Keskustelu:Pelska jõgi

Väärä nimi?

Kommentoin virolaisten jokien ja järvien (miksei myös muiden maantieteellisten nimien käytöstä), että nimi on virolaisena nimenä oikein! Jõgi on kirjoitettu erilleen siksi, että joen nimi on oikeasti Pelska! Jõgi-määrettä näkee käytettävän virallisissa teksteissä. Syy voi olla se, että nimestä on olemassa muukin saman niminen maantieteellinen kohde (esimerkiksi järvi tai kylä). Ehdotettu nimi olisi kielitoimiston sääntöjen mukaan oltava mielummin Pelska kuin Pelskajoki. Ainoa paikka, jossa Pelskajokea käytetään tässä muodossa Internetissä, on tässä {{Korjattava/nimi}}-mallinessa. Lisäys: on hyvä, että nimi on Pelska jõgi (luetaan Pelska joki), sillä se taipuu viroksi samantapaisesti kuin suomessa. Saamelaisten nimien osalta ollaan tulossa vastaavanlaiseen tilanteeseen.--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 12.33 (EEST)

Jos joen nimi onkin Pelska, artikkelin pitää olla nimellä Pelska. Jos tulee useampi samanniminen, perään laitetaan tarkenne Pelska (joki), Pelska (kylä). Suomeksi sitten jos halutaan puheessa tai leipätekstissä lisätä perään havainnollistava osa, kirjoitetaan Pelskajoki, kuten kirjoitetaan Rein > Reinjoki, Loire > Loirejoki. Ranskassa on myös departementti Loire (departementti). Virolaiset käyttävät omia oikeinkirjoitustapojaan. --Abc10 (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 14.02 (EEST)

Kotuksen ohje Eksonyymit: oikeinkirjoitus. --Abc10 (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 14.10 (EEST)

Jos spekuloitaisiin siitä, että sovinnaisnimet otettaisiin käyttöön, koska tekee vain mieli, niin sitten olisin voinut muutella 500 virolaitsen ja 500 venäläisten jokien ja järvien nimiä suomalaisiksi. Johtoajatus on, että virossakin on vain muutama joki, jolle on olemassa suomalainen sovinnaisnimi. Niitä voidaan täällä käyttää ja käytetäänkin. Ne ovat kaikki jo käytössä eikä muita sovinnaisnimiä ole. Pelskajoki täytyy olla itsekeksitty sovinnaisnimi, sillä en löytänyt siitä netissä vastineita. Nimityspolitiikka täällä on, että sovinnainimen puuttuessa nimet säilytetään kotoperäisinä. Pelska jõgi on siitä hyvä, että sillä nimellä utelias voi löytää joesta netissä tietoa. Suomentamisessa ei tässä yhteydessä ole hyötyä.--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 15.52 (EEST)

Sanoit että joen nimi on Pelska, joten eiköhän se sitten ole joen nimi? Ohjauksia voi tehdä mielen mukaan. --Abc10 (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 16.21 (EEST)

Sinun ainoa tarkoitus lienee vain saada tuo nimi vaihtoon. Jos nykyinen nimi on kelvannut Viron vesistövirannomaisille, sen voisi antaa olla noin. Et ole esittänyt mitään syytä vaihtaa nimeä, syytähän ei ilmeisesti ole ollutkaan. Ohjauksia voit toki laittaa esimerkiksi venäjänkieliselle nimelle, mutta nimenvaihto on tässä tapauksessa perusteetonta.--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 20.30 (EEST)

Asia lienee käsitelty ja poista mallineen artikkelin alusta. Näin varmaan on toimittu ennenkin.--J Hokkanen (keskustelu) 24. toukokuuta 2021 kello 22.04 (EEST)

Moitit minua keskustelusivullani. Tämä poistui tarkkailulistaltani itsestään, kun aikaa oli kulunut. Toistan yllä olevan kommenttisi: "Jõgi on kirjoitettu erilleen siksi, että joen nimi on oikeasti Pelska!" Artikkeli on siten väärällä nimellä, eli nimeen pitäisi olla Pelska. Jos on muita saman nimisiä, käytäntöjen mukaan tarkenne lisätään sulkuihin suomeksi (joki). --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.33 (EEST)

Ensin pitäisi tietää onko joen nimi tyypiä "Teno" vai onko se tyyppiä "Kokemäenjoki". Voidaan puhua Tenosta tai Tenojoesta mutta ei voida puhua joesta nimeltä "Kokemäki". Onko tästä nyt varmaa tietoa? Ehdin jo kommentoida J Hokkasen keskustelusivulla, sen voi siirtää tänne.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.52 (EEST)

Missään tapauksessa ei voida ilman lähdettä lähteä arvuuttelemaan, että joen nimi olisi pelkkä "Pelska, vrt. esimerkkini Suomesta.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.54 (EEST)

Muotoja "Reinjoki" ym. käytetään vain tekstissä selvyyden vuoksi rinnakkaismuotoina. Itse hakusana on "Rein". Silloin muoto "Reinjoki" olisi hakusanana virhe.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.56 (EEST)

Tai vaikkei olisi muuta samannimistä paikkaa, niin esimerkiksi nimeä Renkajoki ei voi lyhrentää muotoon "Renka" tai nimeä Kourajoki muotoon "Koura", vaikka nimen Tenojoki voikin lyhentää muotoon Teno. Se on siis lähteistetysti tapauskohtaisesti tiedettävä.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.59 (EEST)

Mahdollinen nimeämisongelmahan ei koske vain tätä, vaan kaikkia Viron ja monien muidenkin maiden jokia sekä muita vastaavia kohteita. Suomalaisia sovinnaisnimiä näistä ei yleensä ole, joten pitäisi käyttää alkuperäistä, kunhan vain sen täsmällinen muoto tiedetään. Vironkielisessä wikipediassa näyttäisi ainakin äkkiseltään siltä, että kaikkien Viron jokien nimessä on mukana jõgi, oja tai vastaava. Se ei tietysti ole luotettava lähde, mutta antaa jonkinlaista vihjettä. -Ochs (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 13.13 (EEST)

Tässä on nyt se ongelma että J Hokkanen sanoi, että virallinen nimi on Pelska, mutta ilmeisesti ei halua antaa sille lähdettä, koska ajaa tätä pitempää muotoa. Minulle on sama, kunhan se joen oikean nimen lähde löytyisi. Arkipuheessa tietysti helposti käytetään Pelska jogea jos siellä on myös kylä tai muu saman niminen. Mutta odotellaan nyt J Hokkasen lähdettä, jos se vaikka ilmeentuisi. Vaikeaa on nimien kanssa. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 13.24 (EEST)

(tähän edelliseen suora vastine)-Sainoin, että viranomaisten käyttämä nimi on Pelska jõgi ja ettei siitä löytynyt googlaamalla linkkejä nimellä "Pelska" (paitsi taajama/kylä). Abc10 ei ole oikein viitsinyt tutkia asiaa itse.--J Hokkanen (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 15.10 (EEST)

Niin kuin jo yllä koetin suomalaisiin esimerkkeihin rinnastaen selostaa, niin ymmärtääkseni tässä tapauksessa tarvitaan lähde sille että muoto olisi joku muu kuin tuo Pelska jõgi, jolle on lähteitä. Emme me voi millään tietää tai arvata sitä ilman lähteitä. Muuten voi arvauksista olla tuloksena sellaisia olemassa olemattomia, kielenvastaisia muotoja, joita ylllä esitin esimerkkinä.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 14.13 (EEST)

Olen artikkelissa esittänyt lähteitä, jossa nimi kirjoitetaan artikkelin otsikon mukaisesti. Pelkaa käyttäviä lähteitä ei ole esitettu, silloinkaan kun siitä ensikerran keskusteltiin. En myöskään löytänyt niitä itse. Oikaisupyynnön laittaminen artikkeliin tuntuu hätiköidyltä ja se joutaisi pois. Minusta Abc10 pitäisi olla tässä asiassa aktiivisempi, koska oli alunperin aloitteellinen.--J Hokkanen (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 15.14 (EEST)

Odotan yhä, että kerrot mihin perustat alussa varmana tietona antamasi nimen Pelska. Ei liene kohtuuton pyyntö. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 15.31 (EEST)

Olisiko tässä nyt J Hokkasella jokin virhesyöttö tai muuten jokin sekaannus, kun J Hokkanen muuten käyyttää pidempää muotoa ja perustelee juuri sitä lähteillä?--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 15.39 (EEST)

Jos puhutaan kielitoimiston ohjeesta, niin on erotettava yleiset ja kielikohtaiset ohjeet, ja vielä ainakin se, että monissa kielissä esiintyy nimiä sekä määriteosalla että ilman. Joskus voi määriteosan pudottaminen nimestä olla virhe. Esim. ei "River Kokemäki" vaan "River Kokemäenjoki". Samoin kuin vaadimme muita käyttämään oikein omia nimiämme, meidän tulee käyttää oikein muitten nimiä. Silloin pitää eri nimien ja eri kielisten nimien kohdalla vain tietää oikea muoto. --Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 15.56 (EEST)

(siirretty J Hokkasen keskustelusivulta tänne) Viitsisitkö nyt vastata huutoosi ja kertoa sen virallisen nimen eli Pelskan lähteen. Muuten tulee ajatus, että jostain tuntemattomasta syystä ajat kaksiosaista nimeä. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 16.29 (EEST)

Artikkelissa on virannomaislähteitä, jossa joen virallinen nimi on kerrottu. Esitä mielummin ITSE lähteitä (kuinka monta tarvitaan?), jossa ehdottamasi nimi on virallisessa käytössä. Olet aloittanut tämän ruljanssin esittämättä vieläkään perusteluitasi lähteiden muodossa. Kun niitä saadaan, onkin kaikkien tätä lukevien helpompi edetä asiassa.--J Hokkanen (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 16.54 (EEST)

Abc10 siirtyi näköjään (hetkeksi/uudestaan) keskustelemaan tästä minun keskustelusivulleni, jolloin hänen ei tarvitse enää käydä rakentavaa keskustelua täällä. Jätän tämän keskustelun hänen kanssaan TÄHÄN ja toivon jotakin ylläpidon nimimerkeistä, jolla on meitä tavallaisia sisällönkirjoittajia selkeämmät näkemykset kiistan ratkaisuvaihtoehdoista, puuttumaan tähän roikkumaan jääneeseen kiistaan artikkelin nimestä.--J Hokkanen (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 18.33 (EEST)

En siirtynyt vaan siellä kehotin sinua ilmoittamaan tässä keskustelussa lähteen antamallesi tiedolle "että joen nimi on oikeasti Pelska!" kuten ensimmäisessä kommentissasi kirjoitit. Odotan yhä sille lähdettä. Sen sijaan, että vastaisit, vaadit lähdettä minulta (!) ja menet ylläpitäjien yhteysivulle väittämään itseäsi sivistyneeksi, mitä sillä sitten tarkoittanetkin. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 18.53 (EEST)

Koetin yllä arvuutella, että olisiko sattunut jokin väärinkäsitys. Oletteko tsekanneet sen vaihtoehdon?--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 21.26 (EEST)

Siirretty kommentti

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen#Pelska jõgi.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 21.29 (EEST)

Kommentoin vaikka täällä keskustelua sivulla Keskustelu:Pelska jõgi. Jos on niin, että virossa sellaiset nimet, joiden muoto suomeksi on tyyppiä "Kokemäenjoki", kirjoitetaankin virossa erikseen, niin silloin ilmeisesti muoto "Pelska" ei olisi oikein samasta syystä kuin joennimi "Kokemäki" tai järvennimi "Tuusula" ei olisi oikein. Muistan tämän kun, joskus, oliko se puolankielisessä wikipediassa, oli laitettu joen nimeksi Kokemäki. Mutta näitähän ei voi koskaan tietää varmaksi, koska eri kielissä voi olla vaihtelevasti myös esim. järven ja joen nimiä, joissa ei ole loppuosaa, niin kuin suomessa monet suuret järvet kuten Saimaa ja Päijänne, ja jokunen joki kuten Teno, Kymi, Vienan Kemi ainakin nimen rinnakkaisina muotoina. Mutta nämä erot ovat hiuksenhienoja, ja kun myös väärä muoto on virhe, niin lähde tarvitaan aina. Siksi noilla perustein, joita keskustelussa esität, en uskaltaisi käyttää muuta muotoa kuin se, mitä esitit käytettäväksi. Voisin arvata että Virossa on yhtä paljon kuin Suomessa nimipareja tyyppiä Lapua - Lapuanjoki, Tuusula - Tuusulanjärvi, Nuijamaa - Nuijamaanjärvi, Ähtävä - Ähtävänjoki. Silloin pelkkä yksiosainen nimi (joki nimeltä "Ähtävä" - vaikka onkin joki nimeltä Teno) olisi niissä varmasti virhe. Tästä siis tullaan silloin kaksiosaiseen nimeen, ja silloin edelleen esitit perustelut vironkielisen muodon käytölle.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.44 (EEST)

Olisi mukavaa, jos keskustelua ei leviteltäisi. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.47 (EEST)

Voihan tämän siirtääkin. Ajattelin, että siellä olisi rauhallisempaa, jos en pistäisii lusikkaani soppaan.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 11.50 (EEST)

Yhteenveto joen nimestä

Ensimmäisessä kommentissa J Hokkanen toteaa varmana tietona, että "joen nimi on oikeasti Pelska!" Tiedon lähdettä hän ei kuitenkin useista pyynnöistä huolimatta ole ilmoittanut. Joen nimi on siis yhä avoin. Spekuloimatta sen enempää tiedon alkuperän ilmoittamatta jättämistä voidaan toivoa, että asia joskus selviää. Jokien nimiä on tunnetusti sekä joki-päätteellisiä että ilman päätettä. --Abc10 (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 08.59 (EEST)

Mukavaa on tässä edellisessä kommentissa on se, että kelpaan auktoriteetiksi! Sanomalla varmana tietona (!), että joen nimi on Pelska, olen lausunut uskottavasti faktan, jolla ei löydy kunnon lähdettä. Tarvitsemme wikipediassa kuitenkin lähteisiin perustuvaa tietoa, joten tämän periaatteen vuoksi putoan auktoriteetin jalustalta tavalliseksi tiedon kuluttajaksi, jonka sanomisiin ei kannata kiintyä liikaa. Toiseksi, vaikka olisin sanonut näin ja samalla roikun terrierin lailla kiinni nimessä Pelska jõgi, pitäisi kaikkien huomata, että sitähän minä kannatan (en Pelskaa). Se joen virallinen nimi, eniten käytetty nimi, ja esillä useimmissa lähteissä, jotka löytyvät artikkelissa. Katsokaa itsekin niihin. Jos löydätte (itse) runsaasti Pelska-nimeä käyttäviä lähteitä, tulee teidän lisätä ne artikkeliin ja vasta sitten vaatia nimen vaihtoa. Muuten tulee kyseenalaistaneeksi wikipedian lähteistämistä vaativan kantavan periaatteen. Olen kyllä harkinnut alunperinkin, minkä nimisenä jokea esittelen. Muut vähemmän käytetyt tai vieraskieliset nimet olen laittanut esille. Edellä abc10 yksinkertaistaa paikallista nimityspolitiikkaa. Tutkimalla virolais-venäläistä nimistöä Balkanilla huomaa pian, että lähes jokaisella vesistöllä on useita nimiä, jotka tulisi mainita artikkelissa. Joistakin vesistöistä on lehdissä käytetty kahtakin tai jopa kolmea yleisesti käytetty nimitystä. Tämä voi hämmästyttää suomalaista, joka uskoo yhteen nimeen vesistöä kohden. Siksi suosittelen aloittelevalle virolaisien vesistöjen kirjoittajalle vironkieliseen wikipediaan tutustumista ennen nimen lukitsemista.--J Hokkanen (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 12.43 (EEST)

Onhan artikkelissa merkittynä monta lähdettä, Keskikonnarekisteristä alkaen, joista löytyy nimi Pelska jõgi. Artikkeli näyttäisi siis olevan ihan hyvällä nimellä. --Jmk (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 13.18 (EEST)

Kun puhut monikossa, ja olin kolmas keskusteluun osallistuja, niin korostan että itsekin kannatin koko ajan nimen muotoa Pelska jõgi juuri noista samoista syistä. Samoin olin havaitsevinani, että kannatit sitä myös. Muodon "Pelska" tai yhtä hyvin "Pelskajoki" katsoin vaativan lähteitä, joita tässä tapauksessa ei ollut esitettynä.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 12.30 (EEST)

"Balkanilla" tarkoitat ehkä Baltiaa? Mutta Pelska jõgi on ihan ok nimi, kun kerran lähdekin tukee. -Ochs (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 12.52 (EEST)

No tulihan se vastaus lopulta sieltä, että "oikea nimi" oli oletus. Pahoittelen jos pudotan sinut jostain alas, mutta en ole koskaan pitänyt sinua auktoriteettina, enkä yleensäkään pidä ketään Wikipedian nimimerkkiä auktoriteettina. Toiset tietävät ehkä enemmän kuin toiset, loput ovat tyhjänpuhujia, tunnistat heidät kyllä. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 12.54 (EEST)