Keskustelu:Kuopion Palloseura

Tilastot

Tilastoissa on jo paljon yksittäisten pelienkin tuloksia - noin yksityiskohtainen tilastointi kuulunee muualle kuin Wikipediaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

Okei. Sopii mulle, poistan turhina tekemäni wikilisäykseni. Olen ihan uusi tällä foorumilla. Pikkasen vaatii muiden kuuntelua siitä, mikä on talon tapa. Ei ollut lopulta tarkoitus listata ihan kaikkien KuPSin virallisten pelien tuloksia. Oli tarkoitus ainakin vaikeimpien osalta panna noita jonnekin tiedoksi. Ja muuten lähdeviittaus ”Sanomalehdet 1923-” on siten perusteltu, ettei esittämiäni tietoja löydy mistään muusta ainakaan julkisesta lähteestä 3. heinäkuuta 2013 kello 14.08 (EEST) mitenkähän näitä allekirjoitetaan? ACFCjne Kuopio

Tuloksista voisi kirjata jonkin aivan merkittävimmät ottelun muutaman tulokset, mutta muuten tulisi käsitääkseni viitata lähinnä ulkoisiin tuloslähteisiin. Mielellään lähteeksi noille vanhojen kausien tuloksille ihan tarkasti lehti tai tulospalvelu, mistä tiedot löytää. Yleisestikin lienee tiedossa, että sanomalehdet ovat yksi mahdollinen lähde tiedoille (muita ovat ainakin seurojen historiikit ja lajien tulospalvelut). Pitäisi mainita edes lehtien nimet, jotta lähdetiedolla olisi jotakin virkaa. Varsinainen lähteen idea on ohjata tiedosta tarkemmin kiinnostunut paikkaan, josta hän voi tarkistaa tiedon ilman suurta etsimisen vaivaa.

Allekirjoitus neljällä tildellä, ohje editointiluukun yläpuolelle. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 14.21 (EEST)

Sitä pitäisin kohtuuden rajoissa olevana tilastona, että listataan sarjataso ja tulos sarjassa joka vuodelta (kuten tässä versiossa: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kuopion_Palloseura&oldid=13359688). --Aulis Eskola (keskustelu) 3. heinäkuuta 2013 kello 14.30 (EEST)

Jalkapallossa ainakin vielä jokainen tulos on yhtä tärkeä. Ja ilman kaikkia tuloksia summaryt ei ole pieceofcakeja, kuten suomalaisseurojen historiakirjoittaminen todistaa. Ulkoiset tuloslähteet käytännössä erittäin todennäköisesti ja lyhyen elinajan jälkeen siirtyvät bittiavaruuteen (ainakin kaikille tietämilleni suomifutislähteille on käynyt yleensä noin).

Olet ilmeisesti jonkun ulkomaan seuran kannattaja, kun et näytä tunnistavan alkuunkaan suomifutistilastoinnin tilaa, eli käytännössä kaikki oleellinen tietoaineisto on heitetty kaatopaikalle ja yhteenvedot puuttuu (siis kattojärjestön datoista tai yhdenkään suomalaisseuran historioista ei löydy asiallisia tulos- tai pelaajayhteenvetoja), Liigan HoF on ainut asiallinen tietokanta. Niinpä erilaiset arkistot (käytännössä urheilumuseo ja kansalliskirjaston lehtien mikrofilmit) on ainoa lähde esittämäni tyyppiselle tiedolle. Satojen/yli tuhannen ottelutulosten (ml. niiden pvm:t ym.) identifiointi per lähde tarkkuudella on lähes mahdotonta. Tarkistukset menee niin, että ensin kerätään ottelut (+ pvm) ja sitten lähdetään etsimään paa tietoa otteluista eri lähteistä. Käytännössä KuPSin ottelutuloksia (kokoonpanoja ym), etsiessäni olen joutunut käymään läpi kymmeniä (ehkä jopa yli sataa) Suomessa ilmestynyttä eri nimistä lehteä, lähteen tarkka kirjaus on kohtuuton lisätyö tämän tyyppisessä toiminnassa (hyvin usein lopullinen otteludata on kotoisin jopa monesta lähteestä). Et kai luule, että esim. Kuopion seurojen (edes kaupungin merkittävimmän seuran) edes kaikki ottelutulokset + seikkaperäisine ottelutietoineen löytyy paikallisista lehdistä (toki tuoreimmat melkein löytyy, 20-40 -luvut oli aika heikkoa).

Suurimmalla osalla suomalaisseuroista ei ole käytössään faktaa edes omista sarjatasoistaan, eipä ollut yhdellä Suomen isoista seuroistakaan KuPSillakaan tai ainakaan ko. wikiartikkelin kirjoittajalla. Ei ole siis kovin tarkat tulokset ensimmäisiä tilastoinformaation keräämisen tärkeysjärjestyksessä

ACFCjne Kuopio, enkä löydä tildeohjetta :)

Se ettei mikään KuPS-historia (2 historiakirjaa, seuran web-sivut, kannattajien web-sivut, muu media) pysty kertomaan edes vähää tarkemmin, mikä ja missä oli eka virallinen peli, millä kokoonpanolla pelattiin, kuka teki ensimmäisen maalin, tai missä ja miten eka nousu pääsarjaan varmistui, kuka teki ratkaisevan maalin, tai missä ja miten varmistui nousu 1949-92 kestäneelle pääsarjataipaleelle?? Vastaavasti HJK:n 80v-historian kirjoittaja ylpeili kirjan esipuheessa sillä, että kyseessä on kirja, jonka tekstiä ei häiritse yksikään ottelutulos. Sama henkilö vastasi samaan aikaan SPL:n tilastoinnista. Uusin Klubi-historia ”tietää”, että seuran maalintekijäkärjessä kautta aikain on Hessu Suhonen. Kupsissa on kuljettu ansiokkaasti HJK:n ja SPL:n viitoittamalla tilastointitiellä. KuPS on mielestäni osoitus erittäin vaatimattomasta paikallisesta seurakulttuurista. KuPSilaisten evvk-asenteella ihmettelen, jos seura jaksaa elää seuraavaa 10 vuotta. Sama koskee suurinta osaa suomalaisseuroja.

1923-1948 Kups-datalla olisi siis mielestäni ollut tietty oikeutus.

ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 09.40 (EEST)

Allekirj. onnistui :), sisennyskin!

Otsikoinnista vielä. ”Vaadit” SM:n pois ottelu(tulos)otsikosta. Mulle on jo ihan sama miten paikalliset haluavat wikissä lähestyä lajiaan, jonnekin mietittäväksi seuraavaa. Kun KuPS-jutussa on nyt mainittu piirinsarjat 1930-35, joku voi ihmetellä miksei sitten ole 20-luvun ja myöhemmän ajan piirinsarjoja. Esittämäni ”pelata SM:stä” selittää tietyn kokonaisuuden eli 30-35 piirinsarjoissa menestyminen oli edellytys päästä pelaamaan B-sarjaan ja edelleen sieltä nousemalla päästä pelaamaan varsinaisesti SM:stä. Vaikka 1929 pelasit miten hyvin piirinsarjassa, ainut tie päästä pelaamaan SM:stä oli ilmoittautua ja sitten alkaa pelata cup-SM:ää. 1936 piirinsarjoista noustiin Maakuntasarjaan, eli KuPSille piirinsarjat muuttuivat B-sarjamenestyksen ansiosta höntsäkisaksi

Otsikointi oli myös oudon kuuloinen - vertasin sitä myös muotoutuneihin tapoihin kirjoittaa yleisesti seura-artikkeleissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Muotoutuneista tavoista vastaavat he, joille suomalainen seura- ja lajikulttuuri on outoa. Suomesta puuttuu selvästi lajiauktoriteetit. Ei ole tahoa, joka ohjaisi käytäntöjä johonkin suuntaan, kädettömät kattojärjestöt höntsää minkä kerkiää ja Timo Järviö on eläkkeellä, maamme merkittävin lajitoimija Futisforum edustaa osaltaan vain lajikulttuurin riemuidiotismin osa-aluetta. Nyt wikipedia omalta osaltaan on vahvistamassa käytäntöä ”vain pääsarjapelit lasketaan” pelaajakrediiteiksi tai cupmuoto tarkoittaa vastaavaa kuin sarjamuoto. Muita outouksia on esim. rp-kisallisten pelien merkintätavat (en tarkoita nyt wikiä). Kattojärjestö ohjailee osaltaan kaikenlaisia mahdollisia erilaisia käytäntöjä, on maalisummia ja voittomaaleja (mikä ei toimijan tuntien tietysti yllätä yhtään). Kokoonpanoja on kautta aikoin esitetty tasottain oikealta vasemmalle, mutta nyt esim. näkee vaikka mitä käytäntöjä. KuPSilla ei ole lehtiä lukemalla kukaan vakiintunut oikeaksi tai vasemmaksi puolustajaksi tai laitapelaajaksi, pakit ja linkit vaihtaa laitaa eestaas pelistä toiseen (riippuen kuka toimittaja on kirjoitusvuorossa). Ja itse seura on sitten valinnut vasen-oikea –esittämisperiaatteen (mikä myöskään ei yllätä yhtään). (ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 14.30 (EEST))

Kun seuran historioita yrittää lähestyä otteluiden kautta, on mielekästä tehdä jotain rajauksia. Ilmeisesti kaikista höntsäpeleistä ei ole järkeä (eikä usein mahdollisuuttakaan) kirjata kokoonpanoja, vain viralliset pelit otetaan mukaan laskuihin. Englantilaisessa seurakulttuurissa pelaajien palvelukset seuralle mitataan seurassa pelattujen kilpailullisten ottelujen lkm mukaan, Suomessa kilpailullinen ottelu tarkoittaa Veikkausliigassa (parhaimmillaan pääsarjassa) pelattuja otteluita. Tuota ajatellen minun listassa oli nuo muut kuin SM:stä pelatut viralliset ottelut. En aio tässä vaivata sillä, miten ”muut viralliset” olen määritellyt. Nyt ne ovat jo vakiintuneen Suomifutis-wikipediakäytännön mukaisesti ei-olemassa.

ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

"Olet ilmeisesti jonkun ulkomaan seuran kannattaja, kun et näytä tunnistavan alkuunkaan suomifutistilastoinnin tilaa"

En ole erityinen futisfani ollenkaan, kiekkofani pikkasen.

Mutta asiaan eli miten asioita pitäisi käsitellä Wikipediassa: Suomifutistilastoinnin tila on varmaankin surkea, mutta onko Wikipedian tehtävä korjata sitä? Tuosta kysymyksestä olisi hyvä ottaa ihan juttua vaikka täällä kahvihuoneellakin, koska tänne tuskin kovin moni eksyy asiaa yleisemmin futisseurojen sisällön rajaamisen kannalta kommentoimaan. KuPS on erittäin merkittävä seura ja minun ajatukseni asiasta vain yhden muokkaajan ajatuksia... --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 12.25 (EEST)

En näe tarpeen lähteä keskustelemaan liian moneen paikkaan tästä ongelmasta. Tämä riittäköön.

Mulle wikipedia on ja tulee olemaan jatkossa loistava tiedonetsintäväline. Sen olen kerinnyt oppimaan, että mitään suomalaiseen futikseen liittyvää haluamaani tietoa, mitä en tiedä tai en löydä omista papereistani, ei käytännnössä kannata alkaa etsiä wikistä. Wikin sisältötiedon ylivoimaisin musta aukko kannaltani on siis Suomi-seurafutis. En osaa sanoa, onko tuon takana joku sen tyyppinen seikka, että tänne voi kirjoittaa vain niitä asioita, joita joku muu on jo aikaisemmin kirjoittanut jonnekin eli Suomessa oleellisia ei ole esitetty missään. Siis onko wiki yleisesti vain copypastaamista ja referointia, kuten muutkin tietosanakirjat yleisesti?

Kun käsittääkseni tunnen aika tarkkaan mikä on suomalaisen futistilastotietämisen taso, on helppo ymmärtää, mistä wikin vaatimaton taso johtuu, kertokoon siitä jo se, että on pitänyt perustaa ihan oma projekti edistämään ko. lajikulttuurin osa-aluetta. Olemme jääkiekkokansaa. Siellä tilastot tarkoittavat pääsarjaa, alasarjoja eikä cup-kilpailuja eikä Euro-pelejä kirjata pelaajien seurasaavutuksiin, futis siis ottanut mallia?

Uudenlaisen suomifutistiedon esittäminen wikin lähdevaatimuksilla näkyy olevan ainakin mulle mahdotonta. Jos mikään taho ei halua ottaa tehtäväkseen lajikulttuurin perusjuttuja (kattojärjestöjä, seuroja eikä erityisesti niiden kannattajia kiinnosta pätkääkään), miksei siis taho, joka kiinnostuisi tästä voi olla wikipedia-yhteisö. Perusdatan vaatima tila on tässä aika vaatimaton, mutta ko. datan kerääminen ei ole helposti mahdollista ilman, että siihen saadaan innostettua mukaan primäärit vastuutahot eli SPL, VL ja seurat, noissa vain on se ongelma, ettei kellään ole harmaata aavistusta mistä on kyse, ”eikös Jalkapallokirjat muka riitä”. (ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 13.44 (EEST))

Copypasteemista Wikipedia ei ole, sillä silloin rikotaan tekijänoikeuksia, mutta siis olet aivan oikeassa siitä, että Wikipedia on samanlainen kuin muutkin tietosanakirjat. Ylesiesti ottaen se esittää tietoa, jonka joku on kerännyt johonkin muualle. Wikipedia ei ole paikka esittää omaa (tai myöskään uutta) tutkimusta aiheesta. Lisäksi meidän käytännöistäkin löytyy sivu Mitä Wikipedia ei ole; siellä sanotaan, että Wikipedia ei ole "sekalainen kokoelma tietoa", minkälaisesti turhan tarkan ja laajan tilastoinninkin voi lukea. Niille on omat fooruminsa, mutta sellainen Wikipedia ei ole. --PtG (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 13.54 (EEST)

PtG:lle: ymmärrän riittävän hyvin copypasten ja referoinnin ja lähdekrediitit.

Eikö niin, että Tietosanakirjan isoin ero wikiin verrattuna on se, että Tietosanakirjan tekeminen perustuu siihen, että kirjan julkaisija ”ymmärtää” asiat (toimittajat luotettavina pidettyjä asiantuntijoita ja ei lähdeviittauksia kaikkeen), wikiin saa kirjoittaa kuka tahansa, vähälläkin ymmärryksellä varustettu kirjoittaja, ja yhteisö vastaa laadusta. En tunne juurikaan englanninkielistä wikiä, mutta esim. siellä esitetyissä futisseura-artikkeleissa ei lienee mitään ongelmaa lähdekäytännöissä, eli ongelmaa ei tietysti synny, jos lähteet on olemassa. Suomifutiksen osalta omavalvonta ei käsittääkseni edes oikein ymmärrä minkä tyyppisestä ongelmasta tässä on kyse. Esim. laajasti käytetty lähdeviite Jalkapallokirja on melkoisen täynnä kaikenlaisia virheitä, mutta sen osalta kirjaviitekö on oikeampi kuin joku muu viite? Lajikulttuurimaissa suomalaisen seurakulttuuriymmärtämättömyyden ymmärtäminen on oltava aika mahdoton ajatus, ”paikalliset lehdetkö eivät muka ole kirjoittaneet otteluista ja kattojärjestökö muka on rahdannut aktiivisesti oleellisia lajidokumenttejä kaatopaikalle”?

Konkreettinen esimerkki: Kelpaisiko wikiin tietyksi KuPS-lähteeksi ”omat muistiinpanot”, kyse tässä olisi siitä, että paras käytettävissä oleva ja ainut täydellinen lähde tietyistä futispeleistä on itse tehdyt merkinnät paikan päällä, tässä kyse tietyn kauden kotipeleistä, joista kattojärjestön tiedot oli hävitetty eikä lehdet tuohon aikaan juurikaan välittäneet kokoonpanojen listauksista (oma lähde ei ole tietysti välttämättä virheetön, lähdekriittisesti ongelma on se, että ei ole ap. tarkoitettukaan julkiseksi).(ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.22 (EEST))

Omat tai asiantuntevan kaverinkaan muistiinpanot eivät kelpaa lähteeksi. WP ei ole tiedon ensijulkaisukanava. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 16.54 (EEST)

Ymmärrän, huhupuhe on huonoa faktaa ja periaatteessa hyvä linjaus. Teoriassako nykyisestä höntsästä siis tulee wikikelpoista faktaa, kun joku julkaisee ne kirjana? Voiko olla omakustanne vai miten lähteen luotettavuus ratkeaa.

Itse asiassa Kattojärjestö on pessyt jo kauan aikaa sitten kätensä vastuista, vain hyvin pieni osa faktasta on kotoisin ns. ”oikeista” lähteistä eli virallisista ottelupöytäkirjoista (joissa myös luonnollisesti on virheitä ja ne kuuluu asiaan). Suomiseurafutiksen osalta ainut asiallinen ja luotettavin tietolähde on tietämäni kaverin pääosin sanomalehdistä keräämät ottelu- ja pelaajadatat (vanhempi data) ja uudemmat (internetaika) perustuvat lähinnä eri lähteitä vertaileviin selvityksiin, ja joissa myöskin asiallinen lähdemerkitseminen on lähinnä mahdoton tehtävä.

Nyt onneksi alkaisi näyttää vähitellen siltä, että OPK:t (Palloverkko) ovat tulleet suuren yleisön käyttöön, eli jokainen meistä voi kerätä tarpeelliset futistilastointiasiat itse, olemme siis vihdoin päässeet samalle tasolle kuin esim. Englannissa oltiin 1800-luvun lopulla. (ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 17.39 (EEST))

Olis varmaan hyvä olla oma futis-wikinsä, jossa ei olisi yhtä tiukkoja tietosanakirjan lähdesääntöjä. Mutta kirjoita kuitenkin Wikipediaan siltä osin kuin säännöt ja tavat taipuu :) --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 15.23 (EEST)

Vielä tilastoinnista: Olisiko ideaa kirjoittaa jotakin erillistä artikkelia, jos olet innokas kirjoittamaan laajemmin seuran historiasta? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 12.30 (EEST)

Kommentoin ja kirjoitan periaatteessa julkisesti asiasta vasta sitten, kun tiedän siitä mielestäni ”riittävästi”. Asiallisiin seurahistoriakokonaisuuksiin osallistumisesssani ko. riittävä tieto tarkoittaa, että osaltani tarpeelliset perustiedot ovat hallussani. Tuo tarkoittaa kokonaisuuden kannalta käytännössä sitä, että seuran pelaamien virallisten otteluiden ns. kausimatriisit ovat jonkun tasoisina käytössäni. Esim. KuPSin osalta tuo ei ole vielä lähelläkään totta. Tältä osin suosittelisin asiaan osallisia tutustumaan johonkin esimerkilliseen historiikkiin, englantilaisseuroilta noita löytyy. (4. heinäkuuta 2013 kello 13.44 (EEST))  –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)

Summasummarum Suomifutiksen wikikirjoittamisesta yhden esimerkin perusteella.

Kun teen johtopäättelyn yhden ison artikkelin yhden pienen mutta oleellisen osan sisällöstä (ks. Kups-jutun viimeisin vs. tokavika versio), päädyn johtopäätökseen, että turhan iso osa ko. osan faktatietoa ei perustu mihinkään lähteisiin (koska on liian useita lähteitä tehdä asiallinen lähde), ja tietoihin ei ainakaan kannata uskoa. Artikkeli on kokonaisuudessaan yleisesti muuten kirjoitettu selvästi osaavasti, ja sisältää mullekin uutta ja kiinnostavaa seuratietoa (talousjutut).

=> Lähdemerkintävaatimus tuntemattomasta tiedosta on teoreettinen, tiedon voi säveltää

=> Omavalvonta toimii heikosti tai ainakin tietyissä kokonaisuuksissa yhteisön aiheen ymmärrys on vähäistä

Eli

- Ei pitäisi kirjoittaa ylös sitä, mistä ei tiedä itse tai ei löydä tietoa, pitäisi jättää tieto kysymysmerkilliseksi

- Wikiyhteisön pitäisi yrittää ymmärtää paremmin, milloin ja minkälainen lähde vaaditaan.

Esim. Pystyykö joku kertomaan, mistä Litin englantiwikin otteludatassa olevat Suomen cupin (87 ongelmallinen) (ja Liiga-cupin, ei ongelma) ottelut/maalit datat ovat kotoisin, lähdettä siis tarkoitan. Hyväksyn täysin, että kun tehtävä on mahdoton, paras tiedossa oleva selvittäminen ja näkemys riittää hyvin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jari_Litmanen

ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 10.45 (EEST)

Mitä tarkoitat tällä "Lähdemerkintävaatimus tuntemattomasta tiedosta on teoreettinen, tiedon voi säveltää"? Mutta siis omavalvontaa tietenkin pyritään tekemään, mutta pyritään myös siihen, että ennemmin luotetaan käyttäjien tekemän asiasisällön oikeellisuuteen kuin lähdettäisiin siitä oletuksesta, että lisätty tieto on lähtökohtaisesti väärää. Kaikkea siis ei tarkisteta eikä voidakaan tarkistaa, sillä tekijöitä on kuitenkin vähän ja artikkeleita jo paljon. Lisäksi erikieliset Wikipediat ovat omia kokonaisuuksiaan ja vastaavat omista käytännöistään ja sisällöistään. Suomenkielinen Wikipedia ja sen käyttäjät eivät ole vastuussa englanninkielisen Wikipedian kirjoituksista, eli jos havaitset virheen tai ongelman siellä, siitä pitäisi keskustella heidän kanssaan. --PtG (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 10.54 (EEST)

Ehkä vielä tämän jankkaan. Muistutukseksi, että olin tekemässä ekoja kokeilujani Wikiin, ja lopputulos on ollut, että minun on liian hankalaa kirjoittaa tänne omista erityiskiinnostusalueistani wikin liian tiukkojen lähdevaatimuskäytäntöjen takia. Viittaamassani KuPS-jutussa esitetyt lähteet eivät kerro esitettyjä tietoja, eli esitetty tieto oli jotain asiasta vähän tietävän mutureferointia = tiedot oli sävelletty. Ymmärrän omavalvonnan vaikeuden (Suomi-seurafutiksen yhteydessä onkin erittäin helposti ymmärrettävää, ks. yllä perusteluitani eli yleisesti suomenkielisillä asiasta on hyvin vaatimaton tietämys, kaikki esitetty menee helposti läpi virallisemmissakin medioissa), ja ymmärrän sen, että ensisijaisesti luotetaan tekijään, sitä en ymmärrä, että mielestäni selvästi ymmärryksellä esitettyyn faktaan puututaan (tarkemmin: tarkoitan, että esittämääni ”sanomalehdet 1923-” -viitteeseen oli perusteltua ottaa kantaa, mutta faktat olisi pitänyt hyväksyä ilman viitettä, se on jo toinen juttu oliko esittämäni hyvin useat tulokset välttämättömät, ok puolestani). Asiallisten lähteiden puuttuminen Suomi-seurafutiksesta tarkoittaa, että juttujen sisällön tietyt substanssit jäävät teoriassa hyvin ohuiksi.

Erikieliset wikit ymmärrän myös olevan omia vastuualueitaan, mutta ei tulisi mieleenkään ottaa kantaa tai rakentaa Suomi-seurafutiksesta syvällisempiä juttuja ensisijaisesti jollain vieraalla kielellä, ei voi olla montaa tietyn seuran ulkomaankielistä kannattajaa maailmalla (tietty pelaaja tai joku muu yleisjuttu on eri juttu). Litti-viittaukseni liittyi lähinnä siihen, että tietyissä asioissa lähteiden mainitsematta jättäminen tai niiden yleisempi esittäminen ei välttämättä lisää tai vähennä sisällön faktisuutta, itse asiassa taitaa olla vakiintunut käytäntö lajikulttuuriyhteyksissä. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 12.01 (EEST)

Siis periaatteessahan tässä ei ole ongelmia nyt, koska esittämäsi tilastotiedot eivät ainakaan minusta kuulu artikkeliin, mutta vastataan vielä tuohon viiteasiaan. ”Sanomalehdet 1923-” on siinä mielessä huono lähdeilmoitus, että siinä vaiheessa, kun joku haluaisi tarkistaa tiedon oikeellisuuden niin henkilön pitäisi käydä aikamoinen nivaska lähteitä läpi. Lähde on siksi hyvä ilmoittaa melko tarkasti, ettei asiaa tarkistavan henkilön tarvisi ruveta tekemään turhan laajaa salapoliisityötä. Periaatteessa käytäntönä on, että kaikille lisäyksille pitäisi olla lähde, mutta asiaan ei käytännössä puututa kuitenkaan aivan yhtä raa'asti, minkä takia lähteettömiä faktojakin jää artikkeleihin. Eikä siis lähteettömyys ei vähennä asian faktisuutta, mutta se heikentää asian tarkistettavuutta. Ja lisäksi tavallaan nämä käytännöt ovat tiukentuneet tässä Wikipedian historian aikana (osan mielestä tosiaan liiankin tiukoiksi), niin tällöin monissa artikkeleissa on lähteettömiä osioita, jotka saattavat olla kirjoitettu vuosia sitten. Mutta olisi hienoa, jos näistä alkuvaikeuksista huolimatta innostuisit myös Wikipedian muokkaamisesta. En tiedä, onko kiinnostuksesi enemmän tilastoinnin puolella, mutta seurojen historiaosuuksissakin lähteiden kanssa olisi varmasti tekemistä. :) Jos tulee jotain kysymyksiä yleisesti muokkaamisesta, niin voit laittaa suoraa kysymyksiä vaikkapa keskustelusivulleni. --PtG (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Joo, ei ole nyt ongelmaa. Ja harrastuksessani on hyvin voimallisesti läsnä tilastopainotteinen asiaa lähestyminen. Lähdeasian huomaan kyllä olevan tärkeä. Ei riitä kiinnostukseni selvittää, missä määrin vastaavat jutut ovat mahdollisesti olleet esillä esim. eng-wikin futiksessa. On loogista, että jos joku esittää tehtyyn juttuun lisäyksen, muutosehdotuksen faktisuudelle on perusteltua esittää jotain kättä pidempää. Ongelmalliseksi asian tekee mielestäni 1) se, että asiat ovat usealle kirjoittajalle liian tuntemattomia tai/ja kirjoittaja on asiassa aloittelija (Suomi-seurakulttuuri on nuorta, mutta hyvin ohutta) eli on liian suuritöistä alkaa tehdä korjauksia, ja 2) se, että nyt ollaan vaatimassa lähteitä asioista, joihin ei perinteisesti ole liittynyt mitään tarkkaa lähdekäytäntöä. Kv. futiksessa noita asiallisia peruslähteitä löytyy lienee jokaisesta merkittävästä seurasta. Suomalaisseuroista kestään ei ole lähdettä, jota esim. minä voisin tyydytyksellä käyttää (toki on detskutietoja, mutta asialliset tulos- ja pelaajatilastot puuttuvat). Lähteet on rakennettava itse ja on käytettävä useita lähteitä.

Otin esille ohje-ja esimerkkikirjanani pitämäni Sunderlandin The Complete Record (2005, n. 500 s). Kirjassa ei näyttäisi mainitun yhtään varsinaista konkreettista lähdettä. Acknowledgements esitetään mm. tietyille henkilöille, on esim. lehtien jp-toimittajia, kirjastoja, jp-museo, lehtiä 6 kpl, muiden seurojen historioitsijoita.

“Every competitive game, every scorer, every player and every attendance has been included … Every effort has been made to ensure that the facts in this book are correct…The book aims to become the definitive reference book on the club.

One query remains unsolved: who was the scorer of the Sunderland goal at Burnley on Monday afternoon, 7 September 1896? Every effort has been made to to discover this fact – over 30 contemporary newspapers have been painstakingly studied – but it appears that none of the handful journalists who were at Turf Moor on that day recorded the name of the scorer. The man who scored the equalizer that afternoon will probably remain a mystery forever.”

Kupsilaisittain viimeinen kappale kuuluisi: ”Valitettavasti kirjaan ei pystytty selvittämään kuin pieni osa seuraa virallisissa otteluissa edustaneista pelaajista. Tekijä pahoittelee ulosjääneiden puolesta. Mitäs pelasitte niin kauan aikaa sitten tai olitte niin huonoja, ettette kyenneet pääsemään maajoukkueeseen tai edes SM/Veikkausliiga-KuPSiin”. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 14.25 (EEST)

En ole tätä keskustelua seurannut juuri lainkaan, joten en osaa asiaa kommentoida, mutta hienoa että joku näkee vaivaa tilastojen suhteen. Mielestäni ne olisi kätevää muokata taulukoksi, kuten olen itse tehnyt FC Jazzin artikkelissa. --Joe K. (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 13.39 (EEST)

Onpas upeaa tekemistä. Täytyypä tutustua vielä tarkemmin. Yhden kauden kaikki oleellinen informaatio on esitettävissä paperilla vähemmällä kuin A4:lla, KuPSin 20-40-luvut mahtuvat kolmelle A4:lle, eli tiedoston koosta ei nämä ole kiinni. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 14.30 (EEST)

Tiedoksesi pikku juttu. Valtakunnalliset eli ns. SPL-sarjat ulottuivat ennen nykyisiä aika pitkälle, IV-div:t siirtyivät piireille 1987, III-div:t 1996 (Lähde: mielestäni selvästi lajista uskottavasti tietävä alan toimija). PPT siis monena kautena 3-tasolla 50-luvulla. Olisiko siis (ehkä) perusteltua muotoilla historiataulukon otsikkoa/selitystä tai sisältöä vastaamaan faktaa. Haluatko, että kaivelen sarjat ja cupit 50-luvulta, valkkuja ja maalintekijöitä en kaiva. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 15.40 (EEST)

PS. II-divari nimitys tuli käyttöön SS:n tilalle 1970 (lähde: omat merkinnät), I-divari alkoi 1973. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. heinäkuuta 2013 kello 15.56 (EEST)

Ahaa. En ollut tietoinen noista SPL:n ja piirien välisistä suhteista, joten kiitos informaatiosta. Täydennän taulukkoa jossakin vaiheessa. Itselläni on piirin arkistoista laadittu tiedosto, jossa on kaikki pelit maalintekijöineen ym. 30-luvulta lähtien. --Joe K. (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Muutos (Aulis Eskola) 7.7.-13: Poistettu 2-taso 1945 ”Sarjat - kertoo vain sarjoista”

Nyt on höntsää. Joku korjasi minun tekemän mielestäni oikeahkosti määrittelemäni otsikoinnin, mutta korjaajalla oli vain vähäinen ymmärrys asiasta. KuPS osallistui 1945 sekä cup-muotoiseen kilpailuun SM:stä. mutta KuPS osallistui 1945 myös SPL:n sisäiseen sarjaan (2-taso), SPL:ssa pelattiin 1945 (1-tason seurat) SPL:n sisäisestä mestaruudesta. Nuo 1945 sarjapelit lasketaan useimpien asiantuntijoiden tilastoissa pääsarjan maratontaulukkoon, mutta maratontaulukkoon ei lasketa kenenkään asiantuntijan tilastoissa noiden SM-cupien tai SPL-TUL SM ottelusarjoja. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 20.58 (EEST)

Uusin versio alkaa kelvata kun kerran cup-kilpailu SM:stä on uuskielisesti nimetty sarjaksi, lajiymmärtämättömyydestä on mielestäni kyse, mutta cupissa voi nähdä kyseessä olevan eräänlainen sarja. Sarjat tulisisi ihan ”oikeaksi”, ja piirinsarjojen (muut kuin 30-35) puuttumattomuus selittyisi, jos em. uuskielisen ilmaisun lisäksi otsikko tarkennettaisiin esim. ”Sarjat (viralliset kilpailuottelut)”. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 07.00 (EEST)

Puhutaan otsikossa samasta, mistä puhutaan tekstissäkin: jos tekstissä on juttua "sarjoista", otsikonkin pitää olla "Sarjat". Se on sitten eri asia, onko teksti muotoiltu oikein... --Aulis Eskola (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 15.47 (EET)

Samaa mieltä ainakin siitä, että otsikko määrää aina sisällön, poikkeamat pitää ainakin kertoa. Tämä on artikkeli, jossa on vaikka miten paljon jätetty lähteistämättömäksi, eli se on mieletäni tietoa, joka valehtelee wikipedian käytäntöjä tuntevalle lukijalle ja on muutakin höpö-höpöä. Minulta on käytännössä kielletty muokata artikkeliin asiallista tietoa. Artikkelissa saa siis puolestani valehdella ihan mitä kukin haluaa, tietosisältöä on mahdotonta pitää asiallisena eli että se vastaisi mielestäni Wikipedian käytäntöjä. PS KuPS:n tilastot on esitetty erikseen omassa artikkelissaan. Siellä asiat ovat ainakin vielä nykyisissä versioissaan vain faktaa esittäen toteutetut. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 16.31 (EET)

Kirjallisuus

HarriV 7.7.-13: ”Viimeisin poisto tekstistä: ei kerro mitään oleellista lisää”.

Muutoksia en enää tee KuPS-tekstiin, jos wikiyhteisö ei ole ensin hyväksynyt ko. muutosta. Yo. lisäys piti sisällään tiedon siitä, että seurasta on kirjoitettu 60-v historia. Ja siinä kirjassa höntsättiin paljon vähemmän kuin kahdessa muussa historiassa. Joku oli kirjoittanut omakohtaisen tarinan KuPS-kannattamisesta, tarina oli kiva, kukahan oli sen kirjoittaja, olisi mukava tietää. Ja sisälsi asiallisen infon tulevasta 90 v-valokuvanäyttelystä.ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 14.09 (EEST)

Kirjallisuutta ei ole hyvä esitellä noin linkkinä, josta sattuu löytymään kirjalinkkejä, vaikka otsikko viittaakin aivan muuhun. Kirjallisuus on hyvä listatat suurinpiirtein siihen tyyliin kuin kirjallisuus-kappaleessa nyt on. Wikipediassa mokomassa piisaa näitä muodollisuuksia... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 17.17 (EEST)

Täyttä asiaa, lähde ja sen esitystapa just noin. Sanomani olisi pitänyt olla, miten ihmeessä joku on voinut alkaa ”asiantuntevana” kirjoittaa seurahistoriaa tietämättä eli lukematta tärkeintä ja asiallisinta ko. seurasta tehtyä historiikkia, joka jopa näkyy löytyneen paikallisesta kirjastosta? Eipä tuo kirja voinekaan olla lähdeluettelossa, jos sitä ei ole käytetty artikkelin kirjoittamisessa. Olisi kuitenkin voinut käsittääkseni olla lisätiedon hakijoille tietona muista lähteistä, eikös tuo ”Aiheesta muualla” juuri tuota tarkoita? ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 17.54 (EEST)

Nämä hatarat lisäykset ovat ongelmallisia: Parasta olisi, jos poistaja jaksaisi merkitä tiedot asiallisesti pelkän poistamisen sijaan. Turhan poiston huomaaja voisi myös palauttaa asian oikeassa muodossa artikkeliin: sinäkin olisit voinut korjata tilanteen, vaikka et olekaan muokannut pitkään. Usein "joku muu" tulee ja jatkaa artikkelin parantamista kesken jääneestä kohdasta. Mutta aina ei tapahdu näin, koska ei ole mitään sen kummemmin korjauksista ja paranteluista vastuullista tahoa.

Kommentti "ei kerro mitään oleellista lisää" ei ollut myöskään hyvä, koska kirjallisuuslista oli ilmeisen oleellinen. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 18.56 (EEST)

Se, että kirjaa ”Pelimiehet” (Juha Vuorinen & Markku Kasila) ei ole käytetty tämänkään seuran historiakirjoittamisessa, on suuri ihmettelyn aiheeni. Kirjasta löytyisi jopa kausittaiset 1930-(1989)2006 pääsarjapelaajat ottelut/maalit (ainut aiheeseen liittyvä luotettava käsikirja), KuPSin 90-ja 00-lukujen Ykkösen kaudetkin käsittääkseni hieman asiallisemmin kuin seuran sivuilla, kun niissä on mukana kupsin pelaajina kattojärjestön Jalkapallokirjassa höntsäämät 2 Inter-pelaajaa), vastaavasti pääsarjat 1990- on mielekkäintä ja nopeinta kaivaa Veikkausliigan Hall of Famesta. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 19.27 (EEST)

Yo. liittyen konkreettisesti kiva ja suht. lyhyt tilatoinfo voisi olla Kupsilaiset Suomen mestarit, eli lista pelaajista, jotka ovat voittaneet kultaa (miksei jopa lista mitalisteista). Kattojärjestön höntsälistoilla voi olla mainittuina SM-voittajina pelaajia, joilla ei ole yhtään peliä ko. kaudelta, tai listalta puuttuu pelaajia, vaikka he pelasivat melkein puolet kauden peleistä. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. heinäkuuta 2013 kello 19.42 (EEST)

Mestarit mainitaan jo kulloisessakin kausiartikkelissa (esim. Mestaruussarjan kausi 1976), joten linkki sinne, niin pelaajalista on kerralla hoidettu. Jos kausiartikkelin pelaajaluettelossa on virheitä, niin lähteelliset korjaukset sinne. Jos joku on mestaruuksien määrässä muita edellä, voidaan asia mainita seura-artikkelin tekstissä. --Lax (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 15.46 (EEST)

Tuo on hyvä idea, mutta wikin laatu noissa on yleisesti höntsätasoa. Enkä viitsi naputella tavaraa poistettavaksi, ei ole esittää parempaa lähdettä kuin "Sanomalehdet vuodelta 1974" :).

”KuPS: Kari Leskinen, Arvo Rautio, Pekka Vepsäläinen, Pekka Parviainen, Esa Heiskanen, Pekka Pitkänen, Pauli Koponen, Olavi Rissanen, Eero Rissanen, Ossi Loikkanen, Kari Kröger, Matti Eskelinen. Valmentaja Martti Räsänen.[3]”

Esim. yo. 1974 wikissä olevan listan lähde on JPK, joka tarkoittaa mulle höntsää. Minkä vuoden JPK:sta tuo löytyy, en löytänyt nopeasti JPK 1975? Minun listan mukaan yo. listasta puuttuu yksi nimi (eli pelejä vähintäin puolet, mutten tiedä milloin sääntö puolet peleistä = mitali poistui ja mitskuja alettiin jakaa kaikille läsnäolijoille?), ja minun listalla on myös 5 muuta pelaajaa, jotka kupsilaisina ansaitsivat maininnan, että olivat mukana hankkimassa SM-kultaa. Futiksen pikkujättiläisen listassa on kaksi pelaajaa, jotka eivät pelanneet kauden aikana yhtään peliä ja yksi kolme peliä pelannut puuttuu JPJ:stä. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 16.44 (EEST)

PS. Löysin lähteet. Olivat wikipedialogiikan mukaan juuri oikeat lähteet toimintakertomus ja JPK 1981 (on hyvä, peukku Wikille.), mutta noiden käytöstä olen luopunut jo ajat sitten, koska ne eivät yleensä pidä paikkaansa, eivätkä pitäneet nytkään, virheet kuten yllä jo kerroin. Mitskut ilm. tuolloin vielä niille, joille kattojärjestö onnistui lasakemaan luvut oikein eli väh. puolet peleistä. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 17.09 (EEST)

PPS. Tsekkasin kattojärjestön yhteenvetodataa eli Pallo pyörii lehden kausimatriisia -74. Sen mukaan Liitto näyttäisi tehneen varsin asiallista työtä, jostain syystä toinen 11 ottelun mies ei vain ole päässyt mainituksi Suomen Mestarina. Tuolle voi olla hyväkin selitys, mitsku on jaettu vain 12:lle? En tiedä. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 17.49 (EEST)

- 76 joukkueesta wikissä on (JPK-viite 1981) esitetty OK kaikki ne, jotka pelasivat väh. puolet peleistä, 4 muuta pelasi, mutta ihan muutamia otteluita. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 18.13 (EEST)

Puolet kauden peleistä pelattuna = mestarit on wikissä oikein 1956, 58, mutta 1966 on yksi ylimääräinen nimi Rissas-Iero ei pelannut ko. kaudella yhtään pääsarjapeliä KuPSissa ainakaan, JPK 1981 esittää senkin oikein. SPL- ja Wiki-standardein erinomainen tarkkuus yo. mestareissa. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. heinäkuuta 2013 kello 18.35 (EEST)

Historiaosuuden uusiksi muotoilu

Samaa mieltä kuin mallineen asettaja. Perusartikkelissa pitäisi esitystavan olla tiiviimpi. Pari ”ruudullista” riittää hyvin. HJK-artikkelissa on aika hyvä esimerkki tasapainosta yht. vedon ja varsinaisen historian suhteen (määrät n. 1:5). Kooste on syytä tehdä asiallisemmin lähteistetystä varsinaisesta historian pääartikkelista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 09.14 (EET)

Yritin tiivistellä, mutta täysin tämän median hyväksytyistä käytännöistä poiketen katsoin, että kirjoittamani tulee tässä artikkelissa lähteistetyiksi (joitakin muiden normaalikäytännön mukaisesti tekemiä lähteistin myös). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 16.28 (EET)

Faninäkökulma-tarkenne suomalaisjalkapalloseura-artikkelissa tarkoittaa mielestäni tässä yhteydessä sitä, että kirjoittaja(t) on 95 %:sti väkivaltakiksejä osallistumalla tai sivusta katsomalla lajista hakeva ja/tai larppaamista ihannoiva riemuidiootti. Jos kirjoittaja (pääosin ak.) ei tunnista itsesssään eikä artikkelissa em. sisäistä fania, ei mallineen tarkenne liene vastaa tarkoitusta? Epäoleellisilla detaljeilla ei luonnollisesti ole olemassaolon oikeutta missään artikkelissa ja kaikista asioista on oleelliset tiivistettävissä esille, mutta epäoleellisuudet tietää vain hän, joka asiaa tuntee. Asiasta vähän ymmärtävä voi kuitenkin yrittää esittää ainakin sisällön maksimimäärän, johon asian pitää mahtua. Ja lähteettömät tiedot saa aina kuka tahansa deletoida pois.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. maaliskuuta 2015 kello 11.33 (EET)

Faninäkökulmalla hain lähinnä sellaista keskustelevan tyylin poistamista. Esimerkkinä Nokian Pyrystä ja Visan Pallosta lähiöseuroina puhuminen. Ymmärrän, mitä tuossa lauseessa on haettu takaa, mutta sen voisi ilmaista mielestäni asiallisemmin. Fmurto (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 14.25 (EET)

Artikkelissa esitettävät tiedot, jotka poikkeavat lähteissä esitetyistä

Kauden 2015 joukkueen jäsenten tiedoissa on paljon fiwikiin vakiintunutta näennäislähteistämistä. Esim. Coulibalin numeroa ei löydy esitetystä lähteestä, Savolainen on lähteessä puolustaja jne. Ehkei kukaan huomaa, mitättömiä detaljeja, eivätkä ole nopeasti katsottuna valehtelua oikeaan tietoon nähden, ja joka tapauksessa nämä poistuvat uusien vastaavien tilalta ensi kaudella. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 15.57 (EEST)

Edustusjoukkue kaudella 2015 otsikossa valehtelemisesta

On mielestäni valehtelua, jos joku edustusjoukkueessa kaudella 2015 virallisen ottelun pelannut pelaaja ei löydy listalta. Keskustelufoorumilaisittain tässä mediassa näytään ymmärrettävän niin, että muunneltua totuutta saa esittää otsikon esim. ”Nykyinen/Tämän hetkinen joukkue” alla, jota otsikkoa keskustelufoorumilaiset ovat yleisesti vaatineet tänne tässä yhteydessä käytettäväksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. heinäkuuta 2015 kello 13.50 (EEST)

Muutin otsikon vastaamaan paremmin tämän median edellyttämiä käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. heinäkuuta 2015 kello 13.57 (EEST)

Nykyinen joukkue otsikossa valehtelemisesta

Sama peli tässä artikkelissa jatkuu siis 2016. Pitäisikö antaa seuran tiedotuslaiskuudelle anteeksi, sillä he eivät näytä normaaliin tapaan tietävän mitä he tekevät. Wikipedia haluaa EHDOTTOMASTI OLLA UUTISMEDIA, mutta nykyjoukkueen päivitys tapahtunee joskus tulevaisuudessa (osa pelaajista on jo infottu etteivät ole enää seurassa; Maanoja ja Nnah ainakin löytyvät kups.fi –uutisista, että sopimus purettu. Muokkaaja joutuu asiaa ymmärtämättömien takia itsekin asiaa vain pinnallisesti ymmärtävien joukkoon, harmi, vaikka tässä on osannut tehdä muokkauksen kaikkien muiden taiteen sääntöjen mukaan. Lähteen tieto (nykyjoukkue) ei siis ole luotettava, eli sitä ei pitäisi tässä käyttää. --84.248.94.52 2. tammikuuta 2016 kello 11.14 (EET)

Englannin wikissä vastaavat valehtelut ja ehkä vandalismikin näkyy estetyn siten, että seura-artikkeli on lukittu nykyjoukkueenkin osalta. Ilmeisesti tietosanakirja-artikkeliin tarpeelliset muutokset tekevät vain he, jotka asiaa ymmärtävät. Voisiko samaa kokeilla fiwikissäkin? ks. https://en.wikipedia.org/wiki/Liverpool_F.C.#First-team_squad --84.248.94.52 3. tammikuuta 2016 kello 10.02 (EET)

Lopetetaan tykkänään noi hetkellisistä kokoonpanoista ja hetkellisistä tilastoista vääntämiset Wikipediassa. asiaan liittyy aivan turhaa sekavaa artikkelisisältöjen säätämistä. Pistetään kustakin kaudesta pääasiat pakettiin, kun kausi on pelattu. Kirjataan joitakin parhaimpia pelaajia ja mestaruuskokoonpanoja, mutta ei yritetä tehdä WP-artikkelista seuran kotisivun korviketta.

On ihan tolkutonta, että seura-artikkeleissa on sisältönä usein vuosia vanhoja kokoonpanoja "nykyisinä joukkueina". Hetkellisiä tilanteita varten ovat seurojen sivustot ja tilastojen yksityiskohtia varten tilastosivut. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 16.02 (EET)

Hyvä näkemys, mutta väitän, että riemuidiotismi ei katoa wikipedian kevytkulttuurijutuista, jos täällä ei aleta tosissaan edellyttää käytäntöjen noudattamista (ymmärrettävä asioita ja tiedot lähteistettävä) keskustelufoorumilaisen muokkauslogiikan asemesta (ymmärrystä eikä lähteistämistä edelletytä). Sitä saa mitä tilaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 17.18 (EET)

Vastaavaa lienee monessa muussakin kevytkulttuuriin liittyvissä artikkeleissa, mikä pitäisi tiedostaa Wikipedian laatuongelmaksi. On vastuutoimija, joka suhtautuu tiedon paikkansa pitävyyteen kuten tässä KuPS (EVVK, eli vastuutoimijan tiedot eli lähde ei ole luotettava). Sitten on muokkaaja, joka ei tunne asiaa, jota hän muokkaa, ja muokkaaja myös ehkä tietää, että wikipedian laatupolitiikka sallii muokata mm. mitä sylki sormiin tuo. Ja laadun allekirjoittaa (muokkauksen hyväksyy) joku, jolla on vain vastaavat tai vielä vaatimammat tiedot muokkauksen valheellisuudesta. Viimeiseksi laatuvastaavaksi jäisi yhteisö. Valehtelun poistamiseksi en löydä muuta keinoa, kuin jättää tämän tyyppiset mielestäni lopulta aina asiaa ymmärtävän silmissä riemuidioottisilta näyttävät tietokokonaisuudet pois fiwikistä. Pitää alkaa käyttää otsikkoa, joka voisi edes teoriassa olla totta (esim. kaudella 2015 Veikkausliigaa/virallisia otteluita seurassa pelanneet pelaajat). Riittävän asiaymmärryksen vaatiminen muokkaajilta on wikipedian hengen vastaista, ja tässä olevien valehtelujen todistamiset ovat turhan vaikeat, jopa mahdottomat, koska ko. tietoja ei suomalaisfutiksessa yleensäkään ole, ei edes kauden aikana, koska seurat vähät välittävät siitä, mitä ulospäin kertovat (oletusarvona näen olevan, että pitävät asiakkaitaan jopa itseään yksinkertaisimpina). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 09.35 (EET)

Ei ole Wikipedialle kunniaksi, kun mielestäni yleisesti ottaen riemuidiotiaan tukeutuva Suomen suurin futiskeskustelufoorumi Futis Forum on luotettavuudessaan ihan toiselta planeetalta tähän verrattuna (lähinnä KuPS-asioita tarkoitan, vaikka juuri KuPS-keskusteluissa riemuidiotia on siellä huipussaan, joku asioita ymmärtävä foorumilainen siis siellä löytyy, tänne heitä ei näy eksyvän, johtunee siitä, että täällä vaaditaan lähteitä, jotka muuten on esitetty tavallaan (= ”sopimustilanne kaudelle 2016” ja linkki tietoon; olisiko hyvä esitystapa täälläkin) ko. foorumin KuPS-kausitopikissa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 16.02 (EET)

Uusimpaan lisäykseen ei oikein voi esittää korjauksia, ja lähteistetyn (vaikkakin olisi puuta-heinää) tiedon poistaminen ei kuulu periaatteisiini. Pitäisi osoittaa tämän median käytäntöjen perusteella, että lähteen toimija eli KuPS ei-hyvämaineiseksi tai ei-luotettavaksi (kyllähän joukkue vuonna 2015 (KuPS.fi) on sama kuin joukkue 2016, oikeammin kyse on halvimman mahdollisen työvoiman käytöstä eli EVVK). Toinen mahdollisuus on otsikoida ja määritellä wikipediaan uudestaan, mitä ”nykyjoukkue” tarkoittaa ja etsiä sen jälkeen määrittelemälleen ”nykyjoukkueelle” nimet tietolähteineen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.54 (EET)

Tulevaisuuden ennustamista naisten osalta

Vaikka kyse onkin tyttöjen pelailusta (eli näin puuh-puuhastellen joku muokkaaja näyttäisi mielestäni lähestyvän asiaa), heihinkin liittyvät uutiset pitäisi olla lähteistetty toteutuneisiin tietoihin, ei tulevaisuuden ennusteisiin. Puuttuu siis tieto, jossa KuPSille myönnetty Liigapaikka on faktaa. --87.100.152.140 23. maaliskuuta 2019 kello 14.02 (EET)

En nähnyt milloinkaan missään uutisoidun, että KuPSille olisi myönnetty sarjapaikka Ykköseen, yritin aikoinaan löytää ko. tietoa mutten löytänyt. Eli KuPSin sarjapaikka (tuleva pelaaminen kaudella 2019) oli ”teoriafaktaa” vasta kun sai Liigalisenssin. Keskeytettyjä kausia en laske seurojen tilastoihin, eli 2019 sarjan päätyttyä seura on pelannut ekan kautensa, Nyt ekan pelatun pelin jälkeen on pääsarjaotteluita jossain tilastoissa.

Itse asiassa on tietona ok eli KuPSilla on joukkue kaudella 2019, kelpaa, kun mietin uudelleen. Olisi voinut ottaa vakavastikin, eli kirjata muokkaushetken tiedossa olevat faktat. ”KuPS otti haltuunsa Pallokissojen edustuksen syksyllä, ja nousi ykkösestä Liigaan kabinettien kautta.” --87.100.152.140 23. maaliskuuta 2019 kello 14.21 (EET)

Laajenna vapaasti. Tieto sarjatasosta löytyy kyllä pääartikkelista. –Kooma (keskustelu) 23. maaliskuuta 2019 kello 14.44 (EET)

Pääartikkeli näytti täydellisesti lähteistetyltä, hienoa työtä. On oikein nähty, että naiset on juuri esitetyn lailla omana artikkelinaan. En voi valitettavasti muokata Wikipedia-artikkeliin, jos siinä on tietolaastikko. --87.100.152.140 23. maaliskuuta 2019 kello 15.00 (EET)

PS. En tarkoita em. lähteistyksestä pääartikkelin tietolaatikkoa, koska sen osalta osa tiedoista on arvailtu. Naisten joukkueen osalta on arvattu, että seura on KuPS oy:n alainen tj:n ja pj:n perusteella. --87.100.152.140 23. maaliskuuta 2019 kello 23.31 (EET)

Nimimerkki Nirosen muokkausten (23.3.-19) jälkeen naisten osuus on erinomaisesti esitetty pääartikkeliin; loput halukkaille omassa artikkelissa. --87.100.152.140 23. maaliskuuta 2019 kello 15.32 (EET)

Kuopion Palloseura -artikkelin lähteistyksestä Huhtikuussa 2024.

(Otsikossa esitettynä aikana muokkauksia on tehty KuPS-artikkeliin 12.4. klo 12:29 – 19.4. klo 13:54 yhteensä n. 300 kpl. --78.27.104.92 22. huhtikuuta 2024 kello 06.52 (EEST) )

Yksi tapa lähestyä muokkaamista täällä on ollut se, että ei satuilla, vaan pidetään kiinni tämän tietosanakirjan ydinperiaatteesta eli jokaiselle tiedolle on esitettävä luotettavana pidetty tietolähde. Ala-astetasoiselle muokkaajalle ja tekoälylle tuo on hyvin hankala vaatimus.

Artikkelin ingressikappaleessa on esitetty 11 tietoa, joista kahdessa esitetään muunneltu totuus ja yksi esitetty tieto jää lähteistämättä. Muunnellut totuudet koskevat kenttää ja II-asua. Kotikentäksi esitetään Kuopion Keskuskenttä. Esitetyn lähteen mukaan kyse on Savon Sanomat areenasta. Miksei käytetä stabiilia Keskuskentän jalkapallostadionia (sen voi halutessaan lähteistää tekstiin, jossa käsitellään kenttiä). Toinen vale on mustavalkoinen kakkosasu. Lähteessä sanotaan näin, mutta tietiolaatikon kuva kertoo sen olevan kokovalkoinen (käsitellään 2-asut muualla artikkelissa, koska ei ole olemassa tietolähdettä, jossa vieras- tai II-asu olisi jotain eksaktia). Lähteistämätön tieto on seuran kuopiolaisuus, jolle löytäisin lähteen esim. SPL:n tulospalvelun seurat eri kunnissa osiosta (oikeammin jättäisin tässä tapauksessa kertomatta sen, että Kuopion Palloseura on kuopiolainen seura).

Historiaosuudesta on olemassa pääartikkelit toisaalla. Mielestäni idea on ollut tehdä tähän summary varsinaisista artikkeleista, joissa lähteistyksiin en tässä mene. Lähteet ovat tässä tietysti helppoa ottaapitemmistä artikkeleista, mutta ne pitää mainita tässäkin, koska Wikipediassa ei saa lähteistää Wikipediasta. Historia-artikkeli loppuu kauteen 2016. Tässä jatketaan 2023 loppuun. Onko järkee. Eli lyhyet summaryt. Pistää silmään ala-astelaistasoinen lähteistys 2019 mestaruuden ratkaisseesta ottelusta. Koska Wikipedialähteistys on muokkaajalle uutta ja ihmeellistä, hän näyttää olettavan, että ennakoitu yleensä hatusta vedelty Veikkausliigan sivuilla esitetty avauskokoonpano on ns. luotettava tietolähde, niin kun esittää sen, voi omasta päästä esittää mitä tahansa, kunhan esittää 11 pelaajan nimet kauniiseen kuvaan.

Eo:n tekijä on ip-numero 12.4 -24 klo12.29, eli kyse on jonkun tuoreen innostujan satuilusta. Tuollaisen lähteistäminen on Suomessa käytännössä mahdoton, koska ketään ei kiinnosta julkisissa lähteissä esittää mitään yksiselitteisiä kokoonpanoja jossain ryhmitysmuodossa. Käytännössä, jos haluaa tuoda vastaavan esille, ei voi noudattaa Wikipedian sääntöjä, vaan ainoa tapa on lähteistää tieto ko. ottelun tv-lähetykseen. Se pitää sitten arkistoida jonnekin, että lukija voi varmistua, onkoi muokkaaja riittävän kyvykäs tekemään johtopäätöksiä ryhmityksistä. Taitaa kopiraitit estää.

palaan asiaan mahdollisesti myöhemmin. 78.27.104.92 20. huhtikuuta 2024 kello 06.50 (EEST)

Värit ja tunnukset -kappaleessa on paljon lähteistämätöntä eli omasta päästä keksittyjä muokkauksia. Mistä on kotoisin alkuperäisen logon kuva? Se on erilainen kuin esim. Jalkapallokirjassa 1970 esitetty logo, joka poikkeaa selvästi esitetystä. Herää epäilys, että kyse on jostain replikaversiosta.

Juhlaottelun retropaitalähde on bluffi. Ja ottelussa käytetty paitakin oli joku halpisreplikaverdsio.

--78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 02.17 (EEST)

100 v historian s. 10 on vastaava ”KuPsin ensimmäinen logo”, mutta ko. kirjassa on paljon virheellistä infoa. En pitäisi kyseistä omakustannetta ns.luotettavana lähteenä. 78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 02.24 (EEST)

PS. Juhlakirjan eli esitetyssä logossa on ulkopuolisten puoliympyröiden lkm 13, kun taas 1970 Jalkapallokirjan kuvassa (sama kuva monissa muissa Jalkapallokirjoissa) puoliympäröitä on 12 kpl. 78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 03.10 (EEST) Lisäys: Ja P-kirjain on selvästi erilainen eri versioissa. --78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 03.13 (EEST)

Hei. Olisi hyvä, jos voisit esittää kehitysehdotuksesi rakentavammassa muodossa. Terveisin Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 02.28 (EEST)

Vielä parempi olisi, jos ip itse tarttuisi lapioon pelkän keskustelusivulla valittamisen sijaan. --Kärrmes (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 02.32 (EEST)

Värit ja tunnukset kappale on mielestäni oleellista tietoa tähän artikkeliin. Olisi sääli deletoida lähteettömät tiedot (näin fvwikipediassa ymmärtääkseni saisin tehdä'), vartsinkin kun muokkaajalla näyttäisi olevan hajua asioiden oikeasta laidasta (hänen pitää oppia peruskäytännöt, ei tietoja ilman lähteitä). Ehkä hän löytää esittämilleen tiedoille lähteetkin. tse en löydä lähteitä, jotka täyttäisivät Wikipedian lähteille asettamat vaatimukset. 78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 02.43 (EEST)

Kyse on nimimerkistä, joka on juuri aloittanut muokkaukset, Minusta näyttää osaamisensa perusteella, ettei kyse ole ensimmäistä kertaa täällä muokkaajasta. Poliittisesti korrektin kielen käyttämisen ymmärrän olevan paras mahdollinen lähestymistapa aloittajien kanssa, mutta tässä en jaksa. Haluaisin tsekata, onko kyse toisella nimimerkillä muokkaajasta (ilmoittamatta niin ei täällä saa tehdä). Oman salasanani olen jo unohtanut, eli pitää käyttää ip-numeroa. 78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 02.55 (EEST)

On tai ei ole aloittava muokkaaja, mutta kehityskeskustelujen rakentavasta muodosta ei ole syytä tinkiä. -- Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 09.34 (EEST)

Historiaosuuden yhteenvedossa eurocup 1959-60 viittaus 80 vuotishistoriakirjaan on bluffilähde. Lähteessä ei kerrota syytä poisjääntiin eikä sitä, että kyse oli karsintakierroksesta. Muokkaus ja lähde eivät vastaa toisiaan. Varsinaisessa historiaosuudessa ei satuilla, kun siellä lähde ja esitetty tieto vastaavat toisiaan (60 v historian s.21.)--78.27.104.92 21. huhtikuuta 2024 kello 11.28 (EEST)

Uuskieltä (muokkaus on tehty 14.4.-24 eli VisaWiki tekijänä)

Viralliset ottelut termi (ks. tilastot) on muokkaajalle uutta ja ihmeellistä. On Aaro Heikkisen viralliset ottelut eli mielestäni jokainen ystävyysottelukin (lähde ei määrittele termiä, lisäksi ilmeisen tahaton vitsi, eli viittaus kirjan sivulle 128, kun kirjassa sivuja on vain 52, selvä huolimattomuusvirhe) ja Ilja Venäläinen, jolle ei lasketa edes Europelejä virallisiksi otteluiksi. Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 09.07 (EEST)

Kuka puhuu muunneltua totuutta Markus Karjalainen vai muokkaaja VisaWiki

24.4.-24 muokkaus Värit ja tunnukset osioon (joukkuekuva 1923) kertoo tietolähteen olevan KuPS 80 v historia. Kuvaa ei ensiksi löydy esitetystä kirjasta, ja toiseksi kuva ei ole vuodelta 1923. Eikö kukaan aio pysäyttää tätä satusetää tekemästä KuPS-artikkelista eli seurasta vitsiä? Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 11.01 (EEST)

Kuulin vierestä mahdollisen ”1923-kuvan” Wikipedia-käyttöhistorian. Muokkaaja nro 1 oli laittanut kuvan ja väitteen sen olevan vuodelta 1923 tähän artikkeliin (ei kertonut lähdettä mistä tieto kotoisin) vuonna 2007. Kuva siirtyi samoilla tiedoilla enwikiin ja ilmeisesti kaikkiin muihin kieliversioihin muokkaajille nrot 2….n (kukaan heistä ei välittänyt lähteistää kuvaa. Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 14.12 (EEST)

Savo-lehdessä 10.4.-38 (sama lehden sivu 100v historiassa s. 15) hyvin samanlainen kuva vuodelta 1929. Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 15.13 (EEST)

Koitan selvittää tätä asiaa ja mahdollisesti päivittää kuvan. Olette nimittäin oikeassa: 80v kirjassa on eri kuva nyt kun asian tarkistin. Luotin alkuperäiseen kuvan lisääjään.

Sinällään tuo kuva toisi aika paljon lisäarvoa tuohon kappaleeseen, koska se osoittaisi lukijalle seuran pelanneen noissa raitapaidoissa ja valkoisissa housuissa. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.09 (EEST)

Paras ja ehdottomasti oleellisin historiakuva (nähdäkseni jopa harvinaista herkkua seurahistorioiden joukossa) on ekasta virallisesta ottelusta otettu joukkuekuva (6.9.-23) eli KPS-osuus kuvasta on on tilasto-Banzinen kannessa. 100 v historiassa on ok kuva vuodelta 1930. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.19 (EEST)

Voisit siis parantaa artikkelia lisäämällä tämän kuvan sekä tähän pääartikkeliin että varsinkin tuonne historia-sisarartikkeliin. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 15.10 (EEST)

KuPSin sarjapelaaminen

VisaWiki aloittaa sarjat vuodesta 1936, sanomalehdet 1930 (ainakin Hesari ja Savo). Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 12.10 (EEST)

HS 15.9.-30: ”Eilen pelattiin viimeiset ottelut B-sarjassa … HJK-TaPa ja KPS-Sudet”. 78.27.104.92 24. huhtikuuta 2024 kello 12.24Korjasin ylle typon ja tähän ak (EEST) --Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 12.31 (EEST)

Moi,

Noiden sarjakausien lisääminen kesti aina tovin. Lisäilin niitä sitä mukaa kun jaksoin. Nyt siellä on kaudesta 1930 alkaen tiedot. Sitä aiemmista sarjakausista näyttää olevan tietoa vain niukasti. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.00 (EEST)

Näen, että sarjojen lopputulosten esittäminen on todella työläs tekeminen, mutta tulee paljon oleellista tietoa. Tykkään esitystavasta. KuPS ei ole sarjakontekstissa pelannut muita sarjoja, eli kyse on osallistumisesti pelaamisiin, joiden lopputuloksena seura voi saavuttaa SM:n tai SPL:n mestaruuden. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.39 (EEST)

Luettavuuden parantamistoivomus Eurocuptaulukkoon

Tekemisistä näkyy, että tässä ei keritä ottaa huomioon lukijoita. Esim. Eurocupeissa oli kohta deleteen joutuvat tilastot rakennettu tähän verrattuna lukuystävällisiksi. Ei tarvinnut siirtyä lähteisiin, saadakseen selville missä järjestyksessä ja kumman kotona ottelut pelattiin. PS. Ihme juttyu, mutta tässä taulukossa VisaWiki näyttäisi nopealla tsekilläni nähneen vaivaa lähteistämisen kanssa. Vain yhden muunnellun totuuden huomasin: 1959-60 väliin jäänyt ottelu ei ollut 1R, vaan preliminary round, ellei lähteeni valehtele. Vainfaktaa (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 20.16 (EEST)

Moi,

Katsotaan jos saisin jostain luotettavasti vielä selville, että mitkä noista vanhoista Cup-otteluista ovat olleet karsintakierroksia ja mitkä varsinaisia kierroksia. Tiedot on eri lähteissä vähän sekavasti. Kohtuullisen selkeä tuo nyt on. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.01 (EEST)

Kun olen muissa yhteyksissä tehnyt taulukoita, niin niihin joudun esittämään selityksen mitä taulukko sisältää. Selvät tapaukset ei selittelyjä. Tässä esim. pitäisi selittää, mitä tarkoittaa R1 jne, tulokset, mikä järjestys ja paikka (k/v) otteluilla. On liian suuritöistä, etsiä ja tehdä mahdollisesti deletoituvia muokkauksia. Suomalaisia asiallisia ja seikkaperäisiä tietolähteitä tuskin löytyy. Mulla on vanha Eurocup-kirja (mestarit), ja siinä näyttäisi preliminary round olevan 56-57…66-67, 69-70…71-72…72-73, 78-79…79-80 kirja loppuu eli muuten alkaa first round eka kisasta 1955-56. Uefa on mielestäni luotettava lähde. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.06 (EEST)

Joo tämä on selvä kehityskohde. Toisaalta tilanne oli sama aiemmassakin versiossa. Näen, että tilanne kehittyi ja on jonkun muun vuoro kehittää tätä osiota. Parasta olisi saada R1/R2...Q1/Q2/PO jne. tiedot luotettavasti, ja samalla laittaa taulukon alle selitykset, että Q1 = 1. karsintakierros, R1 = 1. kierros, PO = play-off -kierros. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.11 (EEST)

Aikajärjestys sarjoihin

Tässäkin on kysymys lukijan huomioon ottamisesta. Lajia hyvin vähän ymmärtävä voi ihmetellä, miksi ensin pelataan sarja, ja vasta sitten karsitaan jo pelattuun sarjaan. 1945 on lajin yksi tilastollisia kipukynnyksiä. Jos vasttuutoimija EVVK, miten muka muut puuhastelijat voisivat päätyä asiallisiin yhteenvetoihin. Pääsarjan ap. 1945 karsinta on luokiteltu SPL:n taholta Pääsarjaksi (ks. Rakas jalkapallo ym. monet muut firman harrastamat höpöttelyt). 2-tason 1945 sarjan luokittelisin itse karsinnaksi 45/46 sarjaan (taitaa olla sanomalehtienkin näkemys(?). Nykyisessä varsiossa on tekijän ymmärrys loppunut kilpailullisten piirinsarjojen (1930-35) ja varsinaisten 2-tason sarjojen osalta. Näkemykseni lyhyesti on, että ko. vuosien Savon piirisarjojen voittaja tai 2 parasta nousivat 2-tason sarjaan (B-sarja järkevä termi), jonka pelimuoto oli sitten se, mikä oli eli käytännössä lopulliseen vaiheeseen karsittiin. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 06.59 (EEST)

Sekoilin yllä. Sarjat tuloksissa menin täysin sekaisin, kun muokkaus oli toteutettu lukijaepäystävällisesti (tai olen vain hieman yksinkertainen). Eli luen niin, että vuosiluvun jälkeen luen samalla rivillä sitä seuraavat numerot. Sitten luen seuraavan rivin. Eli toivon, että jos yhtenä vuonna ”kahden” sarjan tulokset, molempiin vuosiluku tai vain ensimmäiseen. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 09.06 (EEST)

Myös 1930 KPS pelasi karsintaa B-sarjaan. Itse olen tulkinnut sen vastaavasti kuin muut 1931-35 virallisiksi kilpailullisiksi otteluksi. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 09.14 (EEST)

Naisten tasa-arvo ja yhdenvertaisuus

Artikkeli näyttäisi koskevan nyt miesten edustusjoukkuetta. Ensin on ollut ry:n miesten edustusjoukkue, joka jatkaa nykyisin sarjapaikallaan (itselleni sama seura on jatkanut) n. sadan vuoden diilillä Oy:n edustusjoukkueena. Samaan porukkaan kuulu ainakin naisten edustusjoukkue, muut KuPSit eivät enää tähän kuulu, koska ovat eri seuraa (tai on selvästi eroteltava mitkä on Oy:t, mitkä ry:t). Naiset on ostettu olemaan osa Oy:tä. Eli se pitäisi sisällyttää tänne tai kertoa heti artikkelin alussa näkyvästi, että heidät on dumpattu omaan artikkeliinsa. Enää ei ole pituusongelmaa, kun on valittu esitystapa, jossa aineiston määrälle yhteen artikkeliin ei ole limiittiä. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 07.01 (EEST)

Naisten joukkueesta on oma artikkelinsa, mutta tosiaan johdannossa on hyvä selventää, että sellainen löytyy irrallisena tästä artikkelista. --Lax (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.32 (EEST)

Tämä on järkevä kommentti. Lisäsin ingressiin, että kaudesta 2019 alkaen KuPS:lla ollut myös naisten edustusjoukkue (linkitys). Mielestäni ingressissä ei kuitenkaan kannata eksplisiittisesti kertoa, että artikkeli käsittelee miesten joukkuetta.

KV-verrokkien wikeissähän lukee, että "This article is about the men's professional football team. For the women's team associated to the same club, see link". Periaatteessa tämän voisi lisätä ennen ingressiä. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.29 (EEST)

Seurassa pelatut ottelut

Nipotan. Esim. pelaajatilastoissa: ”O. Rissanen pelasi seurassa 248 ottelua …”.Vähänkin lajia ymmärtävä tiedostaa, että Olli pelasi suurella todennäköisyydellä muitakin kuin pääsarjaotteluita. Muunnellun totuuden välttämiseksi olisi mielestäni perusteltua jo lähtökohtaisesti miettiä heti faktakirjoittamisessa pitäytymistä. Ymmärrän Wikipediassa esim. tietolaatikon ottelumäärät koskevan vain sarjapelejä, ja näyttäisi, että usea media tulkitsee ne kaikiksi seurassa pelatuiksi otteluiksi, koska on suomi. Ap. tilastoartikkelissa ottelumäärät on esitetty asia ymmärtäen pääsarjaennätykset otsikon alla, eli otsikkoa ei tarvitse toistaa. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 08.20 (EEST)

80 v historian käyttö sarjojen lopputulosten lähteenä

Kirjan tilastot on joiltakin osin rankasti muunneltua totuutta, eli jos sitä käyetään tiedon lähteenä, muokkaaja muuntelee totuutta rankasti. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 09.08 (EEST)

Football archiven käyttö lähteenä

Mielestäni sama kuin lähteenä esittää ks. internet eli liian laveaa. Wikipediakin on luotettavampi, FF2 huvittaa: ”Acknowledgement is made to the Suomen Palloliitto, SPL:n Piirin jalkapalloliitot, Suomen Urheilumuseo, FutisForum2, …” Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 09.29 (EEST)

Eikö kannattaisi käyttää tuo energia artikkelin kehittämiseen keskustelusivulla valittamisen sijaan? Jos kerran ongelmat ovat tiedossa, miksi et korjaa? Katson toissapäivänä käynnistynyttä muokkaushistoriaasi. Olet tehnyt kolme muokkausta käyttäjäsivullesi ja vajaat 20 tähän keskustelusivulle. --Kärrmes (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 09.36 (EEST)

Yrittäisit edes vähän alusta pysyä otsikon asiassa. Vastaan tietysti Sulle sitten tähän eli periaatteessa mielestäni on järkeä tehdä vain niitä asiota, jotka synnyttävät jotain konkreettista ja niitä tekee mielellään. Erityisesti KuPS-jutuissa koen valehtelut hyvin epämiellyttäviksi. Näin voin mielestäni ohjata artikkelia suuntaan, johon toivon sen etenevän. Kun tämä tapa kielletään, poistun seuraaviin tekemisiin. 78.27.104.92 25. huhtikuuta 2024 kello 10.29 (EEST)

Miksi et sitten omilla muokkauksillasi kehitä artikkelia siihen suuntaan, johon toivot sen etenevän? Se olisi kaikkein tehokkainta ja huomattavasti hyödyllisempää. --Kärrmes (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.32 (EEST)

Taas unohtyui kirjautua, eli vahingossa edellä tulleet kaksi ip:tä lasken tilastoissani nimimerkkini muokkausmääriin. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.42 (EEST)

ja miksi en korjaa. Artikkelia tehdään vastoin tapaani toimia, ei lähtökohtaisesti lähteistetä. En halua missään nimessä tulla sekoitetuksi Wikipedian yhdeksi KuPS-artikkelin satulijamuokkaajaksi. Jäljiltäni ei saa jäädä Wikipediaan yhtään lähteetöntä tietoa. Käsittääkseni satuilut eli lähteettömät VisaWikin muokkaukset ovat osoittaneet vähentymistä, artikkeli kehityy oikeaan suuntaan. 78.27.104.92 25. huhtikuuta 2024 kello 10.38 (EEST)

Tämä historia on vuosien eikä kolmen päivän mittainen, ja tyyli on pysynyt samana. Konkreettisia kunnostuskohteita on mainittu keskustelutekstin seassa mutta ne hukkuvat tuon kaiken turhan mössön sekaan eivätkä siten pääse saamaan aikaan hyvää kehitystä. Asiat kehittyvät tekemällä, eivät pelkällä mussutuksella. --Lax (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.43 (EEST)

Etkä sinäkään halua pysyä otsikon aiheessa. Mutta vastaan Sulle tähän.Tällä hetkellä tässä artikkelissa on väitän tuhansia lähteettömiä tietoja joista osa on ihan humpuukia. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.59 (EEST)

Voisitko muuten mainita yhden (1) näistä lähteettömistä tiedoista? Sen pitäisi olla aika helppoa jos niitä on tuhansia. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.47 (EEST)

Kirjoitahan valmiimmaksi niin voin nähdä vaivaa. Artikkelin tärkein on tietolaatikko. Artikkelista puuttuu lähde vierasasulle. Tunnen lajin niin hyvin, että tuollaisen lähteistys vaatii paljon lajiymmärrystä. Toki noita kertoillaan erinäisissä paikoissa medioissa, mutta ne tiedot ovat lähinnä viitteellisiä. Kerro kun lähteistyksen osalta sen valmius alkaa lähestyä. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 15.31 (EEST)

On kyllä erikoinen kommentti. Nimittäin KV-verrokeissakaan ei vieraspeliasuja lähteistetä (kts. esim. ManU). Oletan, että tuon vieraspeliasun on käynyt talvella muokkaamassa joku aktiivi. Minä en ole sitä (enkä kotiasuakaan) muokannut mitenkään. Poistin ingressistä muuten sen nimenomaisen kohdan jossa viitattiin vieraspeliasuun, koska se vaihtelee vuosittain (valkoisen ja mustan välillä). Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 15.37 (EEST)

Kerro ihmeessä edes nyt, mistä manu-artikkelista puhut, suomalaisesta vai enwikin ko. artikkelista. Englannissahan vierasasut on ymmärtääkseni ihan hyvin myyvä tuote. Kaverini sanoo, että hän muistaa muokanneensa mainitsemasi vieraspeliasun. Se sopi silloiseen versioon, kun vieraspeliasukin oli piirretty mustavalkoiseksi. Ja kun jokaisessa fiwikin seura-artikkelissa oli satuillut asut. Sinä teit tätä artikkelia, johon kirjoitit vierasasun mutta normitapaasi et lähteistänyt sitä. Tiedoksi vielä se, että KuPSilla keltainen on hyvin yleinen väri vierasasussakin. Ja vierasasun vaatimukset tulee sääntökirjasta ja erotuomarikin voi esittää oman näkemyksen siitä, jos on jotain tulkintaa. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 16.16 (EEST)

Kaverisi on siis muokannut tuon vieraspeliasun infolaatikkoon (lähteistämättä), mutta minun muokkaukseni varsinaiseen tekstiin (lähteistämättä) ei kelpaa sinulle. Melkoinen paradoksi!

Ymmärrät varmaan, että minun kontribuutioni artikkeliin on aika merkittävä, ja sinun olematon(!). Kehut aiemmin futistietämykselläsi, mutta kukaan aktiivinen muokkaaja ei voi olla tästä varma, koska et ole itse kontribuoinut yhteenkään artikkeliin mitenkään. Lienee parasta, että alat käymään hommiin, niin voimme keskustella jatkossa myös sinun tekemisistäsi. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 16.21 (EEST)

Joo, tapasi on tosiaan lisäillä läteetöntä mututietoa. Nyt saattoi mutu jopa mennä kohilleen, mutuna sanoisin, että 3 asustetta asussa x ottelumäärästä laskemalla musta ja valkoinen olivat ennen keltaista, olisiko mustavalko asu yleisin, en olisi varma. Olen laskenut 2023 VL-vierasasut. montako mitäkin oli, saa nähdä löytyykö helposti. Kaverini naureskelee ja käyttää Sinusta termiä Satusetä. Hän väittää, että alkuharjoittelujen jälkeen hänen näppiksiltä ei lähtenyt wikipediaan yhtään lähteetöntä tietoa, ei ainakaan väittämääsi. Väitteesi on kaivettavissa esille, ehkä teenkin sen, mutten nyt. Lisäksi kaverini sanoo, että kun hän ymmärsi tietolaatikkojen luonteen automaattisesti täyttyvänä lähteettömänä huuhaatietona, hän jätti ne omaan arvoonsa. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.00 (EEST)

Voisiko joku mode puuttua tällaiseen nimittelyyn? Mitä lisäarvoa tällainen keskustelu tuottaa kenellekään? Yhtään asiallista kommenttia en ole tältä nimimerkiltä saanut, joten aion ainakin itse jatkossa jättää hänen (ja "kaverinsa") kommenttinsa täysin huomiotta. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.03 (EEST)

Olet muuten oikeassa, että seuran vierasasussa (tai kakkosasussa) on käytetty myös keltaista. Esimerkiksi housuissa. Päävärit ovat kuitenkin vakiintuneesti olleet valkoinen ja musta. Kävin lisäämässä sanan "pääväri" ihan vain miellyttääkseni sinua. Tällainen tieto ei kuitenkaan vaadi mitään lähteistystä, koska kyse on yleisluontoisesta tiedosta (ei esim. lopputuloksesta tai tilastosta) joka esitetään myös sen kaltaisesti. Toki voihan tuohon jonkun kuvatodisteen/linkin heittää, mutta sen lisäarvo on lukijalle hyvin pieni. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 16.41 (EEST)

Keltaiset olisi ison vedon paikka, mielestäni sellaisia KuPSin miehillä ei ole ollut koskaan virallisissa kilpailullisissa otteluissa. Ja löysin 2023 VL-asut vieraspeleissä (Ruutu+:n otteluista ovat varmistettu, vieraspelejä 13 kpl).

valko/musta/valko 1 krt

kelta/valko/kelta 3 krt

m/m/m 2 krt

v/v/v 5 krt

k/m/k 2 krt

väreinä valko 19, musta 13, kelta 8 Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.42 (EEST)

Yleiset höpöttelyt artikkelin sisällöstä

Keskustelut edelliseeen artikkeliin loppuivat 2019. Artikkelista tuli täysin uusi peli kun satuilija alkoi yhdistellä monet muut KuPSiin liityyvät artikkelit tähän. Kaverini aloitti keskustelut tuon satuilijan jälkeen, ja kun keverini kokee tulleeensa ajatuksi pois Wikiopediasta, yritän itse jatkaa, osin myös hänen näkemyksiä kuunnellen. Mutta kohtuullisesti on mielestäni aiheet hyvinä kokonaisuuksina, Artikkelin lisäykset ovat ilmeisesti vielä rappuhavuilla, vaikka naiset jo jäivät tuupatuiksi sivuvasemmalle, he olisivat ansainneet tasavertaisemman kohtelun. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 11.48 (EEST)

Artikkelin rakenne, sisältö ja sisarartikkelit

Käytin huhtikuussa 2024 artikkelin rakenteen, sisällön ja kieliasun muokkaamiseen paljon energiaa ja vaivaa. Kokoan tähän keskeiset muutokset:

1. Historia:

• Tiivistin historian yhteen lukuun, joka jakautuu neljään pieneen alalukuun. Tekstissä on pyritty välttämään yksittäisiä detaljeja ja anekdootteja.
• Olin aiemmin kirjoittanut tarkemman ja pidemmän historiaosuuden. Siirsin sen sisarartikkeliin "Kuopion Palloseuran historia"
• Sekä pääartikkeli että tuo sisarartikkeli sisälsivät heikohkoa kieliasua ja paljon epäolennaisuuksia. Uskoakseni molempien sisältö on nyt lukijaystävällisempää.

2. Värit ja tunnukset

• Lisäsin tämän kappaleen tiedot. Tämä kappale on olennainen osa mitä tahansa seuraa ja sen kulttuuria. Tämän osion tietojen lähteyttäminen on kuitenkin osin haastavaa siksi, että tietoa on seuran historiikeissä ym. kovin vähän saatavilla.
• Esimerkiksi tuo 3D-logo oli tiedotteiden ja kuvien perusteella käytössä 2008-2019, mutta tästä ei ole sen virallisempaa lähdettä.
• Alkuperäinen logo on ihan vain netistä. Toivottavasti joku osaavampi saa paremman sen tilalle.
• 1970-luvun kanarialintu-logosta ei myöskään ole enempää tietoa.
• Peliasuista ei nähdäkseni kannata tarkempaa kirjausta tehdä.

3. Stadionit

• En tehnyt tähän osioon merkittäviä muutoksia. Parantelin hieman kieliasua.

4. Kannattajat

• Paransin tämän kappaleen kieliasua ja poistin aiemman luettelon jossa mainittiin yksittäisiä kannattajia.
• Lisäsin tietoa seuran kannattajalauluista. Tämä on olennainen osa seurahistoriaa/kulttuuria.

5. Organisaatio ja talous

• Lisäilin tietoja toimitusjohtajista ym.

6. Pelaajat ja valmentaja

• Päivitin valmentajataulukot
• Tiivistin entisten pelaajien kappaletta.
• Naiset: On hyvä kysymys, että miten vuonna 2018/19 alkunsa saanutta joukkuetta tulisi käsitellä pääartikkelissa. Ehkä nykyinen malli toimii nyt, mutta tulevaisuudessa muutoksia kenties joutuu tekemään.

7. Saavutukset

• Lisäsin tiedot ykkösen ja kakkosen voitoista. KV-verrokeissa em. tiedot on yleensä myös mainittu.

8. Tilastot

• Lisäsin vetovalikot sarjakausilla 1930 alkaen. Poistin samalla aiemman taulukon. Lisäsin tietojen lähteet. Taulukossa on myös Cup-menestys.
• Lisäsin vetovalikon seuran Euroopan Cup-otteluille. Tuloksissa KuPS:n kotiottelu on mainittu ensin.
• Tämän taulukon osalta on ollut haastavaa löytää luotettavaa tietoa, että mitkä ottelut ovat olleet varsinaisia kierroksia ja mitkä karsintakierroksia. Taulukko on tämän suhteen epätäsmällinen.
• Vetovalikot: Selaimella kaikista kätevin tapa joten päädyin tähän. Keskeisellä verrokilla (HJK) on samankaltainen.
• Pelaajatilastot: Tämä osio on surullinen, koska mistään ei löydy ajantasaista luotettavaa tietoa. On selvää, että nykyiset tilastot eivät ole ajantasaisia.

9. Muut lajit

• Lisäsin lyhyesti 80v historiikin perusteella tietoa muista lajeista.

10. Lähteet

• Päivitin kirjallisuuden

11. Aiheesta muualla

• Lisäsin linkkejä muualle. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.30 (EEST)

Nyt on esillä se, mikä olisi pitänyt olla esillä, ennen kuin aloitit satuilun. Ensin pistää silmiin se, että oletko tosiaan tehnyt lisäyksiä historia-artikkeliin, jättänyt sen kesken siihen mihin se oli jäänyt. Ja satuilit loputhistoriaa tähän artikkeliin. Eikö olekaan tavoitteesi panna sisarartikkeleita tähän. Anekdoottimies tosiaan olet. En missään nimessä koske enää pikällä tikullkaan noihin sisarartikkeleihin; kaverilla on niistä versiot, joissa ei ole yhtään satuilua.

Listaasi on kätevää ottaa kantaa, kunhan kerkiän. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.37 (EEST)

Ihan yleisellä tasolla kannattaa muuten pohtia, että millaista palautetta ja missä vaiheessa antaa varsinkin ahkeralle muokkaajalle. Käytin tosiaan artikkelin muokkaamiseen useita tunteja ja kaivoin jopa sellaista tietoa esille, jota ei virallisissa historiikeissa ole kerrottu (mm. seuran logosta tietoja).

Tähän nähden sinulta ja nimettömältä IP:ltä saamani palaute on ollut hyvin raskasta. Jos aidosti koet(te), että artikkeli oli parempi kuin ennen tekemääni urakkaan, niin lienee syytä palauttaa versiohistoriasta parin viikon takainen heikolla kieliasulla varustettu versio.

Aion seurata toki muokkauksista täällä mahdollisesti käytävää keskustelua, mutta näkisin, että artikkelin (ja historia-artikkelin) runko on nyt kunnossa ja kieliasu riittävän hyvä wikipedia-artikkeliksi. Projekti on osaltani siten valmis. Uskoakseni tuota artikkelia on myös jatkossa aiempaa helpompaa päivittää myös ajantasaisemmaksi. Katselen vielä tuota englanninkielistä wikiä vähän.

Tilastot-artikkeli kaipaisi sekin isoa muutosta, mutta sen varmaan jätän jollekin toiselle. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 15.20 (EEST)

Kyllä voin muokkausten määrästä jo nähdä, että teit suuren työn, mutta lähteistys on vasta alussa, ja niissä menee tosiaan aikaa. Kaverini tunnustaa, että hänen kirjoittamisen taidoissa on paljon parannettavaa, vaikka hän on tuplatohtori, mutta luonnontieteissä ei taida olla turhan tiukat tekstin sujuvuusvaatimukset. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 15.39 (EEST)

Artikkeli kestää nykyisellään lähteistykseen liittyvät kriteerit mielestäni oikein hyvin. Kommenttisi vaatisi (jälleen) huomattavasti enemmän konkretiaa, jotta myös muut voisivat arvioida, että puuttuuko lähteistyksen osalta jotain oikeasti merkittävää. Visawiki (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 16.30 (EEST)

Sen verran lähteistyksestä, että mulla kriteeri perustuu ensisijaisesti Merkitse lähteet -Käytäntöön (artikkelissa jokaiseen, ei triviatietoon, merkitsen lähteen ja toista Wikipedia-artikkelia en käytä lähteenä). Luotettavat tietolähteet on ainut tapa osoittaa, ettei juttuja ole satuiltu (julkaisu, jonka sisältö perustuu nimimerkkien kirjoitelmiin, ei voi olla luotettava muuten kuin perustua em. tapaan). Hyvin tiedän, että asiallinen tieto on täällä suht. luotettavaa riippumatta esitetäänkö lähde. Ja sen tiedän, että tämän luotettavuus on vitsi siellä, missä todellinen tieto on tärkeä. Futisjutut ovat yleisesti aika tarpeetonta tietoa. Vainfaktaa (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.57 (EEST)