Keskustelu:Suomen aluemuutokset

Asuttaa- sanaa käytetään artikkelissa väärin. Asuttaminen tarkoittaa lähinnä väestön siirtymistä uusille asuinalueille. Kun Suomen alueita liitettiin osaksi Ruotsia, ei niitä kaikkia alueita suinkaan asutettu ruotsalaisilla uudisasukkailla. Tuohirulla 18. marraskuuta 2008 kello 11.54 (EET)

Otin koko ristiretkiä käsittelevän kohdan pois ja yritin korjailla tätä muutenkin. -- Jniemenmaa 18. marraskuuta 2008 kello 13.22 (EET)

Sekava artikkeli. informaatioarvo lähentelee nollaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. marraskuuta 2008 kello 01.53 (EET)

.gif

Olis kyllä hyvä jos joku kirjottais vaikkapa sulkuihin, että mitä nuo värit tarkottaa tuossa ihan ensimmäisessä giffikuvassa. --Pek 15. elokuuta 2010 kello 23.17 (EEST)

//**************** Petsamon luovutus tapahtuu grafiikassa väärin. Tai oikeammin kuvien rytmiikka on pielessä. Jäniskoski, joka poistui 1947 on pienempi pläntti. Tule käsitys, että se poistuu1975. Petsamosta taas saa kuvan,että se poistuisi 1947.

Repola ja Porajärvi

Oikein mielenkiintoinen sivusto. Olisin kuitenkin kaivannut luetteloon rajamuutoksista 1920-luvun alussa tehtyjä aluevaihtoja, joita en tarkasti tunne. Siinähän vaihdettiin joitakin alueita toisiin, ainakin Laatokan Karjalassa Repolan ja Porajärven kunnat olivat kaupankäynnin kohteina.

Matti NevalainenKommentin jätti 90.191.191.234 (keskustelu – muokkaukset)

Niiden kahden vienankarjalaisen rajakunnan, Repolan ja Porajärven asukkaat (tai valtuustot?) julistivat vuosina 1918-1919 käytännössä omin luvin kunnat liitetyiksi Suomeen. Suomen hallitus ja eduskunta eivät missään vaiheessa virallisesti vahvistaneet alueliitosta, mutta jonkin aikaa Suomen viranomaiset käytännössä hallitsivat myös niitä, ja yleisesti toivottiin, että liitos saataisiin vahvistetuksi rauhansopimuksessa. Tarton rauhansopimus vuonna 1920 kuitenkin vahvisti, että ne kuuluivat Neuvosto-Venäjän alueisiin. Rauhansopimuksen mukainen raja olikin muutoin kaikilta osin sama kuin Suomen suuriruhtinaskunnan raja oli ollut ennen itsenäistymistä, paitsi että Petsamo liitettiin Suomeen. -KLS 18. joulukuuta 2010 kello 11.10 (EET)

Samat kunnat joutuivat parikymmentä vuotta myöhemminkin eräänlaisen epäonnistuneen kaupankäynnin kohteeksi, mutta sillä kertaa niiden asukkailla ei ollut asiaan osuutta. Talvisodan edellä syksyllä 1939 Stalin nimittäin vaati valtakunnan rajaa siirrettäväksi kauemmaksi Leningradista, jolloin muun muassa Terijoki naapurikuntiin olisi joutunut Neuvostoliitolle. Vaihtovastikkeeksi hän tarjosi Repolaa ja Porajärveä. Tätä vaihtotarjousta Suomen eduskunta ei kuitenkaan hyväksynyt, mutta muutamaa kuukautta myöhemmin Suomi joutui pakon edessä hyväksymään vielä paljon suuremmat alueluovutukset ilman mitään vaihtovastiketta. -KLS 18. joulukuuta 2010 kello 11.17 (EET)

Märket

Pitäisikö Märketin kohdalla tehty rajansiirto lisätä tänne myös? Vai onko liian vähäpätöinen? --Gwafton (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 18.51 (EEST)

Kuten artikkelin neljännessä lauseessa todetaan: Rajamuutoksissa ei huomioida vuokra-alueita (ns. väliaikaisia aluemuutoksia) eli Hankoa (1940–1944), Porkkalaa (1944–1956) eikä Saimaan kanavan Venäjän puoleista osaa (vuodesta 1963) kuten ei myöskään määräaikaisia rajankäyntejä. Märketin kohdalla on kyse juuri viimeksi mainitusta. --85.76.149.6 5. marraskuuta 2014 kello 21.43 (EET)

Lähteet

Artikkeli on nyt käytännössä lähteetön. Muistan kuitenkin joskus nähneeni yksistään nimenomaisesti Suomen itärajasta ainakin yhden suomeksi kirjoitetun kirjan (mutta ei enää mitään muistikuvaa sen paremmin tekijästä kuin otsikosta). Todennäköisesti kuitenkin Suomen rajojen historiasta on löydettävästi runsaasti tietoa joko erilaisssa Suomen historian esityksissä tai mahdollisesti lähteitä nimenomaan rajoista. Googlaamalla voi löytyä erilaisia jotain yksityiskohtaa koskevia lähdetietoja, mutta historian alan tutkimuskirjallisuudesta joko kirjoina tai artikkeleina tietoja löytyy varmasti. Näitä lähteitä artikkelia luotaessa on mahdollisesti käytetty, mutta artikkeli vain on ilmeisesti niin vanha, että lähteet ovat silloin jääneet merkitsemättä. Tai jos lähteenä tosiaan on vain tuo viitattu Tacitus.nu-sivusto, niin se on riittämätön, kun parempiakin lähteitä on. --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 17.48 (EET)

Poisto

Nyt poistettiin vuoden 1833 rajamuutosten kartta ([1]). Miksi? --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 18.04 (EET)

Kumosin koko muokkaukset. Lisätyt lähteet löytyvät muokkaushistoriasta tarvittaessa. Olisi parempi tehdä eri asiat eri muokkauksina ja perustella kukin muutos omassa muokkausyhteenvedossaan erikseen, kuin useita täysin eri asiaa koskevia muokkauksia kerralla ja mainita muokjkausyhteenvedossa vain joku niistä eikä muita ollenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 19.42 (EET)

Johtuisikohan siitä, ettei kartta lainkaan vastaa todellisuutta? Vuoden 1595 Täyssinän rauhan raja oli todellisuudessa kaikkea muuta, kuin suora linja, eikä se edes käytännössä leikannut Inarijärven halki, vaan vakiintui idemmäksi hyvin nopeasti sopimuksen solmimisen jälkeen, kuten tapahtui etelämpänäkin. Vuonna 1833 Suomen raja oli jo valmiiksi paljon idempänä, kuin mitä artikkelin kartta antaa ymmärtää. Vuoden 1833 alueliitokset koskivat Salla-Kuusamon itäosien alueiden laajentamista hieman idemmäksi, tosin niiltäkään kohdin ei niin paljon, kuin mitä em. kartta antaa ymmärtää. Tavallaan siis myös artikkelin Täyssinän rauhan rajojen kartta on väärä. Tai vaihtoehtoisesti sen jälkeen tulisi olla kartta, joka osoittaa rajan todellisen kulun Täyssinän rauhan jälkeen. Täyssinän rauhan rajojen todellisesta kulusta katso Kyösti Julku (1987): Suomen itärajan synty. 1833 alueliitosten laajuudesta katso aikalaiskarttoja Suomesta. Niistä näkee hyvin, miten pienestä alueesta todellisuudessa oli kyse. FulmenTheFinn (keskustelu) 3. tammikuuta 2023 kello 09.15 (EET)

Lisäys: artikkelin kaikki kartat v. 1595-1833 ovat virheellisiä pohjoisen itärajan kulun osalta.

P.S. Selvennykseksi, en ole se, joka v. 1833 kartan meni poistamaan. Arvuuttelin vain poiston syytä. FulmenTheFinn (keskustelu) 3. tammikuuta 2023 kello 09.19 (EET)

Aiheellisia huomioita. Tuota voisi hyvin avata artikkelissa lähteiden perusteella paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 01.20 (EET)

Karttojen vaihto

Artikkeliin on vaihdettu kokonaan uudet kartat, jotka ovat kyllä mielenkiintoisia. Aikaisempaan verrattuna tärkein ero on siinä että niissä esitetään myös Ruotsin valtakunnan sisäiset aluemuutokset eli siirrot ruotsalaisesta Västerbottenin läänistä suomalaiseen Pohjanmaan (Österbottenin) lääniin. Toisaalta uudet kartat eivät lainkaan esitä Käkisalmen läänin liittämistä Ruotsin valtakuntaan vuonna 1617. Käyttäjä Area shifts ei nähtävästi pidä tätä tarpeellisena, koska kyseinen alueliitos ei kohdistunut suomalaisiin lääneihin. Tämä on kuitenkin mielestäni hyvin ongelmallista, koska juuri tämä rajanveto johti siihen että Käkisalmen ortodoksiväestö korvautui luterilaisilla, joiden jälkeläiset elävät nyky-Suomessa. Kaikki Suomen myöhempään alueeseen kohdistuneet rajamuutokset pitäisi esittää kartoissa (eri värillä?); siis myös sellaiset joissa alue liitettiin Västerbottenin lääniin tai siitä tuli ns. voittomaa. -- Ximfel1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 10.10 (EET)

Ehdin jo kommentoida tätä keskustelusivullasi. Niin kuin siellä esitin, niin käsittelyn wikipediassa tulisi nähdäkseni perustua käsittelyyn aihetta käsittelevissä luotettavissa lähteissä. Tämä näyttäisi poikkeavan niistä. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 10.57 (EET)

Kartat ovat kyllä kiinnostavia ja etenkin hyvin tehtyjä, ja sen puoleen ne sopii säilyttää commonsissa. Artikkelissa käsittelytavan tulisi kuitenkin vastata ensisijassa aiheen kokonaisesityksiä luotettavissa lähteissä. Tätä vaatti käytäntö Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Aihetta tarkasteltaessa lähteissä on (muistaakseni?) yleensä keskitytty ruotsin vallan aikaa käsiteltäessä Ruotsin ja Venäjän rajaan. Kysymys siitä mikä on ollut "Suomen" ja "Ruotsin" raja ruotsin vallan aikana on sekin mielenkiintoinen, ja sitäkin on käsitelty historiantutkimuksessa laajasti. Asia on tietysti monipiippuinen, ja siksi käsittelyn tulisi kaikilta osin perustua hyvin tarkasti lähteisiin. Ja kun on on kysymys kokonaisesityksestä, niin silloin nähdäkseni tulisi lähteinä ensisijaisesti käyttää aiheen yleisesityksiä, sekä kirjallisia että karttamuotoisia.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 11.09 (EET)

Tosiasiahan tietysti on, että joku voi pitää lähestymistapaa, että Ruotsin vallan aikana keskitytään valtakunnanrajoihin ja Venäjän vallan aikana Suomen suuriruhtinaskunnan rajoihion, teleologisena, mutta jos tämä esitystapa on käytettävissä olevien lähteitten mukainen, niin se on silloin lähteitten, ei Wikipedian ongelma. Jos sitten löytyy kokonaisesityksen sisältäviä lähteitä, joissa tarkastelutapa on muu, niin se on täysin ok, ,kunhan vain lähteisiin viitataan.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 11.24 (EET)

Mutta vaikka aihe onkin kiinnostava ja tunnenkin sitä jonkin verran, niin juuri nyt en ehdi ruveta aiheen käsittelyn vaatimaan lähdetutkimukseen.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 11.26 (EET)