Keskustelu:Neoliittinen Balkan

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Kuten mm. tästä kirja-arvostelusta käy ilmi, tästä asiasta on monenlaisia mielipiteitä, ja keskenään ristiriitaisia lähteitä ilmestyy jatkuvasti. Tässä on käytetty lähteinä ilmeisesti kansantanssin ja tietokonegrafiikan harrastajien sivuja, joiden takana olevien lähteiden tietojen ajankohtaisuuden ja oikeellisuuden tarkistamiseen kielitaitoni ei riitä. Lisäsin kommentin Bellwoodin kohtaamasta kritiikistä, se ei tarkoita, että Bellwood olisi epäluotettavampi kuin muut käytetyt lähteet.--Tappinen 15. syyskuuta 2009 kello 20.34 (EEST)[vastaa]

Muutama kommentti pintapuolisen tutustumisen perusteella: Bellwoodin näkemys indoeurooppalaisen kielen yhdistämisestä maanviljelyn leviämiseen on saanut kritiikkiä, ja koska näkemys on sama kuin jo Colin Renfrew’n vuonna 1987 esittämä, pätee siihen sama kritiikkikin (J.P. Mallory 1989). Phillip Edwardsin arvostelun mukaan ([1]) Bellwood perustelee, että indoeurooppalaista kieltä olisi pitänyt puhua Lähi-idässä, mistä varhainen viljelys levisi, koska kantaindoeurooppaan voidaan palauttaa maataloussanastoa.
Tässä kohtaa todistusaineisto ei kuitenkaan oikeuta moista tulkintaa: yhtä hyvinhän kantaindoeurooppaa on voitu puhua jossain aivan muualla, kunhan kyseisellä alueella tunnettiin maanviljelys ennen kantaindoeuroopan hajoamista. Eihän ole mitään perusteluja olettaa, että kantaindoeuroopan maanviljelysanasto olisi erityisen vanhaa eli edustaisi juuri ensimmäisiä viljelijöitä. Päinvastoin, muu kantaindoeurooppaan palautettava sanasto osoittaa, että kantaindoeurooppa on alkanut hajota vasta neljännellä vuosituhannella eaa. Niinpä maanviljelysanastoakaan ei tarvitse pitää tuota vanhempana, ja siksi Ukraina indoeurooppalaisen kantakielen leviämiskeskuksena on edelleen uskottava vaihtoehto.
Bellwood siis ilmeisesti (kritiikin perusteella) sortuu kehäpäätelmään, että koska kantaindoeurooppaa on puhuttu Anatoliassa, se voidaan yhdistää varhaisimpiin maanviljelijöihin; ja koska kantaindoeurooppa yhdistetään varhaisimpiin maanviljelijöihin, ei sitä ole voitu puhua Ukrainassa vasta neljännellä vuosituhannella eaa. vaan jo paljon aikaisemmin Anatoliassa. Hän siis yhtäältä tulkitsee väärin todistusaineistoaan ja toisaalta ohittaa kaiken sen todistusaineiston, joka kumoaa hänen (ja Renfrew'n) näkemykset. --Jaakko Häkkinen 27. syyskuuta 2009 kello 17.26 (EEST)[vastaa]
Miten ehdottaisit asiaa käsiteltävän tässä artikkelissa ? --Tappinen 27. syyskuuta 2009 kello 17.32 (EEST)[vastaa]
Vaikea sanoa... Kun tämä näyttää olevan ensisijaisesti arkeologinen artikkeli, niin se toiminee näinkin, eli ilman Bellwoodin näkemysten esittelyä. Tähän liittyy sekin, että jos Bellwoodin näkemyksiä esitellään, niin pitäisi kai mainita myös Colin Renfrew, Mario Alinei jne. joiden näkemysten mukaan myös Balkan oli jo tähän aikaan indoeurooppalainen. Olisiko sitten parempi, että näitä kaikkia näkemyksiä käsiteltäisiinkin sivulla, jossa käsitellään indoeurooppalaisten kielten leviämistä (ja johon voisi linkittää tältä sivulta). En ole seurannut Wikipediaa erityisen laaja-alaisesti, joten en tiedä, millaisia kaikkia sivuja on edes olemassa. Tuleeko sinulle mieleen jokin toimiva ratkaisu? --Jaakko Häkkinen 28. syyskuuta 2009 kello 03.27 (EEST)[vastaa]
Jos kelaat tätä artikkelisivua alas, löydät aika monta "katso myös" -linkkiä. Ehkä pitäisi tehdä Bellwoodista oma sivunsa ja linkata kaikista siihen ? (Siis samaan tyylin kuin aloittamasi Kalevi Wiikin teoria suomalaisten alkuperästä ) ? Mutta joo, ehdottamasi Indoeurooppalaisten kielten leviäminen voisi olla se sivu jossa eri vaihtoehtoja esiteltäisiin. Olen hakenut vastausta ksymykseen, poikkeaako Bellwood valtavirrasta yhtä paljon kuin Kalevi Wiik, niin että erillissivun tekeminen on perusteltua, vai tehdäänkö vain näihin sivuihin "Bellwood ja muutamat muuta ovat sitä mieltä että,.. " -kappale. Tässä kirjoittaja on käyttänyt paljon passiivimuotoja: Väestö saapui joko Kreikan kautta, tai joidenkin mielestä suoraan Turkista... Uskotaan... Joidenkin mukaan ... jonka jotkut katsovat liittyvän... --Tappinen 28. syyskuuta 2009 kello 07.59 (EEST)[vastaa]
Noin maalliikona tuntuisi, että eri näkemyksien esittely menisi ehkä Euroopan esihistoria -artikkelissa yhtä hyvin (tai indoeurooppalaisista jotain artikkeleita jo taitaa ollakin, joten miksei niissäkin, riippuu kai painottuuko kielitiede vai arkeologia). Kuitenkaan Bellwood ei ole noussut suomen kielialueella niin kovasti julkisuuteen kuin Wiik, ja niin kuin Jaakko Häkkinen yllä esittää, hän ei taida olla myöskään niin erillinen ilmiö kuin Wiik, vaan tukeutuu esimerkiksi Colin Renfrew'n aiemmin esittämiin tulkintoihin (jotka aikanaan ovat olleet yksi hypoteesi muiden joukossa). Ja (noin mutuna, voi olla ettei ehkä olekaan) olisi kenties hitusen lähempänä normaalia tieteellistä keskustelua kuin Wiik, tai vaikkei olisikaan, niin suomenkielisen keskustelun kannalta vähemmän keskeisenä hänen päätelmänsä ehkä sopisivat parhaiten aiheatikkeleihin (mikä tietysti ei haluttaessa sulje pois henkilöartikkeliakaan). Mutta arkeologiassa tosiaan Euroopan esihistoria taitaa fi-wikissä vielä olla aika levällään, joten nähtäväksi jää kuka näitä tekee ja koska.--Urjanhai 29. syyskuuta 2009 kello 15.46 (EEST)[vastaa]
Hyviä ehdotuksia. Noista ehkä pitkällä tähtäimellä toimivimmalta ja Wikipedian sisäistä koherenssia parhaiten tukevalta voisi kuulostaa tuo "Indoeurooppalaisten kielten leviäminen". "Euroopan esihistorian" kohdalla ongelmaksi muodostuu, että Renfrew ja Bellwood johtavat indoeurooppalaiset kielet Vähästä-Aasiasta, ja muutenkin tuo rajaus jättäisi koko joukon indoeurooppalaisia kieliä ulkopuolelle. Lyhyellä tähtäimellä voisi harkita artikkelin Indoeurooppalaiset kielet alkuperäosion lihottamista näillä eri teorioilla, ja jos se osio alkaa paisua, se ehkä ansaitsisi oman artikkelinsa. (Vaikka kai senkin tarpeellisuudesta tulee jokin äänestys...) Joka tapauksessa nämä teoriat sopinevat luontevammin kielellisten kuin arkeologisten artikkelien yhteyteen - tai ainakin itse olen huomannut, että arkeologiset artikkelit ovat enimmäkseen itsenäisiä, kun taas kielellisten artikkelien kohdalla saatetaan mainita että tietty kielellinen ekspansio on yhdistetty johonkin arkeologiseen kulttuuriin. --Jaakko Häkkinen 29. syyskuuta 2009 kello 16.45 (EEST)[vastaa]

Nythän tutkimus on aihepiirissä edennyt etenkin muinais-DNA:n ansiosta ja on muodostunut konsensus siitä, että indoeurooppalaiset kielet eivät olisi levinneet Eurooppaan maanviljelyksen mukana Anatoliasta Balkanille vaan vasta myöhemmin mustanmeren aroilta. --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 13.48 (EEST)[vastaa]