Keskustelu:Pohjois-Makedonia

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

En halua mitenkään kommentoida tätä Kreikan ja Makedonian nimikiistaa, mutta eikö olisi selkeämpää, jos tämän artikkelin nimi olisi joko "Entinen Jugoslavian tasavalta Makedonia" tai "Makedonian tasavalta". En-wikissä nimellä Macedonia on Kreikan maakunta ja valtio on Republic of Macedonia. Kannattaisin vastaavaa jakoa tännekin. Nykyisin meillä on noin tonni historiallisia artikkeleita, joiden linkit osoittavat väärään paikkaan, koska ne olettavat maakunta-artikkelin olevan tällä nimellä. --Hasdrubal 18. toukokuuta 2005 kello 07:37:42 (UTC)

Olen samaa mieltä, että otsikolla Makedonia olisi joko maakunta-artikkeli tai täsmennyssivu. Virallisen nimen mukainen otsikko maalle olisi Entinen Jugoslavian tasavalta Makedonia. --TBone 18. toukokuuta 2005 kello 07:41:55 (UTC)
Jee, ulkpolitiikkaa :) Minusta mielestäni olisi paras, jos Makedonia olisi täsmennyssivu. Sinne voi osoittaa yhtä lailla linkkejä molemmista. Sitten vielä jää ongelmaksi, miksi kutsua näitä kahta muuta sivua. Miten olisi
  • Makedonia (kreikka) tai Makedonia (maakunta)
  • Makedonia (valtio). "Makedonian tasavalta" ei ilmeisesti ole virallinen ja "Entinen Jugoslavian tasavalta Makedonia" on vain aivan tuhottoman pitkä. --Samulili 18. toukokuuta 2005 kello 10:40:45 (UTC)
Jos ymmärsin oikein, valtio kutsuu itseään perustuslaissaan Makedonian tasavallaksi ja kansainväliset järjestöt kuten YK tunnustavat tuon EJTM:n.
Ilmeisesti täsmennyssivu tarvitaan, koska on olemassa erikseen ainakin nykyinen valtio, kaksi Kreikan hallinnollista aluetta (Itä-Makedonia ja Traakia ja Länsi-Makedonia), maantieteellinen alue ja historiallinen valtio. Koska merkityksiä on siis ainakin viisi, ehdotan seuraavia nimiä:
  • Nykyinen valtio: Makedonia (tasavalta)
  • Entinen valtakunta: Makedonia (valtakunta)
  • Maantieteellinen alue: Makedonia (maantiede)
ja hallinnolliset alueet nykyisillä nimillään. --Hasdrubal 18. toukokuuta 2005 kello 16:46:49 (UTC)
Öö, eikö samalla logiikalla voisi siirtää Saksa -> Saksa (liittotasavalta), Suomi -> Suomi (tasavalta), jne. Historianörttäykseen voisi laittaa vähän rajaa ja nimetä Makedonian tasavallasta kerton sivun "Makedonian tasavalta" ja laittaa uudelleenohjauksen "Makedonia" sinne ja muut merkitykset omalle täsmennyssivulle. --Mikko Paananen 19. toukokuuta 2005 kello 08:23:42 (UTC)
Aivan sama mikä tämän sivun nimi on, voit vaikka pistää sen nimelle "Hattivattien vapaavaltio" minun puolestani. Minulla ei ole tästä asiasta mitään poliittista näkemystä, sanoin sen heti aluksi (ja nimi Makedonian tasavaltahan on poliittinen kannanotto, mutta ei siitä sen enempää). Wikipedia:Täsmennyssivu:n mukaan nimellä "Makedonia" pitää kuitenkin olla täsmennyssivu. --Hasdrubal 19. toukokuuta 2005 kello 14:15:36 (UTC)

Artikkelin nimen pitäisi olla Makedonia. Artikkelinhan pitää olla nimellä, jolla siihen viitataan yleiskielessä. Sanalla Makedonia viitataan noin 95 % tapauksista tähän. Ei meillä Kiina tai Suomikaan ohjaa millekään täsmennyssivulle, vaikka molemmat historiallisina alueina tarkoittavat eri asiaa kuin nykyvaltiot. --SM 12. marraskuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

Makedonian ainoa oikea nimi tulkinta on Makedonia, vaikka kreikkalaiset muuta väittäisivätkin. Ennen ensimmäistä maailman sotaa Makedonia ulottui Thessalonikiin saakka, mistä johtuen Kreikka "muka" vaatii Makedonian nimen kieltämistä.

Eiköhän varsinainen syy ole kuitenkin siinä, että antiikin vaikutusvaltainen Makedonian valtakunta oli kreikankielinen ja edusti kreikkalaista kulttuuria? --ML 2. lokakuuta 2008 kello 21.13 (EEST)

Poliittisesti korrekti nimi artikkelille olisi Makedonia (EJTM). Miksi tämä on näin hankalaa?

Pikku virhe[muokkaa wikitekstiä]

"Presidentti Boris Trajkovski kuoli lento-onnettomuudessa vuonna 2001 koneen lähestyttäessä Mostarin lentokenttää. Tutkimusraportti paljasti syyksi miehistön virheet." Tässä pitäis varmaan olla vuoden 2001 tilalla vuosi 2004, ainakin mikäli Boris Trajkovskista kertovaan artikkeliin on uskominen.

Replacement filing cabinet.svg Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Joko olisi perusasiat kasassa pienestä eurooppalaisesta valtiosta. Ehdotan lupaavaksi --Tappinen 3. joulukuuta 2011 kello 21.31 (EET)

Artículo bueno-blue.svg Käy. –ElmA (KeskusteluMuokkaukset) 4. joulukuuta 2011 kello 17.49 (EET)
Käy. Symbol support vote.svg --Lakritsa 4. joulukuuta 2011 kello 21.53 (EET)
Artículo bueno-blue.svg Käy. --Tovk909 5. joulukuuta 2011 kello 11.13 (EET)

Siivosin sieltä punaisia pääartikkelilinkkejä pois, ne olivat mielestäni ruman näköisiä. Olikohan väestöstä mitään sosiaaliselta kannalta, kuten vaikka taas ne YK:n vuosituhattavoitteet, vai onko niitä tarkasteltu vain "kehitysmaissa"? Ehkä jotain koulutuksestakin voisi mainita. Muuten ei nokan koputtamista.--Tanár 5. joulukuuta 2011 kello 15.07 (EET)

Laitoin MDG:t ja jotain koulutuksesta. --Tappinen 5. joulukuuta 2011 kello 15.37 (EET)
Kiitos. Merkkaan lupaavaksi.--Tanár 6. joulukuuta 2011 kello 22.55 (EET)

Kunnista[muokkaa wikitekstiä]

Mikä on kunnan ja kaupungin suhde Makedoniassa? Onko ne yksi ja sama asia vai voiko kunnan sisällä olla kaupunkeja? --Vnnen 19. tammikuuta 2012 kello 20.31 (EET)

Nimenmuutos[muokkaa wikitekstiä]

Nyt kun nimenmuutos on hyväksytty, voidaanko artikkeli jo siirtää otsikolle Pohjois-Makedonia? Vai astuuko nimenmuutos voimaan vasta jonkin ajan kuluttua, ja jos niin milloin? -KLS (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 10.09 (EET)

Muokkasin varsinaisen tekstin uuden tilanteen mukaiseksi, mutta Tomisti ei pitänyt siitä. Olen edelleen sitä mieltä että artikkelin teksti voi noudattaa jo solmittua sopimusta, jos vaikka otsikko jäisikin odottamaan Naton jäsenien hyväksyntää, jota en.wikipedian keskustelusivulla nähdäkseni odotetaan. En osaa maan kieltä, eikä taida kukaan muukaan osata, joten virallisilla sivuilla olevaa tietoa on hankala selvittää. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 11.10 (EET)
Tässä vielä linkki en.wikin kommenttiin, jossa asia selvitetään: [1] --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 12.13 (EET)
Käytetään artikkelin nimenä maan nykyistä nimeä, joka löytyy täältä: Maiden nimet seitsemällä kielellä, Kotimaisten kielten keskus. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 11.41 (EET)
Lisäsin viimeisimmän tiedon artikkelin alkuun eilen[2]. Ilmeisesti Makedonian perustuslakia on jo muutettu, mutta toisaalta Préspan sopimuksen mukaan (artikla 20.1) sopimus ja samalla nimenmuutos astuvat voimaan tiettyjen muodollisuuksien[3] jälkeen, oletettavasti 8. helmikuuta mennessä. Tiivistin ne nimikiistaa koskevaan artikkeliin[4]. Lyhyesti ilmaistuna tuossa on jonkinlainen ”viimeinen kiristyskeino” niin, että nimi vaihtuu vasta kun Kreikka on hyväksynyt Makedonian Nato-jäsenyyden. Artikkelin siirron suhteen ei kannata kiirehtiä ennen kuin sopimus on voimassa. Toisaalta sopimuksen voimaan tultua ei ole syytä odottaa Kotuksen tms. heräämistä. Tilannetta seurataan englanninkielisen artikkelin keskustelusivulla niin tiiviisti, että tämän artikkelin voi siirtää heti sen perään. --Tomisti (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 20.11 (EET)
Maan suomenkielisen nimen lähteeksi voisi minun puolestani kelvata myös esimerkiksi ulkoministeriön sivusto, jossa Makedonia on yhä tällä nykyisellä nimellään. Kotus on tietysti parempi lähde. Englanninkielisten tms. vieraskielisten nimien käännöksiä ei pitäisi käyttää, vaan paikannimissä pitäisi suosia suomalaisia nimistölähteitä. On monta tapausta, joissa käännösnimelle siirretty artikkeli on palautettu entiselle nimelleen. Wikipedia on konservatiivinen julkaisu, jonka ei pidä lähteä lanseeraamaan uusia paikannimiä, vaan me seuraamme hyväksyttyjä nimistölähteitä vaikka ne olisivatkin joskus päivän tai pari myöhässä. TIedotusvälineille nimien keksimistä ei ainakaan pitäisi antaa. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 20.42 (EET)
Linkki nimeämiskäytäntöön: "Artikkelin nimessä noudatetaan [...] pääsääntöisesti ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ohjeistuksia." Ohjeessa on annettu Kielitoimisto yhdeksi näistä ennalta määritellyistä sanastolähteistä. Lisäksi, "Yleissääntönä paikannimestä käytetään sitä nimeä, jota suomenkieliset lähteet siitä käyttävät." Jos Makedonia halutaan nimetä uudelleen kääntämällä vieraskielinen nimi suomeksi, siitä pitäisi ohjeen mukaan nähdäkseni järjestää ensin äänestys, sillä sellainen nimenmuutos ei ole käytäntöjen mukainen. Ohjesivulla on ohjeet äänestyksen järjestämisestä. Minustakin on todennäköistä, että maan nimeksi tulee suomen kielessä virallisesti Pohjois-Makedonia. Varmaa se ei kuitenkaan ole, sillä eihän Swazimaastakaan tullut eSwatinia, vaikka englanninkielinen artikkeli sille nimelle viime vuonna siirrettiinkin. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 21.10 (EET)
Kysymys ei ole vieraskielisen nimen kääntämisestä vaan nimestä, "jota suomenkieliset lähteet siitä käyttävät". Hakukoneilla on helppo tutkailla mitä suomenkieliset lähteet käyttävät: Pohjois-Makedonia. Voi olla että Kotus ilmaisee asian nopeastikin, toisaalta voi olla, ettei siellä pidetä kiirettä vaan luotetaan siihen että epäselvyyttä ei ole. Jos olisi epäilystä että Pohjois-Makedoniasta tulee "Kreikan pohjoispuolinen osa Makedoniaa" tai jotakin muuta omaperäistä, voidaan jäädä odottamaan, mutta todennäköiseltä alkaa näyttää että Pohjois-Makedonia on se nimi suomeksi. Muita vaihtoehtoja ei ole esitetty, paitsi tietysti virallinen nimi Pohjois-Makedonian tasavalta. Että ihan äänestys? Mistä vaihtoehdoista? Voit toki järjestää... --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 22.15 (EET)
Kieltämättä ei tullut mieleenkään, että suomenkieliseksi nimeksi voisi päätyä joku muu kuin Pohjois-Makedonia, koska nimimuoto on sekä alkukielillä että suomeksi varsin triviaali. Uudesta nimestä on uutisoitu suomeksikin jo yli puoli vuotta, joten Kotuksella olisi ollut aikaa tehdä jotakin median käyttämän nimen korjaamiseksi, jos siihen olisi ollut tarvetta (sekä tietysti aikaa myös korjata se täältä Wikipediasta...). Viimeisimmän tiedon mukaan nimenmuutos astuisi muuten voimaan ”ehkä” 15. helmikuuta.[5] --Tomisti (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 18.52 (EET)
Kotukseltahan meni viisi kuukautta saada aikaan tiedote, jossa suositellaan että suomen kielessä jatketaan Swazimaa-nimen käyttöä maan ensisijaisena nimenä. Vielä kaksi päivää ennen sitä ainakin Helsingin Sanomat käytti maasta edelleen nimeä "eSwatini" (Afrikan eSwatinissa järjestetään ”epävaalit” – kuningas Mswati päättää kaikesta ja voi valita uuden vaimon kerran vuodessa), jota Kotus ei tuossa kirjoitusmuodossa hyväksy edes rinnakkaisnimenä. Joskus Kotus suosittelee vanhan nimen käytön jatkamista toisin kuin media, joka mielellään keksii kaikenlaista uutta. --Savir (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 19.26 (EET)
Vanhan nimen käytön jatkaminen voisi periaatteessa olla mahdollista, mutta ainakin tässä tapauksessa se olisi tehdyn kansainvälisen sopimuksen vastaista (artikla 1.6a–b) ja suorastaan poliittinen päätös, mikä ei kuulu kielenhuoltoinstanssille. --Tomisti (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 19.52 (EET)

Meillä ei näköjään lähdeviitteistä paljon välitetä. Artikkeli on siirretty uudelle nimelle, ok, mutta jos nimelle Pohjois-Makedonia väitetään tyynesti lähteeksi Kotuksen listaa, jossa lukee Makedonia, niin jotain on lähdeaparaatissa pahasti pielessä. --Jmk (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 14.11 (EET)

Minä olen yhä sitä mieltä, että valtioiden nimissä pitäisi käyttää samoja hyväksyttyjä nimistölähteitä kuin ennenkin, eikä artikkeleita pidä siirtää niiden vastaisille nimille. Minusta alkaa tuntua, että olen ainoa joka näin täällä ajattelee. --Savir (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 14.14 (EET)

Tämä näkyykin jo muutetun, vaikka Kotus vasta on tehnyt suosituksen mutta ei julkaissut sitä. Suositus tulee lähiaikoina Kotuksen verkkosivulle: Pohjois-Makedonia, pitkä nimi Pohjois-Makedonian tasavalta. Kansalaisuuden nimi on vielä harkittavana. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 16.40 (EET)