Keskustelu:Louis II Condé

Yritin jo hieman korjailla kieliasua, mutta joissakin kohdissa en yksinkertaisesti ymmärtänyt mitä kirjoittaja oli yrittänyt kertoa. Esim. 'Hänen tuksensa Anne Itävaltalaiselle mahdollisti Reuilin rauhan solmimisen, kuitenkin vuoden 1649 kilpailu kardinaali Mazarinin kanssa sai hänet kääntymään Fronden kannattajaksi. '--ELLusKa_86 23. syyskuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Voisi siirtää nimelle Louis II Condé tai Louis Condé. ja lisätä (oik. Louis II de Bourbon, Condén prinssi ja Enghienin herttua). Mielipiteitä?193.166.80.229 20. toukokuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Tuota noin. Tämän ruhtinaan nimi on esim. ranskankielissä wikipediassa todellakin "Louis II de Bourbon-Condé" ja sitten titteleitä niin maan perusteellisesti tuosta Grand Condé-nimestä voisi tehdä uudelleenohjauksen. Henkiön tituleerauksessa kaikkein tärkein oli "premier prince du sand" eli vaikeasti suomeksi taipuva ensimmäinen veriryhtinas, ja sen jälkeen tulee vasta esim. Condén ruhtinaan titteli, sillä hän oli ruhtinas eikä tavallinen prinssi. Nämä käsitettäsekoittuvat melkoisen helposti. --Alexius Manfelt 20. toukokuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Unohdetaan ranskankielinen wiki hetkeksi. Suomenkielisen historian suursanakirjan hakusana on muodossa Condé, Louis II samoin ruotsinkielinen wiki. Saksankielinen wiki on käännös jostain... sen perusteella veikkasin tuon ruhtinas/prinssi-eron tälläkertaa, ja pieleen meni :) ranskan ja italian wiki kannattavat tuota Bourbon-Condé näkökulmaa. Espanjankielisessä on artikkelit kummallakin hakusanalla - ilmeisesti muuallakin käydään tätä samaa keskustelua. Englanti ottaa selvästi kantaa suuntaan Louis de Bourbon, Condén ruhtinas. hollanti ei osaa päättää.... näitä riittää. Oman mielipiteeni perustelen sillä, että Condé (ei Bourbon tai Bourbon-Condé) on se muoto, jolla tähän herraan viitataan sota- ja taisteluselostuksissa (ilmeisesti näin toimivat myös aikalaiset, tästä syystä lempinimi Suuri Condé erotukseksi muista Condéista). Siksi kannatan muotoa Louis II de Bourbon, Condén ruhtinas, lyhyempänä Louis II Condé ja lyhyimpänä pelkkä Condé.193.166.80.229 20. toukokuuta 2007 kello 12.01 (UTC)

Hyvä IP, kaikista noista ehdottamistasi käsitteistä voi tehdä mainiosti uudelleenohjauksen. Se on juuri Wikipedian suuri etu. Eli tekemään Suuri Condé, Louis II de Bourbon, Condén ruhtinas, Louis II Condé ja Condé hakusanoja, joista teet uudelleenohjauksen. Kuitenkin pitäisi pyrkiä yleisesti käytettyyn alkuperäiseen hakusanaa ja se nyt valitettavasti on ranskankielinen, kaveri kun oli ranskalainen ;) --Alexius Manfelt 20. toukokuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Täytyy vielä palata tähän: mielestäni tästä pitää keskustella, toinenkin hakuteos (tosin englanninkielinen) listaa Condén nimellä: Condé, Louis II de Bourbon, Prince de Eli Condén ruhtinas, Louis II de Bourbon. Ehdotan edelleenkin pääartikkelin siirtämistä nimelle Louis II Condé ihan vaan selvyyden vuoksi, koska Condé nimellä tähän herraan jatkavasti viitataan. Lukijaahan täällä palvellaan. Kaipaan nyt muiden mielipiteitä: kumpi parempi?88.114.193.22 20. toukokuuta 2007 kello 17.44 (UTC)

Luettuani nyt tämän artikkelin läpi vähän kritiikkiä: aika huonoa kieltä ja paljon virheitä... (linkkejä vääriin paikkoihin, epäjohdonmukaisuuksia ,huonoa/virheellistä käännöstä jne.) Pitänee kirjoittaa kokonaan uudelleen, että tästä lukija jotakin ymmärtäisi ja voisi saada Condésta oikeanlaisen kuvan.193.166.80.229 20. toukokuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

No joo, kielen voi aina korjata ja samoi voi tehdä myös asiavirheiden kanssa. Kaikista hakusanoista on uudelleenohjaus tähän artikkeliin. Miksi pitäisi muuttaa Ranskassa vakiintunutta nimikäytäntöä. Se mitä muut wikit sanovat on ihan niiden ikioma asia, ei suomiwikin. Minusta nimikysymys ei ole ongelma, miksi olisi? --Alexius Manfelt 20. toukokuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Asia on tästä syystä tärkeä: jos samassa artikkelissa (kuten esim. Frondessa on tehty) viitataan samaan henkilöön muunmuassa seuraavilla nimillä: 1) Turennen varakreivi 2) kenraali Turenne 3) Turenne 4) Henri de la Tour d'Auvergne-Bouillon, joka sai kunniaa Turennen varakreivinä ja kenraalina 5) (lisäksi lauseesta "Tämä neuvotteli Turennen ja Bouillonin herttuan lojaaliudesta hallitukselle." jää lukijalle epäselväksi, onko kyseessä vain Turenne uudella nimellä vai kaksi erillistä henkilöä?) Tällainen tapa ei yksinkertaisesti ota lukijaa huomioon. Siksi yksinkertaisesti Henri Turenne ensimmäisen kerran, ja myöhemmin vain Turenne ja pääartikkeli nimellä Henri Turenne. vrt. siis Louis II Condé-> Condé. Jos käytetään jotain muuta tapaa kun viitataan sotilaisiin, huijataan/harhaan johdetaan lukijaa, jolta vaaditaan asian ymmärtämiseksi tarkasti huomattavaa tuntemusta sukupuista yms muusta, joka ei ole olennaista luettaessa sota/taisteluselostuksia. Tämä koskee kaikkia muitakin sotilaita, ei vain Turennea ja Condéa. vrt. esim Louis Joseph Vendôme, Johann Tilly, Matthias Gallas, Karl Alexander Lothringen jne...88.114.193.22 20. toukokuuta 2007 kello 20.11 (UTC)

Palaan vieläkin asiaan, vaikka tähän voisi hakea seuraavaksi kommenttipyyntö-sivulta muiden mielipiteitä. katsoin artikkelit läpi, joissa viitataan Louis II Condéen, ja tässä tulos:

• 7. marraskuuta 2004 kello 21.08 käyttäjä Mikko Paananen käyttää artikkelissa Kolmikymmenvuotinen sota muotoja Ruhtinas Louis II de Condé ja Condé
• Kesä 2006 Alexius Manfelt - Jacques Bénigne Bossuet - Ludvig II Bourbon-Condé (Grand Condé)
• Kesä 2006 Alexius Manfelt - André Le Nôtre - Condé prinssi (typo?)
• Kesä 2006 Alexius Manfelt - Ludvig XIV - 1)Louis II de Bourbon-Condé, 2)Condén ruhtinas Louis II de Bourbon-Condé ja 3)Condén prinssi
• 14. heinäkuuta 2006 kello 06.28 Alexius Manfelt - Louis II de Bourbon-Condé, 1)Condén ruhtinas, 2)Grand Condé, 3)Louis ja 4)Condé
• 8. syyskuuta 2006 kello 20.56 Ism - 8. syyskuuta - Louis II de Bourbon-Condé (nimetty näin Alexius Manfeltin artikkelin takia?)
• 10. marraskuuta 2006 kello 23.46 Ism - 11. marraskuuta - Louis II de Bourbon-Condé (nimetty näin Alexius Manfeltin artikkelin takia?)

Hyvä esimerkki siitä kuinka satunnaisella lukijalla ei ole mitään mahdollisuuksia pysyä perässä, jos nimeämisessä ei käytetä järkeä. Bourbon-Condé on sukuhaaran nimi, yhtäkään herraa johon viitataan nimellä Condé ei ole kutsuttu elinaikanaan kyseisellä nimellä. Miksei siis Louis II Condé tai Louis II de Condé ja kaikki pysyisivät perässä? Ja kaikki tämä tosiaan koskien kaikkia sotilaita, ei vain esimerkkinä käyttämääni Condéa.88.114.193.22 21. toukokuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Oletko nyt varma asiastasi? Ensinnäkin termeistä Suuri Condé, Louis II de Bourbon, Condén ruhtinas, Louis II Condé ja Condé ovat kaikki termeja, jotka johtava artikkeliin Louis II Bourbon-Condé. Joten se siitä. Jos et tiedä mitä uudelleenohaus tarkottaa, niin yksinkertaisesti se vie ko. nimen kirjoittamisen jälkeen ao. artikkeliin. Toisekseen tuota aristokraattia tuskin kutsuttiin oma aikana millään noista nimistä, jota ehdotat. Nimikäytäntö oli mitä oli ja yleisimmin hän taisi olla vain Monsieur Louis, eikä yhtään mitään mutta. Ja noin yksinkertaisesti jos samaa nimea toistetaan jatkuvasti, niin kyllä lukija tuskastuu koko homaan. Niin ja ei suomalainen lukija ole niin tyhmä, että hän ei tajuaisi muutamaa nimen muunnosta. Taidat aliarvoida suomalaisten älyllisen tason. Minä en ainakaan halua hirttäytyä johonkin yhteen nimeen, joka on joka tapauksessa melko fantasiamainen. --Alexius Manfelt 21. toukokuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Asiasta kolmanteen, ei voisi vähempää kiinnostaa millä nimellä yksi henkilö wikipediassa on, mutta haluan nyt tietää miten tulevat artikkelit tulisi nimetä. Vein tämän keskustelun siis kommenttipyyntö-sivulle. Muita hulluja esimerkkejä John Churchill = Marlborough, Arthur Wellesley = Wellington jne..., onko muilla mielipiteitä?88.114.193.22 21. toukokuuta 2007 kello 17.41 (UTC)