Keskustelu:Suomen Helluntaikirkko

Väite siitä, ettei helluntailaisia pidettäisi kristillisenä yhteisönä on täyttä puppua. SEN:n sivulla nimenomaisesti todetaan: "SEN:n piirissä käytetty termi kirkot ja kristilliset yhteisöt sulkee piiriinsä kristilliset kirkko- ja yhdyskunnat sekä myös sellaiset kristilliset tunnustuskunnat, jotka eivät ole rekisteröityneet uskonnolliseksi yhdyskunniksi, vaan jotka toimivat yhdistyslain puitteissa. Maamme helluntaiseurakunnista suuri osa on tällaisia..". [1] Lukeminen kannattaa aina.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2008 kello 10.47 (UTC)

Joonasl leimaa kantani "täydeksi pupuksi". Ei kovin mukavaa asennoitumista. Väitteen, että Helluntaikirkko(rekisteröitynyt uskonnollinen yhdyskunta) on SEN:in julkaisemassa EVL kirkon piispankouksen luettelossa kristillisistä yhteisöistä Suomessa voi kukin todeta omin silmin:

Suomen ortodoksinen kirkkokunta

Finlands Svenska Adventkyrka

Finlands svenska baptistsamfund

Finlands svenska metodistkyrka

Fria Missionsförbundet (uusi nimi: Missionskyrkan i Finland)

Katolinen kirkko Suomessa

Kristillisten Tekojen kirkko

Luterilainen Sanan yhdyskunta

Ortodoksinen Pyhän Nikolauksen seurakunta

Suomen Adventtikirkko

Suomen Anglikaaninen kirkko

Suomen helluntaiherätys

Suomen baptistiyhdyskunta

Suomen Metodistikirkko

Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko

Suomen vapaa evankelisluterilainen seurakuntaliitto

Suomen Vapaakirkko

Yksityinen kreikkalais-katolinen yhdyskunta Viipurissa (uusi nimi: Ortodoksinen Pokrovan seurakunta)

Tästä luettelosta löytyy "helluntaiherätys", joka tarkoitti vuonna 1988 itsenäisiä helluntaiherätys-yhdistyksiä, joista toiset ovat liittyneet Helluntaikirkkoon ja toiset ovat ristiriidassa Helluntaikirkko -yhdyskunnan kanssa. Pyydän Joonasl laittavan esille lähteen, johon hän perustaa tietonsa, että SEN ja EVL kirkko pitävät Helluntaikirkko-yhdyskuntaa kristillisenä yhteisönä. Se olisi hedelmällisempää kuin toisten silmittömästi huiteleminen ja leimaaminen "täyttä puppua" suoltaviksi. 88.114.228.23 4. helmikuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

"..Maamme helluntaiseurakunnista suuri osa on tällaisia, vaikka vuonna 2002 on rekisteröity Suomen helluntaikirkko –niminen uskonnollinen yhdyskunta.". SEN:n verkkosivuston siis todetaan, että SEN:n käsityksen mukaan myös yhdistyspohjalta toimivat helluntaiseurakunnat ovat kristillisiä yhteisöjä vaikka vuonna 2002 perustettiin myös Helluntaikirkko. Aika yksiselitteinen kannanotto. EVL:n lista puolestaan on vanhempi, kuin Helluntaikirkko ja siten sen perusteella ei voida siis mitenkään esittää väitettä, että "Suomen evankelis-luterilainen kirkko.. ei pidä Helluntaikirkkoa kristillisenä uskontokuntana". Korkeintaa voidaan todeta, ettei ev. lut. kirkon kantaa tiedetä. Tosiasiassa ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että ev. lut. kirkko ei pitäisi Helluntaiherätyksen pohjalta syntynyttä Helluntaikirkkoa kristillisenä yhteisönä. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2008 kello 12.20 (UTC)

Tällä lauseellasi: "Tosiasiassa ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että ev. lut. kirkko ei pitäisi Helluntaiherätyksen pohjalta syntynyttä Helluntaikirkkoa kristillisenä yhteisönä." annat ymmärtää ottavasi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja sen myötä Suomen ekumeenisen neuvoston puolesta heidän ohitsensa, omiin olettamuksiisi tukeutuen kantaa niiden suhteesta Helluntaikirkkoon. Onko tämä asiallista? Olen luullut, että jonkinasteista lähdekritiikkiä vaalittaisin??? 88.114.228.23 4. helmikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)

Se on oma näkemykseni, jota olen vastakkaisten todisteiden ilmaantuessa valmis muuttamaan. Mikäli sinulla on jokin lähde, joka osoittaa, että SEN tai ev. lut. kirkko ei hyväksy Helluntaikirkkoa kristilliseksi yhteisöksi, esitä se. Tähän mennessä esitetyissä lähteissä ei kuitenkaan ollut mitään mikä olisi tukenut artikkelissa esitettyä väitettä.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Ei tässä nyt kiinnosta sinun omat näkemyksesi. Jos löytyy tuoreempaa todistemateriaalia EVL-kirkon tai SEN:in hyväksynnästä Helluntaikirkko -yhdyskunnan liittämiseksi kristillisten yhteisöjen listaan, niin kiitollisuudella otetaan vastaan. Lopeta nyt jo nuo omien käsitystesi jauhamiset: tiedolle on annettu lähde etkä ole antanut tuoreempaa lähdettä. 88.114.228.23 4. helmikuuta 2008 kello 18.24 (UTC)

Kuten olen sanonut, lähteet eivät sisällä lisäämäsi väitettä. SEN ei todellakaan sano, etteikö Helluntaikirkko olisi kristillinen yhteisö ja evl. lut. kirkon kannanotto ei edellä mainituista syistä sano siitä juuta eikä jaata. En varsinaisesti ole esittänyt ensimmäistäkään omaa mielipidettäni tässä keskustelussa.--Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Löytyikö viimeisellä muutoksellani ehkä yhteinen sävel? 88.114.228.23 4. helmikuuta 2008 kello 19.50 (UTC)

Tämä koko keskustelu on aivan käsittämättömän hölmö. SEN:n sivut sanovat selvästi, että sen määritelmä kristillisestä yhteisöstä sisältää sekä yhdistys-, että uskonnollinen yhdyskuntapohjalta toimivat helluntaiseurakunnat. Luterilaisen kirkon piispankokouksen päätös sisältää helluntaiherätyksen, jonka oppi on täysin identtinen helluntaikirkon kanssa (vain organsaatiorakenne on muuttunut). Tuskin kenenkään mieleen on edes tullut, että piipankokouksen pitäisi tehdä uusi päätös vain seurakuntien hallintorakenteen muuttumisen vuoksi. Lisäksi sekä SEN, että ev. lut. kirkko tekee Helluntaikirkon kanssa yhteistyötä esimerkikisi ekumeenisen rukousviikon osalta, mitä olisi vaikea kuvitella mikäli jompi kumpi tai kumpikaan ei pitäisi Helluntaikirkko kristillisenä yhteisönä. En ymmärrä miksi tästä asiasta täytyy yhä edelleen vängätä. Nykyisin artikkelissa oleva teksti (jos ei suoranaisesti ainakaan täysin virheellinen) antaa (tahallisesti?) väärän kuvan Helluntaikirkon ja ekumeenisen liikkeen välisestä suhteesta. --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2008 kello 06.53 (UTC)

Saatat olla oikeassa. Eilen sanoit käsitykseni olevan "täyttä puppua". Tänään keskusteluni on "käsittämättömän hölmö"ä. Lisäksi varoittelet minua käyttäjäsivullani "vandalisoimisesta". Saatat olla oikeassa. En nimittäin vieläkään ymmärrä, jos puhutaan järjestöllisellä tasolla esim. Helluntaikirkon tunnustamisesta siinä mielessä kristilliseksi kirkoksi, että evl-kirkko voi oman säädöstönsä määrittelemällä tavalla vihkiä Helluntaikirkon ja EVL-kirkon jäsenet keskenään niinkuin kaksi kristittyä vihitään (eikä niinkuin kristitty+"ei-kristitty" vihitään!), niin siinä asiassa ei riitä esittämäsi todistelutapa, että järjestetään jossakin joku yhteinen hengellinen tilaisuus, johon molemmista järjestöistä kutsutaan juhlapuhuja. Yhteisiä tilaisuuksia voi olla minkä tahansa uskontokunnan kanssa, rukoustilaisuuksiakin. Tässä mielessä listalla on merkityksensä vaikka se siihen viittaaminen näyttää sotivankin tässä yhteydessä sinun syvempiä tuntemuksiasi vastaan. - Saatat olla myös siinä oikeassa, että olen pupunpuhuja ja käsittämätön hölmö ehkä osapäiväinen vandaalikin, kun en ymmärrä millään edellistä lausuntoasi vastauksena esitettyyn kysymykseeni. 88.114.228.23 5. helmikuuta 2008 kello 08.32 (UTC)

Ensinnäkään, en kutsunut sinua hölmöksi. Toiseksi, väitteesi siitä, ettei SEN olisi ottanut kantaa Helluntaikirkon kristillisyyteen on yksiselitteisen virheellinen, kuten olen tässä keskustelussa jo useasti osoittanut. Kolmanneksi, ei kyllä varmasti ole kirkkovihkiminen kiinni siitä kuuluuko henkilö yhdistys- vai uskonnollinen yhteisö -muotoiseen helluntaiseurakuntaan. Ev. lut. kirkkokin toteaa Helluntaikirkon olevan helluntaiherätyksen vain uudelleen organisoitunut muoto: "Yhteydet..helluntaiherätykseen ovat vakiintuneet yhteisten neuvottelukuntien säännölliseksi työskentelyksi...Keskusteluja jatkettiin erikseen sekä Vapaakirkon että Helluntaikirkoksi organisoituvan helluntaiherätyksen kanssa puolivuosittain pienissä yhteisissä tapaamisissa". [2] --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2008 kello 08.49 (UTC)

Voisitko ystävällisesti huomioida: Avioliittoon vihkimimisessä on suuri ero vihkikaavan toimittajalle siinä, vihkiikö hän helluntaiyhdistykseen kuuluvaa luterilaisen kirkon jäsentä vai vihkiikö hän Helluntaikirkon jäsentä, joka EVL-kirkon sääntöjen mukaan ei voi olla samanaikaisesti jäsen Helluntaikirkossa ja EVL-kirkossa. Ymmärrätkö: luterilaisen vihkikaavan toimittaja joutuu ottamaan kantaa tähän asiaan käytännön tilanteessa. Jos EVL-kirkko ei ole ottanut kantaa Helluntaikirkon kuulumisesta lain tarkoittamaan kristillisten yhteisöjen luetteloon, tekee avioliittoon vihkijä virkavirheen. Jos taas EVL-kirkko on tehnyt/tekee Helluntaikirkon suhteen päätöksen sen littämisestä kristillisten yhteisöjen luetteloon, niin silloin siitä voi laittaa merkinnän näille sivuille. Silloin "hölmönä" pitämäsi selvitykset voi lopettaa Tämän perusteella kuitenkin edellinen artikkelin muutoksesi on väärä ja perustelusi ei ole relevantti. Et ole osoittanut millään muodolla SEN:nin kantaa vaan omia olettamuksiasi ja vaarallisen pitkälle vietyjä virhepäätelmiäsi, josta edellinenkin esimerkki jääköön perin ikävänä todisteena wikipedian tuhatvuotiseen historiikkiin. - Suurempaa merkitystä asialla tuskin lienee. 5. helmikuuta 2008 kello 09.21 (UTC)

Eihän tuo nyt pidä alkuunkaan paikkaansa. Vuoden 1997 piispankokouksen päätöksen perusteella helluntaiherätys katsotaan kristilliseksi uskonnolliseksi liikkeeksi ja sen jäsen voidaan vihkiä luterilaisessa kirkossa sattui kyseinen henkilö kuulumaan tai olemaan kuulumatta yhdistysmuotoisen helluntaiseurakunnan lisäksi evankelisluterilaiseen kirkkoon ("Suomen evankelisluterilaisen kirkon piispainkokous on suosituksenaan tuomiokapituleille esittänyt ne uskontokunnat Suomessa, joita se pitää kristillisinä uskontokuntina ja joiden jäsenet voidaan vihkiä avioliittoon kirkollisesti Suomen ev.lut. kirkon jäsenen kanssa"). Ottaen huomioon, että kyseessä on piispankokouksen suositus ovat esittämäsi väitteet virkavirheistä lisäksi kovin ylimitoitettuja. Lisäksi vihkimissäännöissä ydin kysymys on jonkin yhteisön kristillisyys, luettelo on vain selvitys niistä yhteisöistä, joita on pidettävä kristillisinä. Kukaan ei liene missään kyseenalaistaneen helluntailiikkeen kristillisyyttä. --Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Noniin. Nyt löysit oikean kannanoton, joka ei ole oma olettamuksesi. Tällä kirkon tutkimuskeskuksen auktoriteetilla voitaneen lähdeasia pitää sovittuna. - Epälooginen on silti todisteluketjusi, jossa perustelet viimevuosikymmenen asioilla tämän vuosikymmenen aikana syntyneen Helluntaikirkon asioita. Puhut aivan sekaisin Helluntaiherätyksestä(yhdistys) ja Helluntaikirkosta(rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta). Rakkain terveisin 88.114.228.23 5. helmikuuta 2008 kello 09.52 (UTC)