole kontroversielli, mutta Asplundin akateemisesta debatista vetäisemä kansallisuus on.

Oma ehdotukseni kompromissiksi on että pistetään introon "Suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuva germaaninen vähemmistö". Tällöin vältytään suoraan käyttämästä sanaa etnisyys mutta termi germaaninen viittaisi skandinaaviseen kieleen ja etnisyyteen epäsuorasti. Jos haluasi välttämättä tarkentaa niin voidaan vielä laitaa etuliite Pohjois-Germaaninen....

No, ei kunhan vain pelleilen kustannuksellanne, mulle nyky-asu on ihan ok, mutta pidetään nyt huoli että komromissi pysyy, eikä kukaan sooloile. JFK 12. marraskuuta 2008 kello 21.57 (EET)

Artikkelin rakentava kehittäminen olkoon jatkossakin sallittua. Ei sooloilua ole kielletty, eikä meidän tarvitse suostua tiettyyn versioon vain siksi, että muuten uhkaat palauttaa artikkeliin väitteitäsi. Tuohirulla 12. marraskuuta 2008 kello 23.58 (EET)

"Suomessa asuva germaaninen vähemmistö" on kyllä a-luokan höpsismiä. Esimerkiksi Helsingissä on lukuisia suomenruotsalaisia sukuja, joiden juuret ovat Venäjällä ja jotka asetuttuaan Suomeen vaihtoivat kielensä muutamassa sukupolvessa vallitsevaan yläluokan kieleen. Muutenkin viittaaminen johonkin ihmisryhmään 1930-luvun rotuteoreettisella terminologialla on erittäin arveluttavaa ja erittäin epätieteellistä. Ruotsi on kyllä germaaninen kieli, mutta se ei tee sitä puhuvista "germaaneja". --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2008 kello 09.50 (EET)

Mitä rotuteoreettisia sivumerkityksiä germaani-sanalla joskus lieneekin ollut, eikö se normaalisti kuitenkin ole nimenomaan kielitieteellinen termi, paitsi silloin kun puhutaan antiikin tai varhaiskeskiajan historiasta? -KLS 13. marraskuuta 2008 kello 10.00 (EET)

Indeed. On olemassa germaanisia kieliä, mutta ei se tee niitä puhuvista ihmisistä "germaaneja". --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2008 kello 10.27 (EET)

Aivan, nykyisin eläviä ihmisiä luonnehditaan germaaneiksi lähinnä vain hämärässä, uusnatsistisesti suuntautuneessa marginaalikirjallisuudessa. Kuten Joonasl toteaa, germaanisiä kieliä on, ei germaaneja. 1900-luvun historiaan liittyvistä syistä germaani-sana on leimautunut ikävämmin kuin eräät muut siihen rinnastuvat historiallis-kielitieteelliset käsitteet (monikaan ei paheksu, jos walesilainen kutsuu itseään keltiksi), mutta Wikipedian tehtävänä ei liene muuttaa kielellisiä konventioita. Puhtaasti kielitieteellisenäkin määritelmänä "germaani" on suomenruotsalaisista puhuttaessa tarpeeton, koska se "germaanisuus" sisältyy jo ruotsin kielen käsitteeseen.--130.234.5.136 13. marraskuuta 2008 kello 10.41 (EET)

Ylipäätään näin laajalle levinneen ja vaikutusvaltaisen kieliperheen nimityksen yhdistäminen sanaan "vähemmistö" on aika nurinkurista. Sanalla "vähemmistö" haetaan tukea ja myötätuntoa, tai ainakin heikomman aseman tunnustamista, mutta samalla kerrotaan heidän olevan kenties maailmanlaajuisesti vaikutusvaltaisinta ja laajalle levinneintä kieliperhettä. Germaaninen ylivalta- ja tässä en puhu rotuopillisista käsityksistä- varsinkin englannin kielen vaikutuksena ja ylivaltana ulottuu lähes kaikkialle maailmaan, ja globaalina valtakielenä "germaani" nimenomaan ylittää ne valtioiden tms. alueiden rajat, joiden perusteella määritellään se kuka on vähemmistöä ja kuka enemmistöä. Tuohirulla 13. marraskuuta 2008 kello 13.18 (EET)

Joonas, en ymmärrä logiikkaasi. Siis, sanot että suomenruotsalaiset eivät ole germaaneja koska Helsingissä Suomen ruotsalaiset kulttuuri on assimiloinut venäläisiä, so? Germaanit euroopassa ovat saaneet vaikutteita slaaveilta ja etenkin Kelteiltä. En tiedä missä Hitlerin rotu-puhtaudessa elät mutta jokainen populaatio on assimiloinut vieratita elementtejä. Pohjanmaanmaan suomenruotsalaiset muodostavet genettisen klusterin ruotsalaisten kanssa, ja siis he edustavat 50% suomenruotsalaisista. Sun logiikalla emme voi fennomaanejakaan pitää fenno-ugreina koska suurin osa Germaani taustaisia, (Yrjö-Koskinen, Soisalon Soininen..etc). Om myös varsin naivia alkaa käyttämään jotain kosmopoliittista yläluokkaa jonain referenssipopulaationa tietystä ryhmästä. Myös venäläisten ym. ryhmien edustus suomenruotsalaisissa on aika minimaalista, en itse tiedä kuin yhden kuuluisan venäjälta polveutuvan suomenruotsalaisen suvun. Suurin ryhmä minkä ruotsalainen kulttuuri niin Suomessa kuin Ruotsissa on assimiloinut ovat Saksalaiset ja saksalaiset etenkin Balttian Teutoni ritarikunnasta. Näillä suvuilla jotka aikoja sitten ovat täysin ruotsalaistuneet on ollut erittäin iso merkitys niin Helsingissä kuin Viipurissa. Mutta tämäkin input on rajoittunut yläluokaan, ei siis niihin 90% jotka muodostavat Suomen ruotsalaisen kansan. Tekstissä pitäisi olla "Suomenruotsalaiset ovat germaaaninen, Indo-Arjalainen vähemmistö Suomessa". JFK 13. marraskuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Heh, saatiinhan se "arjalainen"-sanakin tuonne lisättyä :D "Geneettiset klusterit" jonain rodun/kansallisuuden/etnisyyden markkereina ovat tieteessä hyvin kiistanalainen käsite jo mantereiden tasolla (ts. perinteiset "rotu"-luokitukset) ja se, että noita klustereita pidettäisiin jonain "germaanisuuden" tai "indoarjalaisuuden" markkerina on täydellistä huuhaata eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen eikä Wikipedian kanssa. Kun implisiittisesti esität, että olisi olemassa jotain "puhtaita" populaatioita, joihin on "assimiloitunut" "vieraita" elementtejä, paljastat aika selkeästi sen, kuka tässä elää Hitlerin rotu-puhtausaatteissa.--Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2008 kello 13.09 (EET)

Kun suomalaisista puhutaan suomalais-ugrilaisiana, jokaisen pitäisi tietää että puhutaa kielestä. Geenien kanssa sillä asialla ei ole mitään tekemistä. Taidamme geneettisesti olla yhtä kaukana unkarilaisista kuin romanialaisistakin, vaikka puhumme molemmat suomalais-ugrilaista kieltä. Geenit ovat mielenkiintoisia mutta eivät sillä tavalla kuin sinä niitä yrität tulkita :D--Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 14.09 (EET)

Joonas, juttusi muuttuu koko ajan oudommaksi, ensin sanot ettei suomenruotsalaiset ole germaaneja koska Helsingissä on ruotsalainen kulttuuri assimiloinut yjden tai kahden venäläisperheen. Sitten kuitenkin tyrmäät koko germaanisen etnisyyden. En ymmärrä. Pointtini on että puhtaita populaatioita ei ole. Niinhän sanoin, kun kummastelin sinun logiikkaasi germaanisuuden määrittelemiseksi. Ja kuten jo sanoin, en ollut tosissani että laitateaan "germaaninen vähemmistö" tekstiin, ja vielä vähemmän olin tosissani indo-arjalaisvitsin kanssa, mutta ei se tarkoita ettei Suomen ruotsalaiset olisi germaaneja, tietenkin ovat.

Unkarivertailu on tyhmä, maygaarit ovat ugreja, ei Fennoja kuten itämeren suomalaiset. Ei usko suomen indo-eurooppalaiset väestöt, mustalaiset ja rantaruotsalaisetkaan ovat kovin lähellä toisia geneettisesti.JFK 13. marraskuuta 2008 kello 15.25 (EET)

Niin, tyhmiä tässä ovat kaikki muut paitsi sinä, joka näytät olevan genetiikan erikoisasiantuntija. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 15.30 (EET)

No, kiitos kohteliaisuudesta. Ette the tyhmiä ole, ainakaan kaikki, olette vain huonosta itsetunnosta kärsiviä suomalaisia kompleksineen. Onhan tämä nyt vitsi ettei tekstiin voi laittaa termiä etninen vähemmistö. Samalla minua syytetään agreesiviseksi kiihkoilijaksi, kun en ihan yhdy teidän ideologispainotteisiin suomi-loruihin, vuodelta 1869 LOL. No ei voi mitään kuten Höckerstedt totesi Suomen ruotsalaisuus tänä päivänä määritellään suomalaisten itsetunnon ehdoilla, ja ikävä kyllä suomalaiset elevät vielä 1800-luvun "yksi kansa, kaikki suomalaisia, kaikki samanlaisia"-maailmassa JFK 13. marraskuuta 2008 kello 15.42 (EET)

"olette vain huonosta itsetunnosta kärsiviä suomalaisia kompleksineen"? LOL :D Ongelmana tässä on, että jollain ihmeellisellä Höckerstedtin auktoriteetilla yrität ohittaa mitä ilmeisimmän suomenruotsalaisen valtavirran näkemyksen (jota edustavaa esim. Folktinget) ja vielä nimittää tätä suomenkielisten suomalaisten itsetunto-ongelmaksi. Tämä on kyllä yksi kaikkien aikojen pohjanoteeraus argumentaation saralla. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2008 kello 16.01 (EET)

Itse ainakin tiedän olevani Y-kromosomiltani täysin germaani. Tosin tuo kyseinen Y-kromosomi on saapunut Suomeen jo yli tuhat vuotta sitten ja on kielellisesti ja genettisesti jo täysin suomalaistunut. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. marraskuuta 2008 kello 16.09 (EET)

Jotain suomenkielisten itsetunnosta kertoo se, että sinä ja kaltaisesi saatte riekkua aika vapaasti, eivätkä suomenkieliset siitä juurikaan provosoidu, lähinnä huvittuvat vain :) Tuohirulla 13. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)

Miksi luulet että folktinget sanoo niin kuin sanoo, koska on eturjärjestö joka haulaa promota ruotsin asemaa suomessa tekemällä suomalaiset myötämieliseksi heidän lempi käsityksellään valtiosta, ett folk. On shokeeraavaa että joku poliittinen lobbausjärjestö otetaan tietokirjassa edes huomioon. Suomen ruotsalaisten etnisyydessä ei ole mitään ristiriitaa sillon kuin siitä voidaan puhua ilman poliittisia lehmänkauppoja. Toivon että tämä sivu ottaa enemmän akateemisen asenteen.

Y-kromosomit edeltävät kaikki moderneja kieliä ja etnisyyksiä, ne ovat lähinnä geograafisia konstruktioita. Ei muuta.JFK 13. marraskuuta 2008 kello 17.55 (EET)

Hoh. Jos Wikipedia ottaa "akateemisemman asenteen", sinun horinoitasi ei kohta päästetä edes keskustelusivuille. Niin innokkaasti kuin vetoatkin "akateemiseen debattiin", et ole antanut kovin vakuuttavia osoituksia siitä että ymmärtäisit akateemisuudesta tai tieteestä juuri mitään. Suomenruotsalaisten etnisyyden suhteen ainoa kiistaton "akateeminen fakta" on edelleenkin se, että suomenruotsalaiset ovat ainakin julkilausumiensa tasolla erimielisiä siitä ovatko he etninen ryhmä. Ja itseidentifikaatio on se ainoa asia, jolla tässä on merkitystä. Millään muulla tasolla etnisyydestä ei kannata puhua, vaikka pöhköimmät kielitieteilijät ja geneetikot joskus käsitettä saattavatkin väärinkäyttää tunnistettaviin kieliryhmiin tai populaatioihin viittaavaana.--130.234.68.223 13. marraskuuta 2008 kello 18.27 (EET)

Tutkimusten mukaan tiedämme että itäruotsalaiset omaavat identifikaation etnisestä vähemmistöstä.

"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

Hedberg, 2005

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".JFK 13. marraskuuta 2008 kello 21.38 (EET)

"Två flugor gör ingen sommar", men på finska låter det mycket vackrare: "Ei kaksikaan pääskyä vielä tee kesää". Suomenkieliset ajatukset lentävät näköjään korkeammalla, ja siinä voivat sitä paitsi kärpäset tulla syödyksi. --Ulrika 13. marraskuuta 2008 kello 21.58 (EET)

yep, yep. No niin mun puolesta kompromissi on saavutettu, jos se rikotaan niin pistään introon että "suomenruotsalaiset ova etninen, germaaninen, teutoni-vähemmistö joka muodostaa toisen Suomen roduista". Ihan vain teille vittuillakseni JFK 13. marraskuuta 2008 kello 22.17 (EET)

Wikipedia:POINT. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2008 kello 11.07 (EET)

Vakavia kysymyksiä! Jo on aika meidän savolaistenkin vaatia ruotsinkielisten esimerkkiä seuraten tunnustusta etnisyydellemme ja arvostusta Y-kromosomillemme.--Mähönen 13. marraskuuta 2008 kello 23.44 (EET)

Savolaiset ovat jo etnisyydeltään sidottuja, itämeren-suomalaisiin, eli fennoihin. Jotain primitiivisiä etnisyyden merkkejä voisi savolaisten osalta täyttyä, mutta aika heikoilla on. Olisi ehkä potäny tarkentaa siis pelkkä Y-DNA on geograafisen konstruktio, mutta kun pilkotaan syvemmelle STR/SNP variaatioihin aletaan saada jo vähän tarkempaa tietoa JFK 14. marraskuuta 2008 kello 10.46 (EET)

Tästä on keskusteltu jo savolaiset-artikkelin keskustelusivuilla. Savolaisia on nykytilanteessa vaikea pitää etnisenä ryhmänä, koska sellaisella tulkinnalla on vain aivan marginaalinen kannatus. Teoriassa on tietenkin mahdollista, että joskus tulevaisuudessa savolaiset alkavat yleisesti mieltää itsensä etniseksi ryhmäksi. Tällaisia ennusteita kansallisidentiteettien korvautumisesta regionalistilla identiteeteillä on joskus esitetty, mutta eivät ne nyt kovin pian näyttäisi olevan toteutumassa. Geeneillä ei tietenkään ole tämänkään etnisyysasian suhteen mitään merkitystä, eikä mikään etnisyys koskaan ole "sidottu" mihinkään.--130.234.68.225 14. marraskuuta 2008 kello 12.01 (EET) Edit Niin joo, lopettaisko tämäkin keskustelusivun väärinkäyttö piakkoin? Esittäköön JFK ennalta-arvattavan kommenttinsa jos haluaa, ja sitten yhteisesti lärvi boseen.

Juu, don't feed the troll on hyvä ohje tähän tilanteeseen. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2008 kello 12.15 (EET)

eli nyt olen trolli, vai? Musta tuntuu että olen ainoa täällä joka jotenkin yrittäää tukea argumentteja akateemisilla läheteillä. Pitäsi olla teille selvää että suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö, kun jopa savalaistenkin statuksesta keskustellaan. Anyway, Joonas miksi et avaa sivua, mun puolesta nykyinen versio on ok JFK 14. marraskuuta 2008 kello 13.51 (EET)

Sivu on jo auki. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2008 kello 13.59 (EET)

Näiden keskustelujen perusteella palautan kielivähemmistö-termin alkumääritelmään. Vähemmistö-termillä ei ole erityisiä perusteita; sen avulla yrittää yksi häiritsevästi käyttäytyvä käyttäjä tehdä sen mielikuvan, että kyseessä olisi etninen (ja geneettinen yms.) vähemmistö. Kunnollisia perusteita ei ole annettu, asiattomia uhkauksia (mm. roskan lisäämisestä artikkeliin) ja valmiutta muokkaussotaan sitäkin enemmän. Tuohirulla 14. marraskuuta 2008 kello 15.41 (EET)

Mites on?

Nyt artikkelissa sivuutetaan kokonaan ne kielenvaihtajat, jotka siirtyvät jostakin muusta kielestä ruotsiin. Onko ruotsin ensimmäiseksi kielekseen valinnut mutta perhetaustaltaan suomenkielinen henkilö suomenruotsalainen vai ei? Ida Asplundin vastaus tähän tiedetään, mutta ei tämäkään kysymys aivan yksiselitteinen taida olla. Jotain voisi tästäkin asiasta kertoa, vaikka kovin yleistä kielenvaihtaminen tähän suuntaan ei enää nykyisin taidakaan olla.--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 15.13 (EET)

Viitaten aikaisemmin useasti toistettuun itseidentifikaation ensisijaisuuteen: on, jos hän kokee itse olevansa? --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2008 kello 15.15 (EET)

Aivan, ja juuri noinhan asia lainsäädännönkin näkökulmasta onneksi on. Toisaalta nationalistisimpien suomenruotsalaisten keskuudessa on myös esitelty näkemyksiä, joiden mukaan se itseidentifikaatio ei enää riitäkään, jos yksilön tausta ei ole riittävän ruotsinkielinen. Ida Asplundhan herätti närkästystä esittämällä tämänsuuntaisia mielipiteitä. Täytynee katsoa, löytyisikö asiaa valaisevia lähteitä jostain. Kiintoisa kysymys on sekin, siirtyikö Ruotsissa olleista ja kielen oppineista sotalapsista monikin ruotsinkieliseksi sodan jälkeen.--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 15.21 (EET)

Ääh

Nyt näyttää jo uhkaavan uusi muokkaussota minun ja Tuohirullan välillä. Lupaan että en jatka poistoja, joten arskaa ei minun takiani tarvitse lukita. JFK kyllä saattaa innostua. Oma kantani on, että sana vähemmistö ilman tarkentimia on neutraalein. Suomenruotsalaisten vähemmistöstatukselle on myös muita määritelmiä kuin Tuohirullan ajama kielivähemmistö (etninen vähemmistö, kulttuurivähemmistö, sukupuolinen vähemmistö [heko heko, mulla on regressiivinen huumorintaju], jokin muu vähemmistö). Wikipedian tehtävänä ei ole julistaa jotain määritelmää ensisijaiseksi. Etnisyys-määritelmälläkin on vankkaa kannatusta. Jos tarkoitus ei ole ottaa kantaa vähemmistöstatuksen luonteesta, "kielivähemmistö" on turha tarkenne ilmaisulle "ruotsinkielinen"--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 15.44 (EET) Eikä tunnu miellyttävältä hypätä JFK:n kelkkaan, mutta eikö sen Wikipedian tunnetun neutraaliusperiaatteen pidä toimia molempiin suuntiin?

Se että jokin vähemmistö on kielivähemmistö, ei sulje pois sitä, että se olisi etninen vähemmistö. Hyvin usein kielivähemmistö on myös etninen vähemmistö. Koska suomenruotsalaiset määritellään ensisijaisesti kielensä perusteella, on selvintä käyttää sanaa kielivähemmistö.

Se että JFK voi jostain sanasta vetää herneet germaaniseen nenäänsä ja lisätä artikkeliin jotain sentapaista, että suomenruotsalaiset ovat indo-arjalainen, teutoninen roturyhmä, ei ole peruste suostua hänen vaatimuksiinsa. Mikäli hän tällaista lisää, se on vandalismia. Katsoisin, että JFK:n käytös on jo nyt hyvin pitkälle epäasiallista ja Wikipediaan sopimatonta. Vandaalien tai vandalismilla uhkaajien kanssa ei neuvotella tai tehdä kompromisseja. Artikkelin sisällön ei tule perustua yksittäisen häirikön pelkoon. Tuohirulla 14. marraskuuta 2008 kello 15.59 (EET)

JFK:n kanta ei olekaan olennaista, vaikka hän sattumoisin onkin ilmaissut nyt tukensa ingressin versiolle, joka mielestäni on paras. Kielivähemmistö on lähtökohtaisesti aika turha ilmaisu, jos puhutaan vähemmistöstä, jonka ainoana tuntomerkkinä mainitaan samassa yhteydessä muutenkin ruotsinkielisyys. Toisaalta mielestäni on asiatonta mainita vain yksi mahdollinen (sinänsä kiistaton) määritelmä heti johdannossa, koska se vihjaa määritelmän olevan ensisijainen. On paljon järkevämpi ratkaisu aukikirjoittaa asia lähteiden kanssa kokonaan omassa kappaleessaan. Tosin tähänkin kaivattaisiin nyt muita mielipiteitä, jotta jonkinlainen kuva konseksuksesta hahmottuisi.--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 16.11 (EET)

Vähemmistö on hyvä, lukija saa itse päättää lopullisen kantansa, mikäli asiaa edes ajattelee. Joku vastusti ajatusta sen vuoksi että sanassa "vähemmistö" on muka jotain säälittävää, en itse tunne sanan tarkempaa semantiikkaa, mutta mitää säälittävän kaltaista ei tule mieleen, Suomen ruotsalaisia on vähemmän kuin suomenkielisiä, täten vähemmistö sana on paikallaan.

Moni voi mitä tahansa mieltä kanssani, mutta lähteitäni tulee kunnioittaa. Olen osoittanut että akateeminen kanta suomenruotsalaisuuten on etnisyyden puolesta. Ja jos joku juttuni tuntuu vastenmieliseltä, niin voin sanoa ja koko artikkeli tuntui minusta vastenmieliseltä. Kunnioitetaan kaikki avoimuutta, minä tuon Suomen ruotsalaisen näkemyksen , ja te suomalaisen

Ainoa kuka täällä on kompromissin rikkonut ja samalla syytänyt muita vandalismista on Tuohirulla.JFK 14. marraskuuta 2008 kello 17.08 (EET)

"Käsitys suomenruotsalaisesta eliitistä"-kappala on aika naivi. Voidaanko poistaa? Jos joku ajattelee että suomenruotsalaiset sanan täydellisessä monikosssa on eliittiä niin sitten on niin daiju että saakin niin ajatella.JFK 14. marraskuuta 2008 kello 17.16 (EET)

Ei, parempi on Wikipedia valistaa daijuja. Ja sanotaan nyt sekin, että ei tässä ole mitään "suomalaista" tai "Suomen ruotsalaista" näkemystä. Sinä et edusta kaikkien suomenruotsalaisten näkemystä aivan kuten Suomalaisuuden liitto ei edusta minun näkemystäni. Olisi suotavaa, että lakkaisit esiintymästä jonkinlaisena suomenruotsalaisten edusmiehenä, koska sinulla ei ole mandaattia sellaisena toimimiseen.

Kuvaavampaa on sanoa, että tässä on molemmilla puolilla vain maltillisia kantoja ja kiihkomielisiä kantoja. Itse pyrin edustamaan ensinmainittua. Siihen eivät sovi mitkään julistuksenomaiset määritelmät suomenruotsalaisten perusolemuksesta.--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 17.29 (EET)

Selvännnän huomenna. Nyt ei ole lähdekirjaa mukana.JFK 14. marraskuuta 2008 kello 17.56 (EET)

Älä vain lisää lähdettä, vaan muotoile lause niin että se on 1) neutraali, 2) siinä on edes jotain järkeä. Eiköhän se ole kaikille selvää, että ruotsalaisia asuu muuallakin kuin Ruotsissa!--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 17.59 (EET)

Lähde on kielitieteilijä Leif Höckerstedtin kirjasta. Hän sanoo että Uudenmaan ja pohjanamaan ruotsalaisessa maaseudussa elää yhä vahvasti ajatus siitä, ettei poliittiset valtionrajat erottele ruotsalaisia. Tämä asenne esiintyi Ruotsissa hyvin vahvana vielä 30-luvulla kun lehdistö kommentoi kielikiistoja, historiallisena taustana sillä pan-skandinaavisuus ja etenkin August Solhmanin työ ruotsalaisten puolesta Venäjän keisarikunnassa. Ajatus ei ole kuitenkaan ruotsisssakaan kuollut, "Svenskarna på andra sidan bottenhavet" http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_1892511.svd , Myös Kari Tarkiainen korostaa kirjassaaan että Ruotsalaisuus ja Ruotsi on ollut "suomenruotsalaisuutta" vielä pitkälle moderninan aikana. Ota huomioon että nämä kaikki jorinat "yhdestä kansasta", "maanmiehestä" ja Suomen ruotsalaisten täydellisestöä suomalaisuudesta on syntynyt vasta aikaa sitten poliittisen ilmapiirin, pakon, henkiinjäämisen ja suomalaisten itsetunnon sanelemana ei niinkään luonnollisen kehityksen kautta, kuten Hedbergin tutkimus osoittaa.JFK 14. marraskuuta 2008 kello 18.08 (EET)

En kysynyt lähdettä, vaan kiinnitin huomiota siihen että nykyisellään virke näyttää täysin typerältä ja epäloogiselta asiayhteydessään. Muokkasin sitä hieman selkeämmäksi, toivottavasti kelpaa.--212.146.44.208 15. marraskuuta 2008 kello 17.56 (EET)

Kuten joku sanoikin, enkkuwikissä on käyty samantapaista kiistaa, ja tällä hetkellä siellä esitellään selvästi erottuva etnisyys punakeltaisine lippuineen. Tuohirulla 17. marraskuuta 2008 kello 10.31 (EET)

Nyt näyttää siltä että pikkurapakonkin takana svensk-wikipedistit alkavat kyllästyä JFK:n muokkaussotiin ja yksipuoliseen näkökulmaan. Mutta ruotsalaisethan ovatkin fiksua sakkia. Enkkuwikissä todetaan, että suomenruotsalaiset voidaan nähdä erillisenä etnisenä ryhmänä, mikä on lievempi väite kuin että he ovat sellainen. Siinä että suomenruotsalaiset voidaan haluttaessa nähdä erillisenä etnisenä ryhmänä ei liene mitään kiistanalaista, sillä ei JFK:kaan nyt oman näkökulmansa kanssa aivan yksin ole.--130.234.68.225 17. marraskuuta 2008 kello 11.43 (EET)

Tämä keksustelu ei oikein kuulu tänne, ehdotan että pitäydytte tällä sivulla a) kommentoimasta muita muokkaussotia ja b) arvailemasta ihmisten identiteettejä, vaikka virtuaalisia ovatkin. --Harriv 17. marraskuuta 2008 kello 11.49 (EET)

Paskat siinä mitään arvailemista edes on, mutta pidättäydyttäköön sitten asiassa. Eipä tästä tarvinne keskustella täällä.--130.234.68.225 17. marraskuuta 2008 kello 11.51 (EET)

Olisi hyvä, että eri kieliversioiden artikkelit eivät olisi ristiriidassa keskenään. Siksi on aiheellista huomioida muut kieliversiot. Tuohirulla 17. marraskuuta 2008 kello 11.55 (EET)

Aivan. Tällä hetkellä ruotsi-, enkku-, norja- ja saksawikit kuitenkin kertovat asian suurin piirtein samalla tavalla, mitään vakavaa ristiriitaa ei mielestäni ole. Pienet painotuserot ovat luonnollisia.--130.234.68.225 17. marraskuuta 2008 kello 12.01 (EET)

Pienet painotuserot ovat luonnollisia, mutta ristiriitoja eri versioiden välillä ei välttämättä pidä välttää. Parempi että wikipedioissa on eri virheitä, kuin että niissä on sama virhe (jolloin lukijan on vaikeampi todeta se). Toki parasta, jos sitä virhettä tai vinoumaa ei ole missään versiossa.--LPabo 17. marraskuuta 2008 kello 14.48 (EET)

"Nyt näyttää siltä että pikkurapakonkin takana svensk-wikipedistit alkavat kyllästyä JFK:n muokkaussotiin ja yksipuoliseen näkökulmaan. Mutta ruotsalaisethan ovatkin fiksua sakkia".

Jaa, en sitten tiedä. Tässä Göteborgin yliopiston professorin kirjoitus, "Svenskarna på andra sidan Bottenhavet" http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_1892511.svd. EU on kovaa vauhtia antamassa Suomen ruotsalaisille etnisen vähemmistön statusta. Lisäksi ruotsin valtio harkitsee suomenruotsalaisten nimittämistä yhdeksi ruotsin vähemmistöistä. Lähtökohta on siinä että suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö de facto. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Asiasta voidaan amatööri tai poliittisella tasolla käydä "debattia" lähinnä siitä syystä että sanaan "etnisyys" liittyy negatiivisia konnotaatioita, sana liitetään yleensä manneihin, juutalaisiin ja saamelaisiin ynnä muihin aboriginaaleihin. Lisäksi suomalaiset eivät halua myöntää ruotsalaisten erilaisuutta suomessa historian painolastien takia. Toki Suomen ruotsalaiset ovat olleet myös niin vahvasti luomassa suomea ja amatööri tasollahan etniset vähemmistöt ei rakenna mitään vaan ovat eristäytynyt hylkiö ryhmä. Jokainen kuka tosissaan väittäää ettei suomenruotsalaiset ole etninen vähemmistö on syytä tarkastella omia tausta oletuksia sekä ehkäpä hieman tarkastella sanan semantiikkaa. Sadan vuoden päästä kukaan suomalainen wikissä tuskin vastustaisi suomenruotsalaisten etnistä statusta, koska historian painolasti on ylitetty ja suomalaisten itsetunto kohentunut. Se että tästä nyt keskustellaan kertoo jotain yhetiskunnalisesta ilmapiiristä. Se että minut leimataan vandalistiksi kertoo jotain ajan hengestä. Akateemisessa keskustelussa on jopa esitetty ettei Suomen ruotsalaiset olsi pelkästään etninen ryhmä vaan kansa, folk. Tämä tosin on kiistanalainen vaikka onhan Suomen ruotsalaisilla oma pienois yhteiskuntansa suomessa.

"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier?"http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/2002_03_etnicitet.sht."Livets vändpunkter Många av skribenterna problematiserar inte sin etniska tillhörighet, det finlandssvenska uppfattas kanske som så naturligt att det inte ses som något speciellt i livet".JFK 17. marraskuuta 2008 kello 22.14 (EET)

Se, että sinut leimataan vandalistiksi ei kerro ajan hengestä, vaan tarpeesta katsoa peiliin. Uhkailu ja muokkaussotiminen eivät kuulu sallittuun keinovalikoimaan, riippumatta onko "oikea" vai "väärä" mielipide. Tällä keskustelusivulla ei muuten ole tarkoitus käydä keskustelua siitä, miksi jollakin lähteellä on näkemys A ja jollakin toisella lähteellä näkemys B, sellainen höpöttely kuuluu jonnekin keskustelupalstoille. Olet selvästi osoittanut, että joidenkin - myös akateemisten - tahojen mielestä suomenruotsalaisuus on etnisyyttä, mutta toisaalta on osoitettu, että monet varsin painavatkin suomenruotsalaiset tahot ovat tästä eri mieltä. Spekulaatio miksi näin on ja ketä vaivaa mikäkin tauti on epäolennaista. -- Piisamson 18. marraskuuta 2008 kello 06.35 (EET)

Muistuttaisin sinua että wikipedia on tietosanakirja. Nyt näyttää siltä että jokaisella poliitikolla on veto oikeus määritellä se mikä on kontroversielli ja mikä ei. Kuten sanoin fakta on se että suomenruotsalaiset ovet etninen vähemmistö, tämä siksi koska akateeminen maailma korostaa asiaa yksimielisesti.JFK 18. marraskuuta 2008 kello 10.10 (EET)

Wikipedian ei kuulu korostaa mitään, vaan esittää neutraalista näkökulmasta mahdollisuuksien mukaan yleisimmät näkökannat. Jos on vaara, että jokin väite aiheuttaa pahan vinoutuman artikkelissa, on parempi, että sellaista väitettä ei esitetä ainakaan johdannossa. Wikipedistien ei myöskään tule fiksaantua yhden asian muokkaamiseen. Sinun kommenttisi olisi helpompi ottaa vakavasti, jos et leimautuisi niin vahvasti yhden asian ristiretkeläiseksi. --Khaosaming 18. marraskuuta 2008 kello 10.13 (EET)

Jos sinua kiinnostaisi vähääkään neutraalisuus prinsiipit niin et olisi puolustamassa wikipedian alistumista päivän poliitikoille. Pelkään pahoin että "neutraalisuus" tällä sivulle noudattelee hyvin pitkällä Kiinan ja Neuvostoliiton köäsitystä neutraalisuudesta. Lisäksi jos täällä jotain neutraalisuus kiinostaisi niin olisi postiluukkuni jo täynnä kiitosta siitä että olen veivannut artikkelin neutraaliin suuntaan. Ei ole tämän sivun käyttäjät pahemmin kiitelleet että olen muokannut sivun, joka aikaisememmin oli täysi vitsi edes vähän tieteellisemmäksi ja neutraalimmaksi.128.214.37.161 18. marraskuuta 2008 kello 10.21 (EET)

Koetapa nyt vihdoin ymmärtää, että ei Wikipedian kaltainen vapaasti muokattava foorumi voi yrittää määritellä mikä on totuus. Näin ollen Wikipedian ainoa tehtävä on kertoa merkittävistä näkökannoista ja väitteistä ottamatta mitään kantaa niiden paremmuuteen tai totuudellisuuteen. Tieteellistä näkökulmaa ei suosita. Neutraliteetti on selkeästi kirjattu Wikipedian sääntöihin, joten sinun on aivan turha jankuttaa sitä vastaan. Kitinäsi osoittaa vain sen, että et vieläkään ymmärrä mikä Wikipedia on.

On sitä paitsi hyvin lapsellista kuvitella, että jokin "akateeminen debatti" on identiteettikysymysten kannalta merkittävämpää kuin poliittiset kannanotot. Eikä se akateeminen maailmakaan, johon allekirjoittanutkin muuten kuuluu, ole tämän asian suhteen sellainen yksimielinen monoliitti kuin väität. Sinä olet tarkoituksellisesti niskoitellut Wikipedian säännöissä selkeästi ilmaistua toimintaperiaatetta vastaan muun muassa aggressiivisella muokkaussotimisellasi. Et siis ansaitse erityisempää kiitosta.--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 13.17 (EET)

Yep, nyt muokkasin identiteetti osiota. Lukijalle ei voi antaa vain näkökantaa, että asia on kiistanalainen, kirjoitan että sosiologisen määritelmön mukaan suomenruotsalaiset täyttävät etnisen vähemmistön kriteerin, tämä perustuu lukuisiin tutkimuksiin. Poliittisessa keskustelussa asia on kiistanalainen, mutta politikot eivät asiaa ole tutkineetkaan. Lukija saa siis itse päättää ja muokata oman näkökannan. Pidän nykyistä ulkoasua hyvänä.JFK 18. marraskuuta 2008 kello 13.49 (EET)

Se kuka nyt asiaa vekslaa niin voin sanoa, että u nohdat yhden avain termin "Suomenruotsalaiset eivät problematiosi ETNISTÄ identiteettiään koska se koetaan niin luonnolliseksi osaksi suomen ruotsalaisuutta. Yritäppä nuodatella neutraalisuus periaatetta ja saada sitaattien merkitys edes jotenkin kohdalleen. JFK 18. marraskuuta 2008 kello 13.52 (EET)

Missähän tällainen "sosioliginen määritelmä" on kanonisoitu? Pidän erittäin ongelmallisena väitteenä, että ihmistieteissä olisi tällaisista asioista jotain "absoluuttisia", yleisesti hyväkyttyjä määritelmiä.--Joonasl (kerro) 18. marraskuuta 2008 kello 13.53 (EET)

Lainauksia ei tietenkään voi käyttää siten, että niissä esitetään jokin kiistanalainen väite tosiasiana. Mutta otetaan tuo kohta sitten pois, koska pidät sitä harhaanjohtavana. Muuten on selvästikin oma johtopäätöksesi, että kysymys suomenruotsalaisten identiteetistä on kiistanalainen vain "poliittisessa kontekstissa". Sellaista ei voida väittää ilman lähteitä.--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 13.55 (EET)

Lainasin lausahduksen joltain kuka tänne postaa. Sehän oli pitkään meidän versiossa kun lukitsit sivun. No kuten jo nyt on jo selvä niin sosiolgit jotka näitä asioita tutkivat ja yleensä ellei aina näkevät suomen ruotsalaiset etnisenä vähemmistönä. Miten te muuten näette etnisyyden eikö kieli, kulttuuri, ja itse identifikaatio tee suomen ruotsalaisista etnistä vähemmistöä suhtessa suomalaisiin. Kuten sanottu Balkanilla uskonto yksistään tekee etnisyyden, linguisteille kieli itsestään on etninen konstruktio. JFK 18. marraskuuta 2008 kello 13.59 (EET)

Etnisyydelle on monta eri määritelmää tieteessä ja arkikielessä. Historiantutkija pitää rinnastusta kielen ja etnisyyden välillä lapsellisena ja epätieteellisenä. Kulttuurinen ja etninen identiteetti puolestaan ovat eri asioita. Kulttuurierot saavat merkitystä etnisyyden tunnusmerkkeinä vain jos ne tietoisesti objektivoidaan sellaisiksi. Itseidentifikaatio on kiistatta selkein kriteeri etnisyydelle. Suomenruotsalaisten itseidentifikaatiosta ei ole epäilystä, mutta suomenruotsalaiset itsekin ovat lähteiden todistuksen nojalla erimielisiä siitä, ovatko he etninen ryhmä vai ei-etninen kieliryhmä.--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 14.05 (EET)

Mitäköhäm lähdettä siteeraan virheellisesti? ML, miksi alat ottamaan tesktiä pois heti kun ei sovi omaan maailmakuvaasi. Tekstissä tulee ilmi ettei poliittiset järjestöt tue käsitystä etnisyydestä. Toisaalta kerrotaan myös tutkimuksesta ":::"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier", jossa todetaan ettei mitenkään koska etninen suomenruotsalainen yhteenkuuluvuus on niin selvä asia ettei sitä problematisoida. Höckerstedtin siteeraus siitä ettei valtiorajat erottele ruotsalaisia on myös tärkeä osa suomen ruotsalaisuutta ja vastaa niiden ruotsalaisten näkökulmaa mitä RKP ei todellakaan tuo esiin, eli Pohjanamaan ja uudenmaan lande seutujen.Sitä paitsi sinun tuoma lähteesi selittä kaiken kirjoittja pitää etnisyyden käsitystä jonain mitä liitetään manneihin ja saamelaisiin. Eihän tämö etnisyyttä ratkaisu, suomen ruotsalaiset ovat jo kielenkin ja itseindetifikaation kautta etninen ryhmä, tämän artikkelin nimi on suomenruotsalaiset koska suomenruotsalaiset näin idetifikoivat itsensä, ei vielä toistaiseksi suomalaiseksi joka puhuu hyvin ruotsia JFK 18. marraskuuta 2008 kello 14.08 (EET)

JFK on palauttanut tekstinsä jo neljästi tänään. Tehkää nyt jotain tälle vandaalille.--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 14.13 (EET)

Montas kertaa sinä olet. Minun siteerattuja tutkimuksia ja lauseita on otettu pois. tietenkin palautan ne koske niihin liittyy oleellista tietoa suomen ruotsalaisten identiteettiin. Tehkää jotain näille vandaaleille jotka referoituja läheteitäni ja tekstiäni poistavatJFK 18. marraskuuta 2008 kello 14.15 (EET)

Kahdesti. Kolme palautusta samana päivänä on kielletty. Sinun häiriköintiisi ja vandalismiisi pitäisi nyt puuttua kovalla kädellä. Olet palauttanut tänän jo neljästi, ja käyt muokkaussotia jatkuvasti--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 14.17 (EET)

LOL, minä olen jumalan lahja tällä sivulle. Ilman minua koko sivu olisi groteski esimerkki ei-neutraalisesta ideologisesta toiveajattelusta. Otan kiitoksia mielelläni vastaan postiluukkuuni. JFK 18. marraskuuta 2008 kello 14.21 (EET)

Tarkoittaa tämä, että sinä jumalan "lahja" että et vastaisuudessakaan aio noudattaa Wikipedian sääntöjä, vaan pompotat vastaisuudessakin tätä sivua yksipuolisen ja epäedustavan poliittisen näkemyksesi mukaan?--195.237.90.72 18. marraskuuta 2008 kello 14.24 (EET)

"Jumalan lahja" on nyt estetty tilapäisesti muokkaussotimisesta, joten artikkeli saanee olla hetken rauhassa.--Joonasl (kerro) 18. marraskuuta 2008 kello 14.27 (EET)

Suomen ruotsalaisten identiteetti

Terse,

olen juuri tässä opiskellut wikipedian tavoille ja tullut siihen tulokseen että lähestymiseni aiheeseen on ollut hieman väärä. Olen ollut ylimielinen koska tiedän enemmän Suomen ruotsalaisesta kultturista kun te ja siksi hermostunut kun pointtini ei ole tullut ymmärretyksi. Saan tästä syyttää myös itseäni koska olen hiettänyt mautonta huumoria arjalaisista ja teutooneista. Nyt on kuitenkin niin ettei neuraalisuus ihan paista tosta identiteetti osiosta.

Eli pointti on se että nyt keskustelu käydään siitä että onko Suomen ruotsalaiset suomalaisia vai ruotsalaisia. Lähtökohta on se että Suomenruotsalaiset ovat ennen kaikkea suomenruotsalaisia, ja eroavat valtaväestösta Suomen ruotsalaisella identiteetillä. Höckerstedt ja muut lähtevät siitä etttei mitään erityistä suomenruotsalaisuutta ole ja että termi on syntynyt poliikan takia. Hänen ja muiden mukaan on vain yhteinen ruotsalainen saaristo kulttuuri joka satoja vuosia yhdistänyt Västebottenista Mälarin laaksoon ja aina Kokkolasta Pernajaan. Ja näin ollen "suomenruotsalaisuus" on vain itäistä ruotsalaisuutta. Sitten on helsingin vasemmistolaistaustainen suomenruotsalaisuus nähdään vain ruotsinkielisenä suomalaisuutena.

Håkan Eklund on kirjoittanut hyvän jutun Åbo akatemian sivuille.

http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht

"Poängen är den att genuina kustsvenskar med rötter i den gränsöverskridande svenska kultur som ännu lever och mår bra längs den österbottniska kusten, på Åland och i skärgårdssamhällen längs sydkusten, med naturliga kontakter till ursprungskulturen i Sverige, inte har något behov av att ifrågasättas av urbana finlandssvenskar i storstadsområdet. Det är lätt att förstå varför ålänningarna inte vill kalla sig finlandssvenskar; kanske termen finlandssvensk inte längre är vad den varit?

Men notera: det är varken ofosterländskt eller antifinskt, varken mot språket eller mot den finska kulturen att försvara och värna om en gammal gränsöverskridande kustsvensk kultur som via havet förenat våra svenska kust- och skärgårdsbygder med hela den svenska östkusten från Kvarken till Roslagen!

FÖR ÅBOLÄNNINGAR, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors. Det är väl inget märkligt med det? Sedan inträdet i EU har detta gemensamma kulturområde också finansiellt gynnats av olika Interregionala EU-program. Att tillhöra en gränskultur med många identiteter är helt naturligt, vi är ett gränsfolk bland många andra i Europa och världen. I relation till det övriga Europa tillhör ju också finnarna en liten gränskultur, allt är relativt. Det är också att märka att våra kust- och skärgårdsbor mera sällan syns och hörs i identitetsdebatten, eftersom de inte ser någon orsak att debattera självklarheter. De vet vem de är och var de har sina skandinaviska ursprungsrötter, både historiskt och kulturellt sett.

ETT NATIONALSTATSBYGGE är ett politiskt projekt, vars syfte är att homogenisera en befolkning inom ett specifikt territorium, vars gränser formats av krig och politik. För att underlätta makt och kontroll försöker makthavarna helt naturligt skapa en gemensam nationell identitet för sina medborgare, där majoriteten oftast dikterar villkoren.

Det är också att märka att våra kust- och skärgårdsbor mera sällan syns och hörs i identitetsdebatten, eftersom de inte ser någon orsak att debattera självklarheter".

Tämö on seikka mikä tulee harvoin esille julkisessa debatissa, mutta jonka haluaisin mukaan identiteetti osioon. Tiedän että tätä ei opeteta koulussa ja tämä voi tulla shokkina, mutta ruotsalainen kulttuuri ei lopu ruotsin rajoihin. Saariston suomen ruotsalaisalueet ovat vuosisatoja kuuluneet Itämeren ruotsalaiseen kulttuuripiiriin, näistä ihimistä suomenkieliset eivät paljoa tiedä koska nämä ovat eristäytyneitä enklaaveja. Nämö ihmiset edustavat myös enemmistöa suomenruotsalaisista ja heille on luonnollista olla "itäruotsalainen", ei termi suomenruotsalainen edusta mitään heille he ovat ruotsalaisia ja aina olleet, valtiorajat eivät asiaa muuta. Suomenkielisten kosketus suomenruotsalaisiin tapahtuu yleensä pääkaupunkiseudulla jossa on hyvin elitistinen kulttuuri ja pääkaupunkiseudun ruotsinkielisillä on huomattavasti enemmän suomenkielisiin nähden varallisuutta, tästähän se koko käsitys suomenruotsalaisesta eliitistä on syntynyt. Monille suomenkielisille ainoa kontakti suomenruotsalaisuuteen tapahtuu pääkaupungissa. Ymmärrän täysin jos suomalaiset eivät halua heitä omaksi etnisyydeksi tunnustaa, kuka nyt haluaisi tietää että kaupungin rikkaat ja kauniit ovat eri "rotua" kuin itse. Mutta ei hätää, pääkaupunkiseudun ruotsinkieliset suomalaiset pitävät itseään korkeintaan suomenruotsalaisina, näille ihmisille ei Ruotsi paljoa merkitse, ja näiden ihmisten näkökanta on se mikä kuuluu.

Nyt kappaleesta saa sen fiiliksen että pitää nopeasti sanoa että "erinäisissä pikku tutkimuksissa suomenruotsalaiset ovat etninen vähemmistö MUTTA. Siis, hirveää tabuilua. Olen ihastunut Höckerestedtin kirjaan koska hänellä on aina vastaus kaikkeen.

"Det är emellertid en diskussion som sällan tas upp till den officiella nivån, eftersom den i dagens språkklimat ses som ett föråldrat tänkesätt och en radikal seperatism från en privilegierad minoritets sida. En diskussion om den finlandssvenska mentaliteten uppfattas lätt som ett uttryckt för fördomar och vulgär generalisering. En del av finska majoriteten vill inte heller veta av en icke-finkst och potentiallt ofosterländsk folkgrupp i Finland".

Ehdotukseni on että pitäisi myös suomalaista lukijaa valistaa siitä ettei asiat ole niin mustavalkoisia, monille suomenruotsalaiselle on selvää ettei itämeren valtiorajat erottele ruotsalaisia. Koska suomen rannikot on kuuluneeet ja kuuluvat vieläkin satoja vuosia vanhaan skandinaaviseen/ruotsalaiseen kulttuuripiiriin jossa on seilattu edes takaisin koko historia, . näissä paikoissa Ruotsi on luonnolline emä-maa ja tää on sitä itäruotsalaisuutta. Siten pitää myös tuoda tätä helsinki näkökulmaa joka jo tosin debatti määrää. Ja sitten on vielä tämä kompromissi näkökulma että ollaan suomenruotsalaisia, ei ruotsalaisia mutta ei ihan suomalaisiakaan.

"Finlandssvenskarna som varken finnar eller svenskar är återigen en uppfattning som haft ett visst stöd efter 1945, då begreppet finlandssvensk stabiliserade sig och finlandssvenskarna skulle uppfattas som lojala finländare men ändå inte finnar". -Leif, 2000

Toudaan rohkeasti tietoa esiin eikä vain tabuilla.JFK 21. marraskuuta 2008 kello 17.55 (EET)

Nyt olemme oikeilla jäljillä. Juuri näin Wikipediaa pitää kehittää: lähteisiin perustuvilla ajatuksilla, jotka selitetään myös meille asiantuntemattomille. Miten on, JFK, onko tähän Höckerstedtin näkemykseen esitetty vaihtoehtoista näkökantaa? Kuinka laajasti häntä kannatetaan? Folktinget on yhtenäisen suomenruotsalaisuuden kannalla, kuten tiedät. Sinun näkemyksesi mukaan se tuo ilmeisesti esille lähinnä pääkaupunkiseudun ruotsinkielisen eliitin näkökulmaa. Onko tätä mieltä joku muukin kuin Höckerstedt? --M. Porcius Cato 21. marraskuuta 2008 kello 18.38 (EET)

Kyllä, juuri tämä artikkeli tuo nimenomaan tätä Itäruotsalaisuutta esiin

http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht

"FÖR ÅBOLÄNNINGAR, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors. Det är väl inget märkligt med det? Sedan inträdet i EU har detta gemensamma kulturområde också finansiellt gynnats av olika Interregionala EU-program. Att tillhöra en gränskultur med många identiteter är helt naturligt, vi är ett gränsfolk bland många andra i Europa och världen. I relation till det övriga Europa tillhör ju också finnarna en liten gränskultur, allt är relativt".

"Det är också att märka att våra kust- och skärgårdsbor mera sällan syns och hörs i identitetsdebatten, eftersom de inte ser någon orsak att debattera självklarheter. De vet vem de är och var de har sina skandinaviska ursprungsrötter, både historiskt och kulturellt sett".

Lisäksi Pohjanmaalla asiasta kirjoitetaan paljon, monet pohjanmaalaiset ovatkin juuri vieraantuneet tästä SFP´n ja Folktingetin kaksikielisyys julistuksesta. Näille on ihmisällä on usein vain yksi identiteetti ja sen yksikielinen ruotsalaisuus. Pohjanmaalla SFP´n kannatus on myös rajusti laskenut ja ruotsinkieliset kunnat ovat koonneet omia äänestyslistoja kuten nyt juuri kunnallisvaaleissa kävi, tästä Stefan Wallin myös huomautti. Muistaaksi Gösta Ahlgrenin kirja valottaa asiaa. Pidän tärkeänä että myös näiden ihmisten kanta kuuluu, koska he edustavat usein vielä suomenruotsalaisten enemmistöä.

tämä tutkimus tulos olisi täydelllinen kauhistus SFP´lle, joka varjelee suomenkielisten myötämielisyyttä pakkoruotsille.

"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5.

Tällaista tekstiä et ikinä kuule sisäministeriön kielipoliittisissa raporteissa jotka usein ovat Mikael Reuterin käsialaa. Mutta kuten sanottu asia on erittäin tabu suomessa.

McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic".

Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ISBN 91-506-1788-5."JFK 23. marraskuuta 2008 kello 15.36 (EET)

Teen nyt oman versioni identiteetti osioon, yritän esittää sen mahdollisimman neutraalisti,. voidaan sitten yhdessä hioa tekstiäJFK 23. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)

Tee ihan rauhassa. En vastusta nyt, kun esitit kannallesi perustelut. On selvää, että itäruotsalaista identiteettiä kannattaa wikimerkittävä osa suomenruotsalaisista ja että tämä on lähteytettävissä luotettavasti. Sääliksi kyllä käy suomenruotsalaisia. Suomenkielisen enemmistön ääriainekset saavat tällaisista kirjoituksista kummasti pontta. (Ruotsinkieliset kirjoitukset aiheesta eivät suomenkielisiä kielisotureita tavoita.) --M. Porcius Cato 23. marraskuuta 2008 kello 15.44 (EET)

On varmasti niin, että "suomenruotsalaisuus" eri seuduilla koetaan erilaisena asiana. Tosin länsirannikon ja Helsingin lisäksi suomenruotsalaisia on myös pitkin Uuttamaata, ja näistä ehkä hieman karikoiduista kuvauksistasi voisi kai sanoa että he sijoittuvat keskimäärin jonnekin välimaastoon. Huomionarvoinen lienee toisaalta sekin seikka, että vaikka tällainen itäruotsalaisuuden kokemus on varmasti yleisempi länsirannikolla, uskon että ainakin Turusta löytyy itsensä suomenruotsalaiseksi kokevia ja toisaalta varmasti Helsingistäkin löytyy "itäruotsalaisia".

Eräs suomenruotsalaisia yhteisöjä erottava seikka lienee myös se, kuinka eriytynyt se on ympäröivästä suomenkielisestä yhteisöstä. -- Piisamson 23. marraskuuta 2008 kello 16.08 (EET)

Tästä juuri Höckerstedkin kirjoitti, suomalainen kansallisuus on vielä nuorta ja monille suomenkielisille ajatus siitä että Suomessa on myös ryhmä jonka identiteetti voi myös olla sidoksissa toiseen maahan on syvä luokkaus. Tässä on myös historialliset painolastit koska suomenruotsalaiset ovat olleet aikoinaan ilkeitä suomenkielisille.

"Som en självklarhet beskrivs finnen som annorlunda i det svenska Finland från 1920-talet. Karakteristiken är negativ och mot bakgrunden av den tidens texter kan man förstå en senare politisk vilja att uppfatta finnar och svenskar som likadana och som samma folk".(Höckerstedt, leif, 2000)".

Suomalaiset kuvattiin oudoiksi "oudon" itäisen kielen takia minkä vuoksi tuli nää kaikki rotujutut. En kuitenkaan tue ajatusta siitä että meidän pitäisi sensuroida ajatuksia joista ääriliikkeet voivat suuttua. Suomenruotsalaisuutta ei voi tarkastella ilman että ymmärretään että maan -jota nykyjään kutsutaan suomeksi suomenkielisten mukaan - rannikot ovat vuosisatoja kuuluneet ruotsalaiseen kulttuuripiiriin ja vaikka kuinka poliittiset rajat ja yhteiskunnallinen ilmapiiri ideaa vastustavat niin monille näistä rannnikon ruotsinkielisistä ruotsalainen kulttuuri ja Ruotsin valtio edustavat omaa etnistä identiteettiä. Tällä Pohjanlahden ruotsalaisella/ruotsinkielisellä kulttuurialueella on seilattu edes takas satoja vuosia. Tällä ei ole mitään tekemistä suomen ja suomalaisuuden vastustamisen kanssa. Pääkaupunkiseudulla ei enää nähdä Svenskfinlandin ja Ruotsin valtion kytköstä ja monella näistä parempi termi olisikin "ruotsia paremmin kuin keskiverto puhuva suomalainen".Uskon kuitenkin että EU´n mukana ja globalisoitumisen aikakaudella suomen äääriliikkeiden selkäranka on nakerrettu, on varmasti tärkeimpiäkin asioita kuin parin rantaruotsalaisen identiteetti, joka tosin on myöskin tärkeäJFK 23. marraskuuta 2008 kello 16.12 (EET)

Piisamsson, kyllä poikkeuksia on aina. Höckerstedt on itse syntyisin Helsingistä, kuten myös minä. Nämö ovat yleistyksiä jotka kuvaavat alueiden yleistä mielialaa, ei kaikkien mielialaaJFK 23. marraskuuta 2008 kello 16.18 (EET)

Voisin vielä sen lisätä, että paljon riippuu siitä että miten ruotsinkielinen alue on allut sidoksissa Suomen valtion luomisprosessiin. Päääkaupunkiseudun suomenruotsalaiset ovat olleet niin vahvasti tässä prosessissa että monille näistä olisi luokaus puhua sumenruotsalaisuudesta ja Ruotsista samassa lauseessa. Alueet joilla on enemmän periferia status pääkaupunkiin nähden Ruotsi-kytköstä ei ikinä ole menetetty, näillä alueilla satojavuosia vanha ruotsalainen rannikkokulttuuri ja ruotsalainen yhteenkuuluvuus elää vieläkin eikä sitä ole menetetty vaikka SFP käskee kaikkien suomenruotsalaisten olevan vain ruotsinkieltä sattumalta puhuvia suomalaisia. Kuten totesin näiden "ranni-ruotsalaisten" äääni ei julkisessa keskustelussa kuulu, eikä ainakaan mikäli keskustelu on myös suomenkielisille suunnattu. Ei vaikka tämö ryhmä muodostaa suomenruotsalaisuuden selkärangan.JFK 23. marraskuuta 2008 kello 16.32 (EET)

Sivun editointi

Hei, koska aihe näyttää olevan niin sensitive niin oliko mahdollista mikäli kaikki perustelisivat keskustelu sivulla mitä muutoksia halutaan tehdä?JFK 24. marraskuuta 2008 kello 14.04 (EET)

Länsirannikon suomalaisalueet eivät ole kuuluneet ruotsalaiseen kulttuuripiirin jo siitä syystä etteivät ne ole ruotsinkielisiä. Toki rannikolla on asunut germaanista väestöä jo rautakaudelta, nämöä on tosin suomalaistettu ja liitetty Itämeren suomalaiseen kulttuuriin, ei Itämeren ruotsalaiseen kulttuuriin. Tällöin ei kuitenkaan voida enää puhua suomenkielisestä rannikosta eikä käyttää enää aikaväliä "satojavuosia". Myöskään suomenkielisellä rannikolla ei puhuta mistään mistäään etnisestä kuulumisesta ruotsiin. Pidän tätä seikkaa tärkeänä koska suomenruotsalaisuutta on hankala ymmärtää ellei lukija ymmärrä ett Suomen ruotsinkielinen rannikko on vuosisatoja kuulunut ruotsalaiseen rannikkokulttuurinpiiriin ja tätä kulttuurirajaa ei ainakaan vielä ole valtioiden rajat pystyneet murtamaan. Tämä on myös avain ymmärtää käsite itäruotsalaisuudesta, joka ilman oikeaa kontekstia liitetään nykyisessa keskusteluilmapiirissä lähes fasismin asteikseksi ajatukseksi. Mistään tälläisestä ei ole kysymys vaan nimenomaan yhteisestä Pohjanlahden kulttuurirajasta. Tämö kertoo lukijalla että itäruotsalaisuus on monille suomenruotsalaisille luonnollinen näkölulma tarkastella identiteettiä, mistään anti-suomalaisuudesta ei ole kyse. 128.214.30.214 24. marraskuuta 2008 kello 15.50 (EET)

Hohhoijaa. Seuraavassa muutama yksinkertainen tosiasia, jotka ehkä tulevat sinulle järkytyksenä: Kieli ja kulttuuri ovat eri asioita, samoin etninen identiteetti ja kulttuuri. Kieli, kulttuuri ja etnisyys vaikuttavat toisiinsa, mutta eivät niiden rajat silti vastaa toisiaan kovin tarkasti. Mitään "Itämeren suomalaista kulttuuria" ei ole ollut olemassa ainakaan 2000 vuoteen. "Itämeren ruotsalainen kulttuuri" on historiallisesti yhtä fiktiivinen käsite. Jos puhutaan vuosisatojen takaisista ajoista, mitään ruotsalaista yhtenäiskulttuuria ei silloin edes ollut olemassa! Säätyläiskulttuurissa seurattiin samoja malleja kaikilla alueilla. Agraarisesta kansankulttuurista puhuttaessa Ruotsin valtakunnan alueelta löytyi useita eri kulttuurialueita. Lounais-Suomen suomenkielisissä talonpoikaiskylissä elettiin hyvin samantapaisessa kulttuurissa kuin läheisillä Ruotsin alueilla: samantapaisia rakennusperinteitä, samantapainen materiaalinen kulttuuri, samantapaista henkistä kansankulttuuria. Lyhyesti sanottuna: Länsi-Suomessa suomenkielinen väestö oli keskiajalta lähtien kulttuuriltaan jokseenkin yhtä "ruotsalaista" kuin hälsinglandilaiset tai itägöötalaiset. Länsi-Suomen ja Itä-Suomen kulttuuriero oli suurempi.

Nykymaailmassa tuosta vuosisatojen takaisesta agraarikulttuurista ei tietenkään ole juuri mitään jäljellä, ei suomenruotsalaisten eikä suomenkielisten keskuudessa. Toisin sanoen nykypäivän mahdolliset kulttuurierot suomenruotsalaisten ja suomenkielisten välillä ovat myöhäisen kehityksen tulosta (1800- ja 1900-luvuilta), osittain luultavasti myös tietoisesti rakennettuja. Ei siinä mitään sinänsä, mutta suomenruotsalaisten ja ruotsalaisten yhteenkuuluvuuden perustelu vuosisatojen takaisella historialla on humpuukia. Yhteenkuuluvuuden perusteita pitää etsiä nykypäivän kulttuurista ja yhteisestä kielestä, ei mistään kansallisromanttisista fantasioista.--130.234.5.137 25. marraskuuta 2008 kello 12.00 (EET) Edit Älä myöskään palauta identiteetti-lukuun Joonasl:n sieltä alun perin poistamia lähteettömiä väitteitä äläkä tunge suomenkielisen artikkelitekstin sekaan englanninkielistä sitaattia. Sen oikea paikka on lähdeviitteessä.--130.234.5.137 25. marraskuuta 2008 kello 12.07 (EET)

Pienten muokkausten teko tuskin kaipaa keskustelua, ne on helppo ennallistaa, jos ne ovat ongelmallisia. Mutta kyllä, isompien "sensitiivisten" muutosten osalta tämä on hyvä neuvo.

Toinen neuvo on käyttää editointikommentteja, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Sitähän ei tiedä tarkistamatta, ja artikkelin kehityksen seuraaminen ilman niitä on todella ärsyttävää, kun muutokset on käytävä läpi yksitellen. (Asetuksista saa kytkettyä muistutuksen, jos nämä tapaavat unohtua.)

--LPabo 25. marraskuuta 2008 kello 12.13 (EET)

Kiva että tuli debattia. Voidaan tietenkin väitellä asiasta mutta kyllä kieli yksistään on suurin kulttuurin ilmentymä.

Håkan Englund kirjoitaa yhteisestä ruotsalaisesta rannikkokulttuurista, joka on sitonut ihmisä vuosisatoja tiivisti keskenään ja sitoo vieläkin vaikka poliittinen raja on keskellä.

"Men det är inte det som är poängen. Poängen är den att genuina kustsvenskar med rötter i den gränsöverskridande svenska kultur som ännu lever och mår bra längs den österbottniska kusten, på Åland och i skärgårdssamhällen längs sydkusten, med naturliga kontakter till ursprungskulturen i Sverige, inte har något behov av att ifrågasättas av urbana finlandssvenskar i storstadsområdet".

Tämä on myös yksi Leif Höckkerstedtin avain teesejä hänen kirjassaan, 2000. En minä välitä mistään kansallisromantiikasta, yheteinen ruotsalainen rannikkokulttuuri on se miten nämä ihmiset kokevat sen, Itämeren ruotsinkieliset alueet sekä Suomen että Ruotsin puolella on ollut erittäin tiiviisti yhetistyössä, ruotsalaiset ovat seilanneet satoja vuosia Pohjanlahden ruotsalaiskylien välillä. Tästä kirjoitti jo Mikael Agricola (Tarkiainen, 2008). Pohjanmaan ruotsalaiset alueet on tänäpäivänäkin tiivisti tekemisissöä Västerbotten kanssa. Ei tällä ole mitään tekemistä minkään tekaistun kansallisromanttisen ajattelun kanssa vaan yhteisestä kulttuurirajasta ihan ruohonjuuri tasolla. Kuten sanoin pidän huomautusta yhetisestä Itämeren ruotsalaisesta kulttuurista avain lauseena itäruotsalaisuuden ymmärtämiseen.JFK 25. marraskuuta 2008 kello 13.06 (EET)

Kieli ei tietenkään ole "kulttuurin suurin ilmentäjä" mitenkään yksiselitteisesti. Todellisuudessa asiat ovat paljon monimutkaisempia. Suurin osa kulttuurista on ei-verbaalista. Saman kielen puhujilla voi olla aivan erilaiset kulttuurit. Tuskin Helsingin ruotsinkielinen työväenluokka edusti 1900-luvun alussa aivan samaa kulttuuria kuin rannikon kalastajat.

Identiteetistä puhuttaessa voinee sanoa, että suomenruotsalaiseen identiteettiin kuuluu historiallisesti epäaito myytti "yhtenäisestä Itämeren ruotsalaisesta kulttuurista". Sellaisia nationalistisia satuja on toki paljon, suomenkielisilläkin on niitä.--130.234.5.137 25. marraskuuta 2008 kello 13.09 (EET)

En tiedä myyteistä, jos olet lukenut lähteitäni niin Pohjanlahden rannikoilla vallitseva yhteinen ruotsalaisuus on ainakin näille ihmisille aito tunne, onhan se luonnollista koska nämä rannikon ihmiset ovat merenkäynnin ihmisiä, puhuvat samaa kieltä ja muutenkiin tapakulttuuriltaan samanlaisia. Jos asiaa kysyisit yhteenkuuluvuudesta Pohjanmaan ja Västerbottenin talonpojilta niin en usko että sana "myytti" tulisi heti huulille.JFK 25. marraskuuta 2008 kello 13.14 (EET)

Väitinkö minä muka jotain mikä olisi ristiriidassa tuon kanssa? Väitin vain, että samankaltaisuuksia nykymaailman tapakulttuureissa tms. ei kannata etsiä jostain 1600-luvun muinaisuudesta. Kyse on myöhemmästä historiasta, vaikka myyttejä yhteisestä viikinkiperinnöstä ja muusta roskasta onkin olemassa.--130.234.5.137 25. marraskuuta 2008 kello 13.19 (EET)

Kannattavatko Pohjanmaan ruotsinkieliset Suomen vai Ruotsin jääkiekkomaajoukkuetta? --ML 25. marraskuuta 2008 kello 13.22 (EET)

En tiedä kun en ole Pohjanmaalta. Anyway, kyse ei todellakaan ole mistään kansallisromantiikasta, kyse on vain siitä että ruotsalaiset Suomen rannikoilla ja Ruotsissa ovat olleet tiiviisti tekemisissä toistensa kanssa, tietenkin nämä ovat merenkävijä kansaa ja ovat kuuluneet samaan valtioon. Vaikka uudet rajat on piirretty niin ei tämä ole vaikuttanut yhteenkuuluvuuten.

"Men notera: det är varken ofosterländskt eller antifinskt, varken mot språket eller mot den finska kulturen att försvara och värna om en gammal gränsöverskridande kustsvensk kultur som via havet förenat våra svenska kust- och skärgårdsbygder med hela den svenska östkusten från Kvarken till Roslagen!

FÖR ÅBOLÄNNINGAR, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors."

Suomenkielisissä yhteydessä pidetään suomenruotsalaisten ruotsalaisuutta usein jonain keinotekoisena myyttinä jonka tarkoituksena on vain se jotkut suomenruotsalaiset fasistit eivät halua olla suomalaisia. Tämö on ihan väärä lähestyminen aiheeseen. Ei tällä ole mitään tekemistä epäisänmaallisuuden kanssa.JFK 25. marraskuuta 2008 kello 13.38 (EET)

Pistin nyt ehdotuksen "Itämeren ruotsinkieliset kylät niin Suomen kuin Ruotsin puolella ovat olleet tiiviisti tekemisissä keskenään vuosisatojen ajan. Tämän vuoksi myös "Itäruotsalaisuutta".....Näin vältetään sana kulttuuri. On totta että on vaarallista puhua mistään Ruotsalaista yhteenkuuluvuudesta, koska säätyerot ovat olleet aina yksi tekijä mutta uskaltaisin väittää että on yhteinen ruotsalainen rannikkokulttuuri.

"Men notera: det är varken ofosterländskt eller antifinskt, varken mot språket eller mot den finska kulturen att försvara och värna om en gammal gränsöverskridande kustsvensk kultur som via havet förenat våra svenska kust- och skärgårdsbygder med hela den svenska östkusten från Kvarken till Roslagen!JFK 25. marraskuuta 2008 kello 13.56 (EET)

Nykyinen muotoilu on hyvä. Yhtenäinen Pohjanlahden "rannikkokulttuurikin" saattaa ehkä nykyisin olla olemassa, ja jos lähteet löytyvät, saa sen artikkelissakin mainita. Muuten - kukaan tällä keskustelusivulla ei ole väittänyt, että suomenruotsalaisuuden vaaliminen olisi hyökkäys suomalaisuutta vastaan. Ole siis ystävällinen ja lopeta nyt vihdoin kaikki vihjailut siihen suuntaan. Omakin kommenttini "myyteistä" viittasi vain perättömiin historiaan liittyviin mielikuviin sekä kielen ja kulttuurin suoraviivaiseen rinnastamiseen. Se että naiiveja harhakuvitelmia korjataan ei tarkoita sitä, että kyseenalaistettiin jonkin ryhmän oikeus identiteettiinsä. Tietysti suomenruotsalaiset ovat tietyssä mielessä "keinotekoinen" ryhmä, "kuviteltu yhteisö", mutta sitä ovat kaikki muutkin etnistä identiteettiä ylläpitävät ryhmät - myös suomenkieliset suomalaiset.--130.234.5.138 25. marraskuuta 2008 kello 15.35 (EET)

Yep, olen myös tyytyväinen osioon. Nyt tulee hyvin ilmi tämä virallinen poliittinen linjaus, suomenruotsalaisista keskivertoa suomenkielistä ruotsia paremmin puhuvana suomalaisena, jolla on oma kannattajakuntansa "ruotsinkielisten suomalaisten" keskuudessa. Sitten on myös historiallinen tausta, joka valottaa että poliittiset rajat eivät välttämättä tee "enemmän idässä asuvista ruotsalaisista" suomalaisia. Tässä tulee just neutraalisuus jossa esitetään eriävät näkökulmat, kun ei ole yhteistä pohjaaJFK 25. marraskuuta 2008 kello 17.53 (EET)

Genetiikasta vielä

Pitäisikö genetiikkaosio poistaa liian uutena tutkimuksena? Jos odotettaisiin vuosi tai pari, ja katsottaisiin sitten, millaiseksi on muodostunut näiden tutkimustulosten merkitys tiedeyhteisön ja ruotsinkielisten keskuudessa, ja onko julkaistu uusia tutkimuksia. Viimeistä tai edes painavaa sanaa asiassa ei varmastikaan ole vielä sanottu Tuohirulla 25. marraskuuta 2008 kello 19.44 (EET)

Väestögenetiikassa tuntuu tulevan uusia tutkimustuloksia lähes päivittäin, joten huolesi on ihan relevantti. Mutta tunteeko Wikipedia sellaisen poistoperiaatteen kuin "liian uusi tutkimus"? Tässäkin taitaa tulla vastaan se, että tarkistettavuus jyrää totuuden.--130.234.5.137 26. marraskuuta 2008 kello 12.30 (EET)

En kannata kappaleen poistamista. Tämän sivun keskustelu palstat olivat täynnä virheellisiä ja ei-referoituja väitteitä suomenruotsalaisten alkuperästä jopa siihen malliin että koko termi "suomenruotsalainen" kyseenalaistettiin. Monilla tuntuu olevan joku perverssi tarve kiistää suomenruotsalaisten oikeus etnisyyten perinnön osalta. Näissä tutkimustuloksissa mitä nyt on esitetty ei ole mitään ristiriitaa. Kaikissa tulee esiin Pohjanmaalaisten ruotsalainen perintö. Hanneliuksen tutkimus havaitsi että ruotsalaiset muodostavat geneettisen klusterin ruotsalaisten kanssa niiden markkereiden osalta joita tutkittiin. Palon Y-DNA tutkimus taas tutki isältä-isälle periytyvää y-dnaáta siinä tapahtuvaa variaatioita, joka kertoo Suomessa olevien populaatioiden historiallisesta taustasta. Uusin tutkimus taas oli enemmän suomenkielisiin liittyvä ja vahvisti että länsi-suomalaisten geneettinen perimä on lähellä Itä-ruotsalaisia valittujen markkereiden pohjalta. Kappaletta voidaan aina täydentää kun tulee uutta tietoa, huomauttaisin kuitenkin että nämä tutkimukset ovat kaikki ok koska ovat uusia ja perustuvat samoihin metodologiaan Y-dna tai genomin seulonta. Mikäli uusia metodeja tulee ja vanhat osoittautuvat epätarkoiksi niin sitten voidaan poistaa tutkimuksia sitä mukaan. Ei suomenruotsalaisten osalta tule useinkaan uutta dataa, tämä vuosi on ollut erittäin iso poikkeus. Lisäksi huomauttaisin että suomalaiset ovat geenikansaa, eli erittäin kiinnostuneita geeneistä ja perimästä. Ei kukaan kansakunta käytä yhtä paljon rahaa geneettisiin testeihin, siis kaupallisiin kuin suomalaiset ja yhdysvaltalaiset. Monia aihe selkeästi kiinnostaa.JFK 26. marraskuuta 2008 kello 15.31 (EET)

Etnisyydellä ei ole yhtään mitään tekemistä geeniperimän kanssa, joten ei siinä mitään kiistämistä tai kyseenalaistamista pitäisi olla. Eri populaatioryhmien geneettinen tausta on toki kiinnostavaa historiallista tietoa, mutta touhu menee kieltämättä perverssiksi, jos geenit vedetään mukaan suomenruotsalaisen identiteetin legitimointiin tai vastustamiseen. Itse olen aiemmin jopa ajatellut, että suomenruotsalaiset olisivat liian fiksuja mennäkseen mukaan sellaiseen Blut und Boden -roskaan, mutta valitettavasti Adolf-sedän maailmankuva elää ja hengittää vieläkin jossain pimeissä luolissa. Mutta siis itse asiaan mennäkseni: ei geenikappaleen poistamiselle nykymuodossa ole tarvetta. Onhan se lähteellistä historiallista dataa.130.234.5.137 26. marraskuuta 2008 kello 15.39 (EET)

Ei kannata arvailla toisten vaikuttimia. Ensinnäkään keskustelu käyttäjien motiiveista ei kuulu wikipediaan, ja toiseksi JFK:n omat argumentit kertovat jo aivan tarpeeksi hänen arvomaailmastaan jokaiselle, joka niitä jaksaa vähänkin lukea. Tuohirulla 29. marraskuuta 2008 kello 18.41 (EET)

Samaa mieltä IP:n kanssa. Näiden tutkimustulosten perusteella saattaa olla vielä liian varhaista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä, mutta emme me mitään johtopäätöksiä toisaalta vedäkään. Lukija päätelkööt itse, mikä tutkimustulosten merkitys on. Koska perimää on tutkittu ja siitä on jotain kerrottavaa, olkoot osio artikkelissa. – Kuohatti 26. marraskuuta 2008 kello 15.51 (EET)

Jos sivu käsittelisi saksalaisia olisi geeni osio titenkin aivan turha. Suomen ruotsalaisten yhteydessä ne tulevat kuitenkin jatkuvasti esiin, jostain kumman syystä, ja usein vailla mitään referenssejä. Jokainen voi asian tarkistaa käymällä läpi vanhoja keskusteluja. Kannatan kuitenkin että siirretään geenikappaletta alemmaksi sivulla, jolloin asia tule niin korostuneesti esiin.JFK 26. marraskuuta 2008 kello 21.02 (EET)

"Resentismi" ei ole suoranaisesti kiellettyä, mutta sitä ei myöskään kannateta yleisesti. Resentismiä varten on oma resentismi- ongelmamallinekin, jonka käsittääkseni voisi tällaisessa tilanteessa artikkeliin lätkäistä. Malline ei kai velvoittaisi tietojen poistoon, mutta ainakin näyttäisi rumalta. Tuohirulla 26. marraskuuta 2008 kello 21.19 (EET)

Geenikappaleessa on kyllä oikeastaan käytetty primäärilähteitä sääntöjen vastaisesti. --ML 26. marraskuuta 2008 kello 21.22 (EET)

Yep, on paha juttu jos Wikin lukijat altistetaan luotettavaan tietoon. Pitäähän sitä aina päästä väliin sorkkimaan. Miksi primäääri läheteitä pitäisi syrjiä jos saan kysyä ML? Annetaan asian olla. En muista oliko aikaisemmin tällä vai englannin sivulla, vai kummassakin kappale jonka mukaan suomen ruotsalaisten ja suomalaisten geeneissä ei ole mitään eroa, tällöin kukaan ei tietenkään valittanut geenikappaleesta, nyt kun ollaan saatu myytit murrettua ja tietoa peliin niin alkaa supina. No kuten sanoin, suomalaiset digaavat lukea geeneistä ja perimästä jopa niin paljon että geenitutkimukset pääsevät jopa iltapäivälehtien sivuihin. Tämmöistä ei voisi muualla maailmassa tapahtua.Tämö on tietenkin vain hyvä juttu.JFK 26. marraskuuta 2008 kello 21.40 (EET)

JFK, ihan aluksi, "Jep", ei "Yep". Primäärilähteitä sorsitaan täällä Wikipediassa siksi, että ne eivät ole luotettavia wikimielessä. Primäärilähteen lukeminen vaatii erityistä taitoa ja asiantuntemusta, eikä Wikipediassa useimmiten ole ketään, joka kykenisi asiantuntevasti kyseenalaistamaan primäärilähteen tulkinnan, jos joku sellaisen esittää. Primäärilähteen tulkitseminen on siis "uutta tutkimusta". Erityisen voimakasta primäärilähteiden sorsinta on yhteiskunnallisissa artikkeleissa, joissa esimerkiksi arkistomateriaali tai antiikin historioitsijoiden tekstit (tyypillisiä primäärilähteitä) eivät sellaisenaan ole kelvollisia artikkelin lähteiksi. --M. Porcius Cato 26. marraskuuta 2008 kello 22.21 (EET)

Ymmärän kyllä että yhteiskunnallisissa primäärilähteissä voi tulla ongelmia, etenkin kun esitetään jotain mulllistavaa. Tässä on kuitenkin kyse luonnontieteistä, eikä mitään mullistavaaa ole esitetty. Pohjanmaan ruotsinkieliset puhuvat ruotsia joten on jo perusoletus että juuret tulevat ruotsista sieltä, jos ei näin olisi niin meillä vasta uutta ja mullistavaa tietoa olisi. JFK 27. marraskuuta 2008 kello 13.12 (EET)

Luonnontieteellisten tutkimusten tulkinta ei ole yhtään vähemmän kiistanalaista Wikipedian kaltaisessa maallikkoympäristössä. Eikä missään historiaa tutkivassa tieteessä kylläkään voi vallita sellainen "perusoletus", että kieli paljastaa ryhmän muinaisen biologisen alkuperän.--130.234.5.137 1. joulukuuta 2008 kello 11.31 (EET)

"Eikä missään historiaa tutkivassa tieteessä kylläkään voi vallita sellainen "perusoletus", että kieli paljastaa ryhmän muinaisen biologisen alkuperän".- Täm¨ä on yleensä perusoletus, poikkeuksia on tottakai kuten afrikkalais-amerikkalaiset ja irlantilaiset. Mannner-euroopan kontekstissa oletus pätee erittäin hyvin.Kommentin jätti JFK (keskustelu – muokkaukset).

Korrelaatio ei ole todiste. Vaikka kieli ja "biologinen alkuperä" usein korreloivatkin keskenään, vastaesimerkkejä (esim. kansoja, jotka ovat omaksuneet valloittajan tai valloitetun kielen) löytyy loputtomat määrät, eikä tämä siis todista mitään. --Joonasl (kerro) 1. joulukuuta 2008 kello 16.32 (EET)

Mikä on "epäily resentmistä" voisiko joku ystävällisesti kertoa? Voisiko joku myös kertoa onko tutkimuksissa jotain epäselvyyksiä, jotta pitää käyttää tota ihme banneria kappaleen edessa? Ei primääri lähteiden käytössa ole mitään väärää, eikä mitään vallankumouksellista tutkimusten tulosten suhteen ole esitetty, päinvastoin.JFK 1. joulukuuta 2008 kello 22.04 (EET)

Vastaan resentismin osalta. "Resentismi" tarkoittaa liiaksi nykyhetkeen painottuvaa artikkelin rakennetta. Käsittääkseni tältä osin Wikipedian toimintaohjeet ovat keskeneräiset, koska resentismistä on olemassa vasta epävirallinen kirjoitelma. Tämä artikkeli voi olla ennakkotapaus, joka auttaa selventämään vastaavanlaisia tilanteita jatkossa. Tuohirulla 1. joulukuuta 2008 kello 22.19 (EET)

Tuohirulla kysyi, miten primäärilähteitä on käytetty väärin. Jossain ohjeessa, jota en nyt onnistunut löytämään, suositellaan että primäärilähteitä ei pitäisi käyttää lainkaan, ja jos niitä käytetään, niin ainoastaan yksikäsitteisiin tietoihin kuten lukuarvoihin. Maallikolle avautumattomat luonnontieteelliset tutkimukset raportteineen voitaneen laskea primäärilähteiksi, ja genetiikka-osion kahden tutkimusraportin käytössä on selvä tulkinta-askel: tutkimusraporteista ei ilman asiantuntemusta voida suoraan lukea artikkelin väitteitä. Mieluusti olisin poistanut koko genetiikka-osion ensimmäisen kappaleen, mutta tietysti se johtaa taas muokkaussotaan. Edit: nyt myös osion toinen kappale on lähteistetty samalla tavalla tutkimusraportilla. Aiemmin se oli kuitenkin oikeaoppisesti lähteistetty Ylen ja Hesarin uutisella, joka varmaan löytynee yhä. --ML 1. joulukuuta 2008 kello 22.27 (EET)

Kaikki tutkimukset mitä esiintyy on esitetty kansantajuisesti. Suorat siteeraukset vielä varmistavat sen että tulkinta ongelmia ei synny. Näinhän voi tapahtua usein sekundääri lähteissä, ja etenkin sekundääri tietoon perustuvissa populaarijulkaisuissa. Tieteen kohdalla on aina riskipeliä lähteä hakemaan info ei tietellisistä julkaisuista. Ja kaikkihan me haluamme että lukija saa tarkimman mahdollisimman, oikein siteeratun tiedon, eikö? Ymmärtäsin jos kyseessä olisi jokin revolutionary juttu, mutta mitään sellaista ei ole. Mitään ei oletettua ei ole tutkimuksissa esitetty. Näyttää vaan siltä ettei olla tyytyväisiä asian sisältöön ja jollain vilunki konsteilla yritetään illegimitoida asiasisältö verhoutumalla resentmin ja primääri lähetiden vastaisuuteen. En yhtään ihmettele jos johta tulee väitöksiä tyyliin "kyllä me uskomme että asia on näin mutta kuin tietosankirjan ohjeet sanovat että ei näin". Hieman harmillista ja selkästi vaastan tietosankirjamme periaatteita. Kuten sanoin mikäli seikka että pohjanmaan ruotsinkieliset eroavat geneettisesti suomenkielisistä tuntuuu vastenmieliseltä niin pistetään kappale vaikka viimeiseksi, ei sen tarvitse olla näin esillä. Onhan nyt joku identiteetti paljon geenejä tärkeämpää. Siirrän kappaleen alemmaksi, onko OK?JFK 1. joulukuuta 2008 kello 23.05 (EET)

Huomauttaisin että tiedesivut käyttävät lähes pelkästään primäärilähteitä modernin luonnontieteen osalta. En ole törmännyt sekundäärilähetisiin vielä kertaakaan. Pitäisi varmaan mennä valittamaan kansantajuisuuden puutteista ja resentmismin ongelmista. Ei tietosanakirjaan uutta tietoa saa laittaa. Eikä varmasti semmoista tietoa mistä kansa ei tykkää tai ymmärrä.

Primäärilähteitä ei Wikipediassa pitäisi tulkita, kuten ei sekundäärilähteitäkään. Muutin muotoilun "oman klusterin" muotoon "klusterin", koska tässä oli omaa lisäpainotusta. Jos muotoilu siitä, että ruotsinkieliset eroavat suomenkielisistä, tulee tästä samasta kohdasta, kyseessä on oma johtopäätös, mitä ei ymmärtääkseni voi vetää tästä klusteroitumisesta (yleensä ei voi). Luodon tapausta en nyt jaksa kaivaa esille, mutta muistaakseni luotolaiset poikkesivat kaikista muista ryhmistä, ei pelkästään suomenkielisistä (jotka saattoivat olla ainoa vertailuryhmä, mutta tätähän ei nyt mainita suuntaan eikä toiseen, vaan teksti antaa ymmärtää, että eivät poikenneet muista ruotsinkielisistä).

En usko väitettä, että luonnontiedeartikkeleissa käytettäisiin ensisijaisesti primäärilähteitä. Anna esimerkki. Eikä tässä ole esitetty tutkimusraportteja kansantajuisesti: kansa ei ymmärrä klusteria eikä sen merkitystä. Klusteroitumisesta vedetyt johtopäätökset taas pitää siteerata suoraan artikkelista (tarvittaessa suomentaen), ei selittää omin tulkinnoin.

--LPabo 2. joulukuuta 2008 kello 11.07 (EET)

JFK:lla on kieltämättä epärealistinen näkemys "kansantajuisuudesta". Aiemmin hän palautteli artikkeliin sellaista sanahirviötä kuin "referenssipopulaatio", jonka taatusti vain vähemmistö lukijoista ymmärtää. Suomenruotsalaisten geneettistä alkuperää käsittelevää kappaletta ei mielestäni kannata siirtää. Artikkelin kokonaisrakennetta ajatellen sen ainoa luonteva paikka on laajemmassa suomenruotsalaisten alkuperää eri näkökulmista käsittelevässä osiossa. Keskustelkaa nyt asia kuntoon, niin ikävä malline voidaan sitten poistaa.--130.234.5.136 2. joulukuuta 2008 kello 12.01 (EET)

Ei kansantajuisuus ole mikään itseisarvo, kyllä lukijallakin on velvollisuus ottaa asioista selvää vaikkapa tutusmalla lähteisiin. Tässä esimerkki primääri lähteistä. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup. Jos lukija ei ymmärrä sanaa klusteri niin ei hän varmaan ymmärrä kappaleesta muutenkaan mitään ja varmasti sivuuttaa koko kappaleen. Lisäksi lukija voi luottaa siihen että asiasta on tullut sivun editoijien keskuudesta yleinen hyväksyntä. Jos joku on sincerely kiinnostunut tutkimuksista niin vastaan mielihyvin. JFK 2. joulukuuta 2008 kello 12.07 (EET)

Tuo nyt oli aidosti typerä ja elitistinen kommentti. Tällaisessa nettitietosanakirjassa jos missä kansantajuisuus on itseisarvo ja johtotähti. Asioiden ilmaiseminen monimutkaisesti ja tarpeettomia sivistyssanoja käyttäen on pelkästään halpa-arvoinen konsti osoittaa omaa paremmuutta. Wikipedia on jokseenkin hyödytön, jos täällä puhutaan akateemista kieltä, jonka vain vähemmistö ymmärtää. Lisätään vielä: Jos suomenruotsalaiset todella eroavat suomenkielisistä niin paljon kuin artikkeli antaa ymmärtää, tieto on paitsi kiinnostava myös yllättävä ja mullistava. Se ei missään tapauksessa ole minkään "perusoletuksen" mukainen. Historiassa on nimenomaan totuttu ajattelemaan, että modernit kieliryhmät tai etniset ryhmät ovat alkuperältään heterogeenisiä.--

130.234.5.136 2. joulukuuta 2008 kello 12.14 (EET)

No ensinnäkin mini teistä tuntuuu aliarvioivan lukijoita. Kaikkihan ei edes tiedä mitä pessimismi tarkoittaa mutta kyllä suurin osa lukjoista varmsati ymmärtää sanan klusteri. Teidän logiikalla koko geeni kapple pitäisi siis poistaa vai? On luonnollista että suomenruotsalaiset eroavat geneettisesti itä-ja länsisuomalaisista enemmöän tai vähemmän ja sehän on artikkelin koko pointti ja asia tulee lukijalla selväksi. Jos hän haluaa lisötietoja niin lähteet löytyvät. Suomen väestöpohja on hyvin nuorta ja suomlaiset ovat olleet vahvasti endogaameja oman kylän tyttöjä ja poikia kohtaan. Teollistuminen ja kielirajat on sekoittamista vauhdittanut mutta ainakin vielä eroja löytyy niin suomalaisten keskuudesssa kuin suomenkielisten suhteessa maan ruotsinkielisiin. Mitään kontroversiellia tai mullistavaa ei tässä tiedossa ole.JFK 2. joulukuuta 2008 kello 12.31 (EET)

Nyt joku tunkee "lähde" merkintää Ulf Hanneliuksen tutkmukseen liittyen. Siis Pohjanmaan ruotsinkieliset kuuluvat geneettisesti ruotsalaiseen klusteriin mihin suomenkieliset eivät kuulu, näin ollen ero on itsestään selittyvä, jotta kuuluu klusteriin on pakko että gemomin geenit sopii klusterin jäsenten kanssa. "Lähde?" merkintä on naurettavaa todistustaakan vyöryttämistö itsestään selvyyden kohdalla. Jos merkintä "lähde?" on siinä niin jouduin valittevasti purkaamaan tämän loogisen itsestään selvyyden artikkeliin joka vain hämmentäisi lukijaa. Jos eroja ei olisi niin ruotsinkielisten pitäisi kuulua suomenkielisten kanssa samaan klusteriin. Kieli ei näissä asioissa merkitse. Otetaan ennemmin koko kappale pois eikä puhuta geeneistä mitään kun asia näin paljon häiritsee että osio pitää sabotoida. Eikä tule ongelmia kansantajuisuuden kanssa. JFK 2. joulukuuta 2008 kello 12.31 (EET)

No hyvä nyt tuli kompromissi. Ehdotan vielä kerran että voidaanko genetiikka osio siirtää alemmaksi, vaikka identiteein jäleen. silloin se olisi looginen jatkumo~.JFK 2. joulukuuta 2008 kello 12.33 (EET)

Suomenruotsalaisten genetiikka on selkeästi osa tämän ryhmän historiallista taustaa eikä liity niinkään sen identiteettiin. Kaikki suomenruotsalaisten ryhmäkunnat ovat yksimielisiä siitä, että suomenruotsalaiseksi tullaan itseidentifioitumalla suomenruotsalaiseksi, ei syntymällä sellaiseksi. Minusta, jolla ei ole yhtä ainutta suomenruotsalaista esi-isää, tulee suomenruotsalainen, jos päätän alkaa puhua kotonani ja kylällä ruotsia ja ilmoitan omaksi ja lasteni äidinkieleksi ruotsin. (Tai sitten joudun hoitoon. Täysin suomenkielisellä paikkakunnalla tuo käytös olisi jossain originellin ja seinähullun välimaastossa.) --M. Porcius Cato 3. joulukuuta 2008 kello 19.26 (EET)

Genetiikka on tosiaankin alkuperää, ei identiteettiä.--~~

Nyt JFK sekoitti taas kielen ja geenit. Populaatioryhmissä on voinut olla isolaatiota, mutta kieli on voinut levitä muutenkin kuin seka-avioliittojen kautta. Perinteisesti on ajateltu, että ruotsin kieli oli vahvasti leviämässä suomenkielistenkin keskuuteen 1800-luvun alussa. On kiintoisaa jos paljastuu, että ruotsin kieli Suomessa korreloi geneettisesti tunnistettavan väestöryhmän kanssa. Minkään selkeän "perusoletuksen" vahvistumisesta ei kuitenkaan ole kyse, eikä "perusoletukseen" vetoamalla voi muutenkaan oikeuttaa primäärilähteen tulkintaa.--130.234.68.224 4. joulukuuta 2008 kello 09.36 (EET)

Suomenruotsalaiseksi kannattaa rekisteröityä puhtaasti taloudellisistakin syistä, kuten tästä uutisesta voi päätellä: http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Suomenruotsalainen+tuki+taiteelle+kasvanut+roimasti/1135237748581

Marraskuussa 2007 tehdyn tutkimuksen mukaan Kelan toimistoissa käyneiden asiointikielet jakaantuivat seuraavasti: suomi 94,7%, ruotsi 3,8%, muut kielet yhteensä 1,5%. (Lähde: Kelan sanomat 1/2008, s. 5) Tuosta voi päätellä melko luotettavasti, mitkä ovat suomen ja ruotsin kielten todelliset voimasuhteet. Kelan kaltaisessa paikassa asiakas haluaa käyttäää juuri parhaiten osaamansa kieltä. Melkoisesti on siis ilmaa ruotsinkielisiksi rekisteröityneiden ja ruotsia vahvimpana kielenään puhuvien lukumäärien välillä. Mattuusi 4. joulukuuta 2008 kello 00.35 (EET)

Ehdotatko muutoksia artikkelin tekstiin vai mikä oli pointtisi? Yleinen hölinä ja ruotsin kielen vastainen propaganda ei kuulu tälle keskustelusivulle. Se että JFK:n toimintaa on kritisoitu rajusti ja aiheellisesti ei tarkoita, että foorumi olisi vapaa vastakkaisen leirin näkemyksille. Kela-juttu vaikuttaa omalta johtopäätökseltäsi. Moni ensisijaisesti ruotsinkielinen valitsee viranomaisten kanssa asioidessaan suomen kielen. Missään ei myöskään sanota, että ihminen ei saisi kutsua itseään suomenruotsalaiseksi vaikka käytännössä osaisikin suomea paremmin kuin ruotsia. Kyse on siitä, mihin haluaa samaistua.--130.234.68.224 4. joulukuuta 2008 kello 09.21 (EET)

Nimenomaan näin, ei tarvitse välttämättä osata sanaakaan ruotsia kunhan haluaa SAMAISTUA heihin. Ehdotankin tähän artikkeliin suomenruotsalaisten määrittelyä näin: "Suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuvia henkilöitä, jotka haluavat samaistua suomenruotsalaisiin". Tämän parempaa määritelmää tälle ilmiölle ei taida löytyä. EN kuulu mihinkään "leiriin" ENKÄ ole kieltänyt ketään kutsumasta itseään suomenruotsalaiseksi. Tekstistäni ei myöskään ollut luettavissa edes rivien väleistä mitään "ruotsin kielen vastaista propagandaa" vaan viittasin Helsingin Sanomien artikkeliin ja Kelan tutkimukseen. Mattuusi 5. joulukuuta 2008 kello 02.49 (EET)

Tai sitten tilanteessa, jossa kohtaa välttävästi tai huonosti ruotsia osaava virkailija ja hyvin suomea osaava suomenruotsalainen, päädytään puhumaan ruotsia. Lisäksi Kelan asiakaskunta ei ole myöskään täysin satunnainen otos Suomen kansalaisista. --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2008 kello 09.39 (EET)

Valtiollinen Kela-Fpa on kyllä korostetun kaksikielinen laitos eikä ole aihetta epäillä, että sen ruotsinkielisissä palveluissa olisi tuonkaltaisia puutteita. Siitä olisi kyllä kuultu julkisuudessa. Ruotsinkieliset tunnetusti valvovat tiukasti etujaan. Myöskään ei ole mitään perusteita olettaa, että he käyttäisivät Kela-Fpa:n palveluja vähemmässä määrin kuin suomenkieliset. Siksi tuo Kelan tutkimus hyvin todennäköisesti antaa oikean kuvan Suomen todellisista kielisuhteista ja se olisi syytä huomioida myös tässä artikkelissa. Mattuusi 5. joulukuuta 2008 kello 02.49 (EET)

Todennäköisesti koska uskot niin? En tiedä Kelasta, mutta monessa muussa laitoksessa vähemmistö puhuu hyvää ruotsia. Turun verovirastossa olen tullut ohjatuksi ulkomaalaispalveluihin, kun en suostunut puhumaan suomea (sieltä sinänsä sain hyvää palvelua). Yleensä virastoissa vain osa henkilökunnasta suostuu käyttämään ruotsia. Vaikka mielelläni puhunkin ruotsia aroissa asioissa, puhun mieluummin suomea kuin tulen niissä väärin ymmärretyksi. Kelassa saattaa myös kokea olevansa virkailijan armoilla eikä tahdo ärsyttää vaatimalla oikeuksia (oli käsitys sitten väärä tai ei). Tämä keskustelu ei kuitenkaan kuulu tänne: lähteistä ei pidä vetää omia johtopäätöksiä.

Genetiikkaosion kyseenalaistamiselle ei ole perusteita. Primäärilähteiden käyttöa voidaan wikipediassa oikeutetusti kritisoida samoin kuin resentmiä, mutta nyt pitää muistaa osion konteksti. Primäärilähteet muodostuvat ongelmalliseksi yhteiskunnallisessa tutkimuksessa ei niinkään populaatiogeneettisessä tutkimuksessa. Resentmin osalta geeni-osioon ei myöskään voida osoittaa samanlaista kritiikkiä kuin sosiaalitieteissä. Kaikki osiossa siteraatut tutkimukset ovat tehty alan yleisiä metodologioita käyttäen ja näin ollen primäärisyyskään ei ole samanlainen ongelma kuin muilla tieteen aloilla. Siteerauksien osalta tiedot ovat paikkaansa pitäviä. Osio nykyisessä muodossa ei pyri tekemään yleistyksiä suomenruotsalaisten osalta vaan raportoi neutraalilla tyylillä tutkimukstuloksia.

Ongelmahan on, että kaikki väitteet eivät löydy lähteistä. Kumpi meistä on pätevämpi tulkitsemaan klusterin olemusta? Minulla on oma näkemykseni asiasta. ;-)

"On luonnollista että suomenruotsalaiset eroavat geneettisesti itä-ja länsisuomalaisista enemmöän tai vähemmän ja sehän on artikkelin koko pointti ja asia tulee lukijalla selväksi. Jos hän haluaa lisötietoja niin lähteet löytyvät. [...] Siis Pohjanmaan ruotsinkieliset kuuluvat geneettisesti ruotsalaiseen klusteriin mihin suomenkieliset eivät kuulu, näin ollen ero on itsestään selittyvä, jotta kuuluu klusteriin on pakko että gemomin geenit sopii klusterin jäsenten kanssa. [...] Jos eroja ei olisi niin ruotsinkielisten pitäisi kuulua suomenkielisten kanssa samaan klusteriin"

Totta kai klusteroituminen edellyttää, että eroja löytyy. Mutta niin löytyy suomenkielisten – ja luotolaistenkin – kesken. Klusteroitumiseen vaikuttavat suuresti kaikenlaiset tutkimuksen aiheen kannalta toisarvoiset (mielivaltaiset) seikat, kuten mallin tekniset yksityiskohdat. Tutkijat totesivat itä- ja länsisuomalaisten välisen eron, mutta eivät puhuneet erosta kieliryhmien välillä. Mahdollisesti tutkijat katsoivat ettei selkeitä eroja näkynyt. Eri tavalla valitulla aineistolla tai mallilla klusterit olisivat saattaneet olla toisennäköiset. Kun nyt "selität" klusterin merkityksen kertomalla "erosta", tulkitset aineistoa tavalla, jonka tutkijat ehkä tarkoituksella välttivät. Jos johtopäätös on itsestäänselvä, sen vetäkööt lukijat ilman tätä selitystä. Itse ennemminkin varoittaisin liikojen johtopäätöksien vetämisestä, koska maallikko ei tunne menetelmän ongelmia.

--LPabo 5. joulukuuta 2008 kello 04.08 (EET)

Käsitys ruotsinkielisestä eliitistä?

Miten suomenruotsalaisten lapsien koulumenestys liittyy käsitykseen ruotsinkielisestä eliitistä? Helsingin yliopiston Itä-Aasialaisten kielten professori Juha Janhunen on helsingin sanomien haastattelussa esittänyt että suomenkieliset pärjäävät testissä koska suomen kieli on niin phoneettinen ja kun kieltä osaa puhua on oikeinkirjoitus naurettavan helppoa. Muilla oppilailla taas on juuri oikeikirjoituksessa ongelmia. Huomauttaisin lisäksi ettei käsitys ruotsinkielisestä eliitistä synny minkään näkyvien sukujen julkisuuskuvalla, vaan sillä että suomenlaisten käsitys suomenruotsalaisista perustuu lähinnä pääkaupunkiseudun ruotsinkielisiin, jossa ovat varakkaat suomenruotsalaiset yli-edustettuina. Suomen maaseuden ruotsalaisalueet ovat usein suljetumpia yhteisöjä, joista suomenkielisillä ei välttämättä ole paljoa kokemuksia.JFK 5. joulukuuta 2008 kello 13.51 (EET)

Juha Janhunen on Finlandssvensk samlingin puheenjohtaja. Kyseisen järjestön puheenjohtajalla ei ole erityistä uskottavuutta, kun puhutaan kielitieteestä. --M. Porcius Cato 6. joulukuuta 2008 kello 15.05 (EET)

Perustelusi ei oikein sovi wikipedian periaatteisiin. Sinun logiikan mukaan Juha Janhusen meriitit tutkijana ja professuuri Helsingin yliopistossa pitäisi sivuuttaa kun henkilö sattuu olemaan jonkun poliittisesti orientoituneen järjestön puheenjohtaja. Mikäli et asiaa tiennyt niin huomautan että kyseessä on eräs tunnetuimmista kielitieteilijöistä suomessa, ja tapaus jossa hän kommentoi suomalaisten menestystä pisassa ei liittynyt hänen järjestötoimintaansaJFK 7. joulukuuta 2008 kello 17.09 (EET)

Käyttäjä Lpabo pyrkii jatkuvasti kumoamaan oleellisen tiedon genetiikka osiossa, lukijan tulee ymmärtää keitä verrattiin Luodon suomenruotsalaisiin; siis suomenkielisiä, ei Australian aboriginaaleja, puolalaisia tai muita suomenruotsalaisia. Vaikka asia ei sitaatissa tule ilmi mainitaan se itse tutkimuksessa erittäin selvästi, todistustaakkaa ei pidä siirtää kolmannelle osapuolella ellei tähän ole päteviä syitä. Kommentin jätti 128.214.30.116 (keskustelu – muokkaukset).

Pyrin saamaan osion lähteiden mukaiseksi, katso yllä. En kertakaikkiaan usko kykyysi tai haluusi käyttää lähteitä oikein, ja näissä tapauksissa olen poistanut nimenomaan sen, mitä en itse löydä kyseisistä lähteistä.

Luodon osalta käytetty lähdesitaatti kuuluu: "The subpopulation LMO (Larsmo, Swedish-speaking) differed significantly from all the other populations". Artikkelissa vaihdat muotoilun "all other" muotoon "suomalaisista". En nyt vähällä vaivalla löydä artikkelin nettiversiota (vain osia siitä), mutta muistikuvani, mainittu sitaatti (joka jostakin syystä näkyy minulle vain sivun lähdekoodissa) ja löytämäni otteet artikkelista tukevat toisiaan.

Muita ruotsinkielisiä populaatioita ei ymmärtääkseni tutkittu, joten luotolaiset saattaavat poiketa Pohjanmaan muusta ruotsinkielisestä väestöstä yhtä lailla kuin suomenkielisestäkin. Tässä valossa sananmuoto on merkittävä, ja mielestäni on parempi käyttää tutkimuksen sanamuotoa, kuin erään wikipedistin tulkintaa.

--LPabo 10. joulukuuta 2008 kello 13.29 (EET)

Tutkimus vahvisti että Luotolaiset poikkeavat hyvin voimakkaasti muista tutkituista ryhmistä Y-DNA´n osalta ja muut tutkitut ryhmät olivat suomenkielisiä. Loppuosa onkin kommentista onkin sitten henkilökohtaista spekulaatiota. Oma ehdotuksesi kirjoitusasuun oli heikko koska "muut tutkitut ryhmät" voivat viitata vaikkapa Namibian Afrikkalaisiin. Jos muita suomenruotsalaisia olisi tutkimuksessa käsitelty olisi tekstissä luonnollisesti maininta tästä.

ML sen kuin jatkaa sinnikkäästi linjaansa. Voisitko kertoa mitä ehdotuksesi tekstiasuun kertoo lukijalle, "Luodon väestö erosi muista tutkituista ryhmistä"? Ei kai ole ihme että luotolaiset eroavat portugalaisista, afrikkalaisista ja ynnä muista. Lopeta todistustaakan siirtäminen, sinulla on itse velvollisuus osoittaa kirjoitusasu vääräksi mikäli lähdettä epäilet. Suora linkki tutkimukseen on tässä, http://www.springerlink.com/content/486j157112250786/fulltext.pdf

Wikipedisti ML voisi perustella jatkuvaa geeni-osioon hämäämistä tarkemmin. Onko tutkimuksessa ja sen siteeraamisessa kenties jotain huomauttamista? Voin kyllä alkaa perkamaan tutkimusta enemmänki osioon, mutta tällöin kappaleen simppeli ulkoasu heikentyisi huomattavasti. Tutkimuksen otsikko on "The effect of number of loci on geographical structuring and forensic applicability of Y-STR data in Finland", eli tutkimuksen otokset olivat suomen 12 läänistä, poikkeus oli Suomen ala-populaatio LMO; Larsmo joka tutkimuksessa erikseen mainitaan ruotsinkieliseksi otokseksi. Tämä maininta on luonnollista koska tiede-maailmassa ja etenkin geneettisessä sellaisessa, ruotsinkieliset Suomessa nähdään omana etnisenä ryhmänä.128.214.30.18 14. joulukuuta 2008 kello 21.43 (EET)

Osoiteavaruudessa 128.214.30.000 vaikuttaa suomenruotsalaisen nationalismin riivaama vandaali, joka syyllistyy tässä artikkelissa jatkuvaan muokkaussotaan. Ehdottaisin, että ylläpitäjät laittaisivat tuolle avaruudelle muokkauseston vaikkapa kuukaudeksi. Uusien tunnuksien luontia en estäisi, sillä se estää rehellisiä käyttäjiä tulemasta mukaan. --M. Porcius Cato 14. joulukuuta 2008 kello 22.08 (EET)

Toinen vaihtoehto olisi luonnollisesti ottaa yhteyttä tämän vandaalin opinahjoon, HKKK:hon, joka varmaan voisi ryhtyä toimenpiteisiin. --M. Porcius Cato 14. joulukuuta 2008 kello 22.10 (EET)

Kovaa tekstiä, spekulaatiosi motiiveistani palvelee enemmän omaa ajatusmaailmaasi kuin wikipediaa. Syytökset vandalismista ovat turhia.

Tässä siteeraus tutkimuksesta. Huomaa viimeinen lause "locality was included in the study as it is almost exclusively Swedish-speaking community", eli LMO sisällytettiin tutkimukseen koska haluttiin ruotsinkielinen yhteisö mukaan.

"The samples were assigned to 12 subpopulations according to the current place of residence of the donors: Turku (TU), Uusimaa (UU), Häme (HA), Vaasa (VA), Kymi (KY), Central Finland (CF), Mikkeli (MI), Kuopio (KU), Northern Carelia (NC), Oulu (OU), Lapland (LA) and Larsmo (LMO; Fig. 1).These subpopulations correspond to the former Finnish administrational provinces, except LMO. This locality was included in the study as it is an almost exclusively Swedish-speaking community".128.214.30.18 14. joulukuuta 2008 kello 22.34 (EET)

Missään ei sanota, että muut ryhmät olisivat suomenkielisiä. Mikä ihmeen vimma sinulla on lisätä omiasi? Muotoilu muista suomalaisista tai muista Suomen ryhmistä voisi olla hyväksyttävä. --ML 15. joulukuuta 2008 kello 14.59 (EET)