Keskustelu:Metropolialue

Aiheesta löytyisi varmaan helposti lähteitä, ehkä jopa oppikirjoista. Sami Moision julkaisuissa (ks. esim. artikkelin aluepolitiikka lähteitä) esimerkiksi voisi olla jotakin.--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 00.27 (EET)

Artikkelit Metropoli ja Metropolialue voitaisiin yhdistää, sillä yleensä ne tarkoittavat samaa. --Cuprum (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 16.10 (EEST)

Ehkä eivät aivan. Vrt. mitä artikkelissa sanotaan Helsingistä. Nuo lähdepyynnöin varustetut kohdat lienevät suurin piirtein oikein ja ne olisi luultavasti melko helppo lähteistää. Eli jos nyt esim. Helsinki olisi metropoli (mistä nyt voidaan toki olla montaa mieltä), niin siihen kuuluisi ehkä pääkaupunkiseudun kunnista (Helsinki, Espoo, Vantaa ja mitä nyt siinä vielä on radanvartta) muodostuva yhtenäinen keskustaajama, mutta Helsingin metropolialue voisi määrittelystä riippuen käsittää tämän taajaman työssäkäyntialueen, johon kuuluisi jotain Nummi-Pusulaa, Vihtiä ym. Varmaan jo googlaamalla tai viimeistään aluesuunnittelun alan suomenkielisestä kirjallisuudesta voisi ehkä löyty tälle käsitteenmäärittelylle valaistusta, so. missä määrin kyseessä on tai ei ole kaksi eri asiaa ja käsitettä.--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 17.29 (EEST)

Tässä googlausosumia käsitteelle metropolialue: [1] (laaja määritelmä: useita maakuntia), [2] (suppeampi määritelmä: keskisen Uudenmaan kuntia), [3] (tässä on ehkä vähän myös käsitepohdintaa), [4] (tässäkin on jotain määritelmänpoikasta), [5] (tässä voi olla linkkejä), [6] (kuvia). --Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 18.01 (EEST)

Ja käsitteelle metropoli: [7], [8] (jotain synonyymisyyttä).--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 18.10 (EEST)

Mutta ehkä silti jostain aluesuunnittelun alan kirjallisuudesta voisi etsiä näiden määrittelyjen suhdetta.--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 18.10 (EEST)

Pitänee noita lähteitä sitten vilkuilla. Jos mennään tiukasti sanakirjamäärittelyn mukaan, niin nämä kaksi käsitettä ovat eri asioita, koska Kielitoimiston sanakirjan mukaan metropoli = suurkaupunki. Metropolialue taas on laajempi alue, joka on kasvanut keskuskaupungin ympärille. Julkisessa keskustelussa näitä käsitteitä kyllä usein käytetään epämääräisesti ja päällekkäin, joten yhdistäminen ei valtava vääryys olisi sekään. Esimerkeistä vielä. Helsinki yksin ei ole metropoli, mutta pääkaupunkiseutu voisi jo olla, ja käytännössä Helsinki, Espoo, Vantaa ja Kauniainen muodostavat yhden kaupungin, vaikka ne ovat hallinnollisesti itsenäisiä kuntia. Helsingin seutu (pääkaupunkiseutu + radanvarsikunnat) vastaisi mielestäni metropolialuetta. --Cuprum (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 23.13 (EEST)

Metropolialue on kyllä laajempi, koska jos katsotaan noista linkeistä suppeimpiakin määritelmiä, niin siinä on muitakin ympäryskuntia kuin radanvarsi (Sipoota, Kirkkonummea ym.), ja laajemmissa voi olla koko Uusimaa ja osia Kanta- ja Päijät-Hämeestä. Ja kun on kysymys näin laajasta alueesta, niin silloin näillä käsitteillä kyllä näyttäisi olevan selvä ero, vaikka niitä ehkä voidaankin sekoittaa julkisuudessa toisaalta tahattomasti, jos ei huomata käsitteiden eroa, ja toisaalta imagopuheessa, kun halutaan hehkuttaa myös ympäröiviä alueita osana Helsingin "metropolia" ehkä siksi että "metropoli" sanana on jotenkin vähemmän vaikea kuin "metropolialue". Jostain aluesuunnittelun oppikirjasta ehkä voisi löytyä suorat määritelmätkin käsitteille.--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2012 kello 23.37 (EEST)

Metropolin kysymys ratkaistu eurostatin määritelmän mukaisesti. Eurostat siksi että se on ulkopuolinen ja riippumaton taho, ja näin ollen irrallaan paikalsesta kyläpolitikoinnista. Helsinki on selkeästi metropoli koska se on yli miljonan asukkaan kaupunkialue. Tosin tuo miljoonan asukkaan vaatimuskin lienee kiistanalainenn  –Kommentin jätti Inkogn (keskustelu – muokkaukset) 9. helmikuuta 2013 kello 20.38‎ (EET)

Niin kuin totesin nyt ohjaukseksi muutetun artikkelin metropoli keskustelussa, niin yleiskielen sanan "metropoli" (ks. viittaukset suomen kielen sanakirjoihin ohjaukseksi muutetussa artikkelissa) merkitykset eivät tyhjene spesifin, aluepolitiikkaan liittyvään käsitteeeseen metropolialue, koska metropoleista on puhuttu jo vuosuikymmeniä ennen kuin koko sanaa metropolialue oli keksittykään. Että sanaa metropoli joskus käytetään merkityksessä "metropolialue" olisi ymmärtääkseni (voin toki olla väärässäkin, eli saa oikaista jos meni väärin) pikemminkin vain yksi erityistapaus siitä yleisestä menettelystä, että jokin pidempi ja täsmällisempi käsite, silloin kun sekaannuksen vaaraa ei ole, korvataan jollain lyhyemmällä ja yleisemmällä käsitteellä, mutta tämä ei kuitenkaan välttämättä tee aina käsitteistä synonyymejä, koska tuon yleisemmän käsitteen merkitys ei välttämättä tyhjene tuohon suppeampaan erityismerkitykseen, vaan käsitteiden merkityksen väittäminen väen väkisin identtisiksi on pikemminkin väärinymmärrys, kun ei huomata että on kysymys käsitteen spesifistä käyttöyhteydestä (tässä aluepolitiikka). Ja samoin edelleenkään suomen kielen sanojen (varsinkaan yleiskielessä käytettyjen) merkityksiä ei määritellä englannin kielen sanakirjoilla. (vrt. artikkelin raaja muokkaushistoriaa ja keskustelua).--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 15.59 (EET)

Suurkaupunki (metropoli) ja suurkaupunkialue (metropolialue)

Euroopan unionin virallisessa lehdessä Euroopan talous- ja sosiaalikomitean lausunto aiheesta ”Suurkaupunkialueiden yhteiskunnallis-taloudelliset vaikutukset Euroopan tulevaisuuteen” (PDF) lukee ainakin sivun 1 alareunassa näin:

»On syytä tehdä selvä ero ”suurkaupunkien” ja ”suurkaupunkialueiden” välillä. Suurkaupungilla tarkoitetaan yleensä erittäin suurta kaupunkia tai asutuskeskusta. Suurkaupunkialue puolestaan viittaa kokonaisuuteen, johon kuuluu yhden erittäin suuren kaupungin tai merkittävien monikeskuksisten kaupunkien lisäksi ympäröiviä kuntia ja maaseutualueita. Näin ollen suurkaupunkialueet ovat pinta-alaltaan huomattavasti suurempia kuin suurkaupungit.»

Vastaava englanninkielinen versio (PDF) toteaa asian näin:

»It is important to distinguish between a metropolis and a metropolitan area. Generally speaking, a metropolis is laid out as a large city or agglomeration, whereas a ‘metropolitan area’ is an area made up of one very big city or a number of major polycentric cities surrounded by other municipalities or rural areas. As a result, a metropolitan area covers a much wider area than a metropolis.»

Tämän perusteella metropoli (engl. metropolis) oli suomeksi suurkaupunki ja metropolialue (engl. metropolitan area) suurkaupunkialue. Tuon EU:n näkemyksen perusteella suurkaupunki olisi kooltaan suuri (hallinnollinen?) kaupunki ja suurkaupunkialueeseen luettaisiin mukaan myös naapurikunnat. Historiallisestihan melko suuretkin kaupungit ovat olleet pinta-alaltaan varsin pieniä, mutta sitten kun autoistuminen on laajentanut kaupunkien vaikutusaluetta, niin metropolit ovatkin muuttuneet metropolialueiksi.

Ehkäpä tämä kuuluu ajatella niin, että esimerkiksi Pariisin hallinnollisesti kaupungissa on noin 2,2 miljoonaa asukasta, mutta kun otetaan huomioon koko suurkaupunkialue, niin sen väkiluku onkin 12,1 miljoonaa. Vastaavasti New York on 8,2 miljoonan asukkaan hallinnollinen suurkaupunki, mutta jos mukaan otetaan koko suurkaupunkialue, niin sen asukasluku onkin jo 22,7 miljoonaa. Hallinnollisen kaupungin määrittely on yksikäsitteistä, sillä se riippuu vain kaupungin rajoista, mutta tuon suurkaupunkialueen määrittely riippuu siitä kuinka laaja alue halutaan lukea mukaan. Yhdysvalloissa on artikkelin en:Statistical area perusteella useampia tapoja määritellä näitä (esim. MSA ja CSA).

Sekään ei varmaan ole yksikäsitteistä, kuinka suuri suurkaupungin pitää olla. Saksassa Großstadtin raja olisi tiettävästi 100 000 asukasta. Nordstat puolestaan listaa Pohjoismaista seuraavat kaupungit suurkaupungeiksi:

• Tanska: Kööpenhamina, Aalborg, Odense, Århus
• Suomi: Helsinki, Tampere, Oulu, Turku
• Islanti: Reykjavik
• Norja: Oslo, Bergen, Stavanger, Trondheim
• Ruotsi: Tukholma, Göteborg, Malmö

Tietokannan antamat väkiluvut näille vaikuttavat olevan samannimisten kuntien väkilukuja, ja kaikissa noissa on yli 100 000 asukasta. Lisäksi palvelussa ilmoitetaan "seutujen" väkiluvut, mutta ei määritellä mitä niihin on laskettu mukaan.

Mitä Helsingin tapaukseen tulee, niin sen kohdalla on puhuttu kovinkin innokkaasti metropolialueesta ehkä englannin kielen vaikutuksesta. Tilastokeskuksen Virsta-sivu puhuu sekä Helsingin talousalueesta että Helsingin suurkaupunkialueesta, joksi se Helsingin seutua (Helsingin seutukunta?) kutsuu. Kaupunkitutkimuksen päivät toteaa: "Helsingin seutu ei kuulu Euroopan suurimpiin metropoleihin, mutta se on dynaaminen, vauras ja kasvava suurkaupunkialue." (lihavoinnit omia), joten tässä on taas samaistettu seutu(kunta?), metropoli ja suurkaupunkialue. Uudenmaan maakuntakaavan selostus (PDF) puolestaan sanoo: "Helsingin seutu on ainoa suurkaupunkialue, metropoli, Suomessa." (lihavoinnit omia)

Voi olla, että kirjoittajasta riippuen erilaisia ilmaisuja saatetaan käyttää varsin vapaasti. --Raksa123 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 17.38 (EET)

Metropoli on suomeksi suurkaupunki. Käsite on nykyaikana kaupungistumiskehityksen myötä otettu monenlaiseen hallinnolliseen ym. kielenkäyttöön, ja kaikki johdannaiset on mielestäni käsiteltävä alkuperäiskäsitteen alakäsitteinä eikä päinvastoin. Metropolilla ei ole minimiasukasmäärää, sillä varsinaisesti metropoli on täysin epämääräinen ja kussakin maassa maan väkilukuun suhteutettava käsite. Mutta jos joku haluaa määritellä, määrittelijä on ilmoitettava.

Suomessa on yksi suurkaupunki eli metropoli. Jos Suomessa pääkaupunkiseutua kokonaisuutena halutaan sanoa metropolialueeksi, ei kai sitä mikään estä, kunhan senkin määrittelijä ilmoitetaan.

Oulunkin (146 527 as.) halutaan olevan metropoli: "Oulun kaupunkiseutu on Suomen pohjoinen metropolialue".[9], joten kyllä se on katsojan silmissä. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 18.03 (EET)

Vaikka (ja hyvin paljon jälleen nimenomaan wikipediassa, vrt. käynnissä oleva kielenhuoltokeskustelu verbistä "menehtyä") sanaa "alue" käytetään väärin lisäämällä se milloin mihinkin varsinkin silloin, kun jotain asiaa ei ole oikein onnistuttu hahmottamaan, ja kuvitellaan, että joku kirjoittajalle tavalla tai toisella enemmän tai vähemmän epäepäselväksi jäänyt asia tulisi jotenkin selvemmäksi ja täsmällisemmäksi, jos siihen lisätään "hienolta" ja "fiiniltä" kuulostava sana "alue", niin käsitteiden "metropoli" ja "metropolialue" erossa ei oman käsitykseni mukaan ole kysymys tästä, vaan siinä nimenomaan olen ymmärtänyt, että käsitteillä ainakin voi olla yllä viitatuissa lähteissä selostettu ero, eli siis sama ero kuin käsitteillä kaupunki ja kaupunkiseutu tai pääkaupunki ja pääkaupunkiseutu, ja joskus juuri tämän eron ilmaisulle on selkeä tarve. (Ja sille taas, että käsitteen "kaupunkiseutu" määrittely esim. maasta tai muusta käyttöyhteydestä riippuen vaihtelee sekoittavasti, on jopa lähde: [10].)--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 18.21 (EET)

Mutta tuon tosiaan huomasin vasta tässä keskustelussa (tai oikeastaan Raksa123:n kommentissa keskustelusivullani), että suomeksihan meillä on tosiaan sana suurkaupunki, mikä vaikuttaa näihin nyt puheena oleviinkin artikkeleihin. (Mutta en nyt ehdi pohtia enää tässä, miten.) Mutta siitä riippumattahan näitä käsitteitä metropoli / metropolialue käytetään tietyissä (ehkä nykyään vähän muodikkaissakin) aluepoliittisissa yhteyksissä niin kuin on selostettu artikkelissa aluepolitiikka.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 13.44 (EET)

Ja tuossa artikkeliin aluepolitiikka netissä olevan lähteen mukaan kirjoittamassani kappaleessa muuten olen myös näköjään (lähteen mukaisesti ja ennen tätä keskustelua) käyttänyt käsitteitä metropolialue ja metropoli synonyymeina. Mutta kun kyseinen lähde on juuri aluepolitiikan tutkimuksen alaan kuuluva, niin se ei tietenkään kata esimerkiksi sitä, miten vaikkapa Tulenkantajat kuten Mika Waltari ja Olavi Paavolainen aikoinaan ovat käyttäneet käsitettä "metropoli" (so. niin kuin jossain sarjakuvassa aikoinaan oli "Dalai Taantuma" ja "Etätaantumautin").--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 13.52 (EET)

Kun nyt lisäsin artikkeliin vähän tekstiä metropolipolitiikasta ja metropolikehityksestä, niin siitä kyllä käy selkeästi ilmi, ettei se kuulu otsikon Metropolialue alle, koska pääkäsite on Metropoli ja metropolialue on vain täsmentävä sivukäsite.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 15.18 (EET)

Järjestelin artikkelien sisällöt uudelleen. Kun kerran puhutaan "metropolikehityksestä" ja "metropolipolitiikasta" eikä "metropolialuepoliikasta" tai "metropolialuekehityksestä", niin tämä osoittaa, kumpi on pääkäsite ja kumpi täsmentävä sivukäsite. Myös nuo Raksa123:n yllä esittämät linkit olisi vielä hyvä upottaa jompaan kumpaan artikkeliin.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 15.30 (EET)

Avaa lähde 1. Lue, sisäistä. Inkogn (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 20.43 (EET)

Englanninkielisillä lähteillä ei voida määritellä, mitä suomen kielen sanat tarkoittavat. Suomen kielessä puhutaan "metropolipolittikasta" ja "metropolikehityksestä", ei "metroplialuekehityksestä" eikä "metroplialuepolitiikasta". Tämä osoitta, kumpi on ensisijainen pääkäsite ja kumpi toissijainen, täsmentävä apukäsite. --Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.16 (EET)

Ja niin kuin yllä siteerataan sekä suomeksi että englanniksi:

»It is important to distinguish between a metropolis and a metropolitan area. Generally speaking, a metropolis is laid out as a large city or agglomeration, whereas a ‘metropolitan area’ is an area made up of one very big city or a number of major polycentric cities surrounded by other municipalities or rural areas. As a result, a metropolitan area covers a much wider area than a metropolis.»

»On syytä tehdä selvä ero ”suurkaupunkien” ja ”suurkaupunkialueiden” välillä. Suurkaupungilla tarkoitetaan yleensä erittäin suurta kaupunkia tai asutuskeskusta. Suurkaupunkialue puolestaan viittaa kokonaisuuteen, johon kuuluu yhden erittäin suuren kaupungin tai merkittävien monikeskuksisten kaupunkien lisäksi ympäröiviä kuntia ja maaseutualueita. Näin ollen suurkaupunkialueet ovat pinta-alaltaan huomattavasti suurempia kuin suurkaupungit.»

Eli miksi meidän pitäisi jättää huomiotta nämä yllä siteeratut lähteet, joissa asia selvästi sanotaan? Tässä keskustelussa m,yös kaikki muut osallistujat ovat tainneet olla tällä kannalla.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.19 (EET)

Ja kummallakin artikkelilla on myös interwikit. Ja myös en-wikipediassa on kummastakin aiheesta eri artikkeli.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2013 kello 21.21 (EET)

välitön taloudellinen ja sosiaalinen vaikutus

Mikäs himskatti on "välitön taloudellinen ja sosiaalinen vaikutus". Eikö New Yorkin metropolialue kata sitten koko maapallon napoineen? --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 15.25 (EEST)

Ehkä se loppu on välillistä taloudellista ja sosiaalista vaikutusta. Keskus- ja vaikutusaluetutkimuksessa vaikutusalueita on perinteisesti rajattu sen mukaan, missä jonkin keskuksen vaikutus on suurempi kuin muiden keskusten. Esim. koko Suomen alueelta lultavassti suuntautuu jonkin verran asointiliikennettä New Yorkiin, mutta luultavasti sitä joka paikasta Suomessa samaan aikaan suuntautuu enemmän Helsinkiin. Lähempänä new yorkia varmaan voidaan erottaa alue, jossa päivittäinen työssäkäynti- ja asiointiliikenne on suurempaa new yorkiin kuin ympäröivän alueen muihin suurakapunkeihin ja jostain alkaen päinvastoin. Tällainen vaikutusalueiden rajaus on jo vuosikymmeniä harrastettu laaja tutkimusperinne, josta nykyinen metropolialueiden suhteellinen määrittelykin eri tavoin on osa. Lisäksi ainakin Suomessa ja varmaan myös Amerikassa on jossain vähän peremmällä metropolialueiden ulkopuolisia maaseutualueita, joista esim. ei ole merkittävää työssäkäyntiä metropoliin. Sillä nykyäänhän nuo metropolialueet aika lailla määritellään työssäkäynnin, asuntomarkkinoiden ym. päivittäisen liikkuvuuden mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 16.45 (EEST)