Keskustelu:Suomen kaarti

Redirect Kaartin pataljoonasta

IA oli toivonut artikkelin Kaartin pataljoona yhdistämistä tähän artikkeliin. Mielestäni ehdotus on järkevä, joten toteutin sen. Nyt artikkeli sisältää hieman enemmän tietoa nykyisestä Kaartin jääkärirykmentistä. Tarpeen olisi lisätä tieto siitä, minkä sodan ajan joukkojen perinteitä Kaartin jääkärirykmentti vaalii. Tämä tieto ei löydy netistä.  –Kommentin jätti MPorciusCato (keskustelu – muokkaukset) 16. kesäkuuta 2006 kello 09.59‎

Suomen valkoinen kaarti

siirretty keskustelusivulta: Keskustelu:Suomen valkoinen kaarti (sivu menee poistoon) Gopase+f (keskustelu) 3. toukokuuta 2012 kello 10.09 (EEST)

Tämä ohjaus on harhaanjohtava, koska yksiköillä ei ole mitään tekemistä keskenään lukuun ottamatta kaartia ja Helsinkiä.--91.154.86.254 25. huhtikuuta 2012 kello 21.51 (EEST)

Kieltämättä aika hämmentävä ohjaus. Mitäs yksikköä noi tänne osoittavat linkit hakevat 1920- ja 1930-luvun osalta? Gopase+f (keskustelu) 2. toukokuuta 2012 kello 13.29 (EEST)

Itsekin tätä kummastelin aikanaan Suomen kaartin hautausmaasta kirjoittaessani. Artikkelissa Suomen kaarti on kuitenkin osio Suomen valkoinen kaarti – voisiko sen erottaa omaksi artikkelikseen vai puhutaanko siinä jostain ihan muusta kuin mitä tällä nimityksellä yleensä tarkoitetaan? --Risukarhi (keskustelu) 2. toukokuuta 2012 kello 19.07 (EEST)

Mainitsemassasi osiossa kerrotaan aivan oikeasta rykmentistä, kunnes viimeinen kappale loikkaa sodan jälkeiseen Kaartin pataljoonaan. Pataljoonan kytkentä on täysin keinotekoinen, koska sen muodostaminen alkoi Helsingin varuskuntakomppaniasta jatkosodan päätyttyä (kst Kaartin Jääkärirykmentti#Kaartin pataljoona). Oman artikkelin muodostamiseen materiaalia on melko vähän ja olen sen aikonut tehdä, kunhan kirjahyllyjeni syövereistä löydän kirjan Suomen valkoinen kaarti. Viimeisen kappaleen poisto olisi mahdollista tarkastamalla, että tiedot löytyvät aiemmin mainitsemastani artikkelista.--194.251.119.196 3. toukokuuta 2012 kello 07.56 (EEST)

Poistin tämän keskustelun perusteella artikkelista sisältöä [1] ja [2]. Jos lähti liikaa niin palauttakaa. Gopase+f (keskustelu) 3. toukokuuta 2012 kello 10.11 (EEST)

Venäläinen näkemys Suomen kaartista huomattavasti erilainen

Jos katsoo venäjänkielistä Wikipedia-artikkelia http://ru.wikipedia.org/wiki/[finljandskij-lejb-gvardii-polk] (kyrilliset eivät kopioidu) niin Henkikaartin suomalainen rykmentti (polk) perustettiin Pietarissa jo 1806 miliisipataljoonaksi, nimitettiin Henkikaartin suomalaiseksi pataljoonaksi 1808 ja Henkikaartin suomalaiseksi rykmentiksi 1811. Suomalaisessa artikkelissa mainituista perustamisvuosista ei puhuta mitään. Lakkauttamisajankohdaksi mainitaan 1918. Joukko-osaston mainitaan ottaneen osaa mm. Venäjän-Preussin-Ranskan sotaan 1806-7 ja Napoleonin Venäjän-retken taisteluihin (ns. Isänmaallinen sota 1812). Kaikki rykmentin komentajat olivat venäläisiä (poikkeuksena balttilainen Ferdinand Rehbinder 1853-56) eikä 3. pataljoonasta tai sen suomalaisista komentajista puhuta erikseen mitään.--Jarmo K. (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 13.44 (EET)

Kyseessä on eri yksikkö, sen nimi on muistaakseni suomeksi "suomenmaalainen rykmentti" tms. Kyseisessä yksikössä ei edes palvellut suomalaisia eikä se oikeastaan liittynyt Suomeen mitenkään. Tuo hämäsi jossain vaiheessa minuakin ja tarkoitukseni oli selvittää asia tässä artikkelissa, mutta se hautautui muiden suunnitelmien alle. Muistaakseni asiaa on selvitetty Torsten Ekmanin kirjassa Suomen kaarti 1812-1905. --Risukarhi (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 13.58 (EET)

Tarkistin vielä asian kyseisestä kirjasta (aihetta sivutaan ss. 60–63). Kirjoittajan mukaan Suomeen sijoitetuista venäläisistä joukoista käytettiin yleensä nimitystä finljandskij ("suomenmaalainen") ja suomalaisista muodostetuista joukoista finskij ("suomalainen"). Puheenaoleva Suomenmaalainen henkikaartin rykmentti on vielä oma tapauksensa, koska se ei ollut edellämainituista kumpaakaan. Rykmentti sai Suomeen viittaavan nimensä siitä, että se koottiin Inkerinmaalta ja se osallistui Suomen valloitukseen vuonna 1808. Myöhemmin se ei ollut missään tekemisissä Suomen kanssa. Kyseisestä rykmentistä on artikkeli useassakin kieliversiossa (myös en:Finliandsky Regiment), Suomen kaartista ei ole artikkelia venäjäksi tai englanniksi (mutta ranskaksi näkyy olevan). Joskus kun ehdin, niin laitan tämän artikkelin uuteen uskoon Ekmanin kirjan avulla (ellei joku muu ehdi sitä ennen). --Risukarhi (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 17.42 (EET)

P.S. Ongelmat kyrillisten aakkosten kopioimisessa liittynevät käyttämääsi selaimeen. Ainakin meikäläisen näytöllä ru:Финляндский лейб-гвардии полк on ihan luettavissa (ja kopioitavissa). --Risukarhi (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 17.46 (EET)

Finland Guard Regiment

This article is orphan to the article https://en.wikipedia.org/wiki/Finland_Guard_Regiment and its language versions. It, together with its Swedish and English version should be linked together. In addition, both forks contain English page and they would need to be manually merged to be one. Anyone can do that?  –Kommentin jätti 183.88.29.119 (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 12.12‎

Actually those are two different units which had nothing to do with each other. This article is about a Finnish battalion while that other article is about a regiment that actually had practically nothing to do with Finland (except having been named after it). There's discussion about the subject abow in Finnish. --Risukarhi (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 14.41 (EET)

Yet both share the same portrait of officers, eg. https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kaarti#/media/File:Officers_and_non-commissioned_officers_of_the_Finnish_Guard,_1878.jpg vs. https://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндский_лейб-гвардии_полк#/media/File:Officers_and_non-commissioned_officers_of_the_Finnish_Guard,_1878.jpg

This is a mistake. There were two guard units with extremely similar names. The "Finlandsky" regiment was a regiment founded in 1806, and recruited from Ingermanland. The "Finsky" battallion was founded in 1827 and disbanded in 1905. They are truly different units, and if the portrait from the "Finsky" battallion is used to illustrate the Russian "Finlandsky" article, that mistake is in ru-Wikipedia. The issue is discussed in some detail e.g. by Veijo Meri in Ei tule vaivatta vapaus, pp. 239-240, Otava 1995. --M. Porcius Cato (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 17.27 (EET)

Given that there might be some distinction here, at least this language version of the 3rd battalion maybe should be linked in https://ru.wikipedia.org/wiki/3-%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD (sorry about the escape). It is after all directly referred to be the name of the Kaarti in Russian. I hope that this issue can be solved, as it seems to be so tiny nuance, yet these historical facts often are so and full of emotion.

I am commenting on this, because I have translated most of the article to English here, and the English page was quickly marked as unbalanced and needing review. This issue is nothing but clear-cut. And then I added the copyright warning, as much of the text seem to be clearly just copied from the book. –Kommentin jätti 119.76.71.201 (keskustelu – muokkaukset)

First of all, we are breaking convention by discussing in English on a discussion page of article. We should be writing in Finnish. The only location where foreign languages are allowed is the Embassy. However, I answer to you here as a show of good will. I am quite sure that the English article was marked unbalanced for a good reason, and that reason is mostly the language. You translated it without any nuance, word-by-word from Finnish. As such, its style is poor and does not fulfill the requirements of en-Wikipedia. In particular, it is quite important to understand that language which is considered impartial and normal in one language community is not such language in another community. For this reason, tagging this article without further articulating reasons for it just because your translation of it was tagged in en-Wikipedia, is not proper.

In my opinion, there are no obvious copyvios. I don't have Ekman's book at hand, but the cites are proper. It is quite allowable to base most of the article on the contents of a single source, as long as you don't quote word-by-word. Considering the overall quality of the writing, I don't think this is the case. Simply cutting and pasting sentences from a much longer book would not produce a summary this good. The references are clearly marked, so even from academic standpoint, there is no problem. If you have evidence of clear copyright violations, please present the offending texts a cites from Ekman's book. If you do so, I'll get the book from a library tomorrow and will double-check. --M. Porcius Cato (keskustelu) 28. joulukuuta 2015 kello 19.07 (EET)

Thank you for your kind response and the careful attention and care you demonstrate for the topic. I am writing in English, as this discussion might be of interest to other side of the world also and in the hope that the times of restrictive, aggressive and nationalistic language politics would not return. In this sense, the topic of this page is of utmost importance in itself, but also in how it relates to the language versions and the unavoidable differences of opinions in how the matters are thought to be or have been. Indeed, the topic is at the same time highly controversial, given how the respective national identities and research communities see it as important. As for the claim of unbalanced disposition of the article, I would want to highlight that a war is always a tragedy and the loss of human life never should be glorified. Furthermore pinpointing the current biased view does not take much more effort than to explore what other language versions write about the same topic. Regarding the references to Ekman's book, like you call them "cites", they should be marked accordingly as quotes (see. https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Quote). At the moment, most of the article seems to be direct cites from the book, presented as only references. Referencing is used if the conclusion/statement of the author is written in own words, whereas quotes can provide full sentences. However an article consisting mainly of cites is highly suspicious in the terms of quality as Wikipedia article. Currently, honestly, much of the referenced sentences, and even full paragraphs and chapters, seem to be like direct cites. But, thank you for your efforts, and I deeply appreciate the work you have done and keep on with good work. Despite what somebody declared in the commit log something about the competence of other writers in the terms of their language competencies, I deeply hope that Wikipedia stays as a respectful environment committed to diversity without inappropriate and often invalid prejudices regarding other writers. Finally, this being said, I would like to propose that all the other language versions would be reviewed also in the light of what they and their references say in respect of the topic. Perhaps the first step could be to highlight in the appropriate talk page what was found earlier here that one image was used incorrectly. Even when Wikipedia does have language versions, that does not mean that there was national borders between them. Hope you all good week and happy peaceful new year. –Kommentin jätti 119.76.71.201 (keskustelu – muokkaukset)

This is the fi-Wikipedia. Each Wikipedia is a separate community and conducts its discussion in that language. This is not to prevent international cooperation but to encourage it. Anyone, regardless of race and nationality is welcome to wrote here, as long as they do it in Finnish. For other languages, there are separate wikipedias. Naturally, the contributors writing in different languages will also bring the culture of their specific language community. Therefore, we should not even look into other wikipedias for models, because that would diminish the richness of the Wikipedia community in general. No language community and no language has a priority. Thus, writing in English here is inappropriate. This is not nationalism but housekeeping: It would be equally inappropriate to write in Finnish on ru-Wikipedia or on en-Wikipedia.

However, I still continue because I wish to make clear your concerns. As far as I see, the tone of the article is quite matter-of-fact. It relates the history of the military unit without much glorification. The facts that the unit distinguished itself in a couple of campaigns and was a national showpiece are not, in my mind, glorification of bloodshed. In particular, I find it difficult to understand what is your point of contention. This is an article about a Finnish unit that served the throne and the fatherland (a contemporary expression, signifying the Emperor and Finland) bravely and loyally until it was disbanded as a Russification measure. For a Russian editor, such a unit should be a good example of our common history. As is clear from the article, the Guard of Finland is still a respected unit, the traditions of which are maintained by the current ceremonial unit, the Guard Jarger Regiment. If you have a problem with the tone of the article, feel free to edit, in Finnish.

Yet, your main concern is much more weighty. You claim that the article is a copyright violation which necessitates the deletion of violating content. Please provide concrete examples of offending material. You simply claim that the article contains large parts of unmarked quotes. I find this incredible, as simply cutting and pasting sentences would be unlikely to produce such a good style. Please provide concrete examples of offending material. And, BTW, if you are indeed able to read Ekman's book, you should switch to Finnish. --M. Porcius Cato (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.29 (EET)

I loaned Ekman's book from a library and checked the article against the source. I did not go through all the references, only about half of them but based on my check, the article is not a plagiate of Ekman's book. I did not find a single sentence that would have been directly taken from the book. This article is an independent work and if you have evidence to the contrary, you should truly present it instead of using purple prose about national borders etc. I do not find your credibility very high now, after driving to the provincial capital and its library to check whether your claims might be true. --M. Porcius Cato (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 21.04 (EET)

Epäilty tekijänoikeusrikkomus

Koska IP-osoite 119.76.71.201 väitti artikkelin olevan pääasiassa Ekmanin kirjasta "Suomen kaarti" kopioituja lauseita, lainasin kirjan kirjastosta ja tarkastin aika ison osan (n. 50 %) artikkelin viitteistä. Artikkelista ei löytynyt yhtään suoraan kirjasta kopioitua lausetta. Päinvastoin: haluaisin esittää kiitokseni Risukarhille, joka kirjoittanut Ekmanin kirjaa lähteenä käyttäen erinomaisen, täysin itsenäisen tiivistelmän. --M. Porcius Cato (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 21.04 (EET)

Juu, en tiedä mistä nuo täysin perusteettomat plagiointisyytökset keksittiin, ilmeisesti joku väärinkäsitys. En ehtinyt itse kunnolla osallistumaan tähän keskusteluun, ja arvelin, että jonkun puolueettoman ulkopuolisen todistusta lähdeviittausten pätevyydestä uskotaan paremmin. Laajensin aikanaan tätä artikkelia siinä tarkoituksessa, että olisin lopuksi ehdottanut sitä hyväksi artikkeliksi. Jätin ehdotuksen tekemättä, koska tuonne sekaan jäi parin kappaleen verran artikkelin aiempaan versioon sisältynyttä lähteetöntä tekstiä (Venäjän keisarilliseen kaartiin yleisesti liittyvä asiaa), josta joku olisi kuitenkin valittanut Hyvä-äänestyksessä. --Risukarhi (keskustelu) 1. tammikuuta 2016 kello 15.13 (EET)

Sille tekstille pitäisi muuten löytää jostain kelvollinen lähde. Tämä artikkeli näyttää olevan jossain määrin idästä tulevan kiinnostuksen kohteena, ja nuo lähteettömät tiedot ovat sellaisia, että joku haastaa ne varmasti muutaman kuukauden sisällä. Näyttäisi siltä, että joitain ihmisiä tämän Suomen kaartin olemassa olo häiritsee. Epäilemättä siksi, että kyse oli kansallisesta suomalaisesta joukko-osastosta, jolle Venäjän korkein johto oli myöntänyt kaartinjoukon aseman. Veikkaisin, että tällaista ei pitäisi joidenkin ihmisten silmissä olla.

Uskoisin kuitenkin, että seuraavaksi meidän pitää varautua siihen, että vuoden 1903 jälkeen perustetut Venäjän armeijan "suomenmaalaiset" (finlandski) rykmentit, joilla korvattiin aiemmat Suomen senaatin alaiset suomalaiset (finski) tarkka-ampujapataljoonat, yritetään sekoittaa keskenään.--M. Porcius Cato (keskustelu) 1. tammikuuta 2016 kello 15.49 (EET)