Keskustelu:Knut Sonck

Nyt tämän jutun yhteydessä on sitkeästi kaksi Wikipedian huomautusviestiä jotka ovat yhdessä pidempi päähuomion vievä kokonaisuus kuin alkuperäinen asia. Näin toteutettuna arviointi ja keskustelu kohdistuvat lukijan kannalta paremminkin tekijään kuin asiaan. Tunnistettavalla nimellä kirjoittaville tämä saattaa muodostua ongelmaksi. Keskustelu näyttää Wikipediassakin tapahtuvan yleisesti anonyymisti tai nimimerkkien takaa, mikä vaikeuttaa mielestäni tarpeettomasti merkityksenantojen arviointeja. Poistan Knut Sonck tekstin Wikipediasta klo 10.00 mennessä, se on jatkossa tavoitettavissa hakupalveluilla sille paremmin sopivasta aihepiirin tutkimussivustosta.  –Kommentin jätti Luodetlahti (keskustelu – muokkaukset)

Ensimmäinen huomautuslaatikko ("merkkitävyys kyseenalaistettu") otetaan kyllä pois merkittävyyskeskustelun määräajan umpeutuessa, jos artikkeli todetaan merkittäväksi. Muussa tapauksessa tämä mennee poistoäänestykseen. Artikkelin voi poistaa vain ylläpito, et voi siis sitä itse tehdä. Jos poistat vain tekstin, muokkaus kumotaan, sillä artikkeleita ei saa tyhjentää. Näin homma toimii täällä – kun jotain tänne kerran tallentaa, sen säilyttäminen tai poistaminen siirtyy yhteisön päätettäväksi. --Risukarhi (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 12.04 (EEST)

Merkittävyys

Suuntaviivoissa ei ollut pappeja tai kirkkoherroja, joten kysellään merkittävyyttä näin. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.29 (EEST)

Aikaisemmin on suurin piirtein ollut yhteismielisyys siitä, että kirkkoherrojen merkittävyys nousee kauemmas menneisyyteen mennessä. Tää on siinä rajoilla, rovastin arvonimen saanut 1800-luvun lopun kirkkoherra. Mielestäni kuitenkin merkittävyys riittää. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.37 (EEST)

Onko Knut Sonck mainittu missään tietosanakirjoissa tai vastaavassa? Internet ei ymmärrettävästi tunne kuin tuon yhden sivun verran. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 15.41 (EEST)

Totta kai käytännössä kaikki kirkkoherrat ainakin vanhemmilta ajoilta mainitaan ja heidän toimintaansa kuvataan erilaisissa matrikkeleissa ym., samoin kuin niiden pitäjien ja seurakuntien historioissa (ja merkittävien ja pitkäaikaisten ehkä laajemminkin), missä he ovat toimineet (tuossahan noita on artikkelin lopussa lueteltukin), mutta kun "tavallisia" kirkkoherroja vanhemmilta ajoilta on taidettu aiemminkin poistaa merkittävyyskeskusteluissa, niin tämä ei vielä tuone selvyyttä asiaan. Samoin monien merkittävien henkilöiden isät (esim. Uno Harva, Martti Haavio jne.) ovat olleet jonkun pienen maaseutupaikkakunnan pitkäaikaisia rovasteja, mutta kun tunnettujen henkilöiden isiäkään ei liene ilman huomattavia omia ansioita yleensä säilytetty, niin tämäkään ei tuone valaistusta asiaan. Samoin Sonck kaikesta päättäen on merkittävä sivistyssuku, mutta tämäkään varmaan yksinään ei ole aiemmin riittänyt. Sitä ehkä voidaan tässä arvoida riittävätkö nämä kaikki yhdessä ja etenkin, onko kyseessä "tavallinen" vai poikkeuksellisen merkittävän uran tehnyt kirkkoherra sen ohella että on näitä muita kytkentöjä. - Ja tämän arviointia taas ehkä auttaisi, jos artikkelissa kuvattaisiin lähteiden perusteella tarkemmin tätä uraa ja merkitystä.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 14.31 (EEST)

Matrikkeli ei ole tietosanakirja. Itsekin olen käsittääkseni ainakin yhdessä matrikkelissa. --Harriv (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 15.48 (EEST)

Entäs pitäjänhistoriassa?--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 19.50 (EEST)

Taidan olla liian nuori historiankirjoihin. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

Pyydän Harria palauttamaan poistamansa tiedon maalarista, tieto on tarkoitettu aktivoimaan aiheen tutkimusta ja artikkelin laajentumista. Sonkin suvun mahdollinen yhteys ko. kirkkomaalariin ei ole merkityksetön tieto vaan voi tuoda esiin paljonkin uutta. Tutkimuskohteena mielenkiintoinen ja liittyy Sonkin sukuun ja aihepiiriin. Oikea tieto on luonteeltaan demokraattista.  –Kommentin jätti Luodetlahti (keskustelu – muokkaukset)

Poistettu lause on kyllä nii kryptinen ettei siitä selviä miten se on relevanttia Knut Sonckin kannalta. Parempi kirjoittaa uudestaan selvemmin. --Harriv (keskustelu) 10. elokuuta 2012 kello 17.30 (EEST)

Knut Sonckin tyttäristä kolme avioitui kirkkoherrojen kanssa, myös isä oli Knutin tavoin pappi jne, papillisena sukuna merkittävä. Knut Sonck yhdistää mielenkiintoisella tavalla useita asutushistoriallisesti ja kulttuurisesti kiinnostavia sukuja, nämä yhtydet ovat mm. vanhojen käräjäpöytäkirjojen etenevän tutkimuksen ansiosta selvinneet osin aivan viime aikoina. Knut Sonck on monelle pitkän linjan sukututkijalle arvokas avainhenkilö, sen vuoksi tässä lyhyessä artikkelissa on tarkat syntymäajat. Kiinnostava myös pojan Lars Sonckin kautta, Knutin tietojen esilläolo mahdollistaa monille oman sukunsa liittämisen Lars Sonckin sukuun. Wikipedia on eri asioista kiinnostuneille merkittävä eri tavalla, tieto joka on yhdelle merkityksetön voi olla toiselle kiinnostava ja monelle korvaamaton. Sukututkijoille tietojen lähteet ovat itsestäänselviä, kirkonkirjat ovat Suomen Sukututkimusyhdistyksen, SSHY:n ja NARCin toimesta Internetissä hyvin. Lisään artikkeliin HY:n ylioppilasmartikkelin lähteeksi, antaa perustiedot niin Knutista kuin Johan-isästäkin.  –Kommentin jätti Luodetlahti (keskustelu – muokkaukset)

Jos Knut Sonckin merkittävin ansio on se, että hän oli sukua kiinnostaville henkilöille, niin silloin hän ei taida itsessään olla oman tietosanakirja-artikkelinsa arvoinen. Knut Sonckista voitaisiin ehkä kuitenkin kertoa jotain jonkin muun artikkelin yhteydessä. Jos Suomen Sonckit ovat samaa sukua (ovatko??), niin täsmennyssivun Sonck voisi muuttaa sukuartikkeliksi ja kertoa Knut Sonckin sukulaisuuksista lyhyesti siellä. Voidaan tietysti sanoa jotain myös artikkelissa Lars Sonck. Paljon hyödyllistä tietoa voidaan sisällyttää Wikipediaan ilman että kaikelle tarvitaa oma artikkeli. Mutta merkittävyyttä arvioidessa hyvä mittapuu on tietysti aina se, onko henkilöä käsitelty kuinka laajasti painetussa kirjallisuudessa: Löytyykö tämä esim. jostain elämäkerrastoista tai vastaavista? --Risukarhi (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 12.18 (EEST)

Lisään vielä aiemmasta käytännöstä sen verran, että poistoäänestyksessä säilytettiin 1600-luvulla elänyt "kirkonrakentaja" Sipi Tuomaanpoika Kauppi (Naarasluoman saarnahuoneen rakennustöitä johtanut talollinen, joka ei saanut sitäkään urakkaa valmiiksi), sillä hänestä oli artikkeli Eteläpohjalaisia elämäkertoja -matrikkelissa. Jos Knut Sonckista on kirjoitettu jotain jossain vastaavassa teoksessa, niin eiköhän tämä silloin menisi samalla logiikalla merkittäväksi. --Risukarhi (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 12.36 (EEST)

Itse asiassa kun wikipediassa on periaate Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, niin itse primäärilähteistä, kuten kirkonkirjat tehty tutkimus ei oikeastaan sovellu eikä ole tarkoitettu wikipediaan. Sen sijaan sukuyhdistysten wikeihin (tämä kai on niistä se aktiivisempi?), tällainen puhtaasti sukututkimuksellinen aineisto myös itse tutkittuna sopii erinomaisesti. Wikipediaan taas aihe sopii, jos se katsotaan myös yleisesti kiinnostavaksi (tai "merkittäväksi", mikä on wikipediaslangia, joka vittaa merkittävyyden wikipedian kriteerien mukaan, ja voi poiketa merkittävyydestä tosielämässä) ja jos siitä on myös muita kuin omaan tutkimukseen perustuvia luotettavia lähteitä (joita tässä näyttäisi jossain määrin olevan). Ja näin siis tässä oikeastaan jää arvioitavaksi tuo merkittävyys yleistietosanakirjan kannalta, missä taas esimerkisi urasta ja merkityksestä kertovien muualla aiemmin julkaistujen tietojin kirjaaminen artikkeliin lähteisiin viitaten (esim. nyt vaikka alkuun tuosta Blombergin kirjoituksesta tai pitäjänhistorioista poimien) voisi auttaa tuota arviointia yleistietosanakirjan kannalta.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 14.31 (EEST)

Tavallinen kirkkoherra ei mielestäni ole merkittävä yleiseltä kannalta. Tutkimusta voi tehdä suvun piirissä. --Tietomanni (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Ei sukutauluja tänne, pois ja heti. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.03 (EEST)

Tätä Sonckia ei ole mainittu missään tietosanakirjassa joita pääsin itse tai välikäden kautta tarkistamaan. --Tietomanni (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.34 (EEST)

Lähteenä mainitusta pitäjänhistoriasta luultavasti löytyisi pitkähkö selostus, joten lähteiden puute ei liene ongelma (lähteitähän on artikkelissa annettu useita), vaan pikemminkin se, että että on paljon myös sellaisia aiheita, joista kyllä on lähteitä, mutta joita ei silti ei pidetä tarkoituksenmukaisena listata tänne. Aiempien keskustelujen perusteella on poistettu Kauko Raikas (teologian tohtori; siitähän vallinnee konsensus, että pelkkä tohtorin tutkinto ei automaattisesti tuo merkittävyyttä) ja säilytetty Lauri Apajalahti (ansioitunut rovasti), ja tässä meillä on pitkäaikainen kirkkoherra ja rovasti, joka kuuluu tunnettuun sivistyssukuun ja on merkittävän kulttuurihenkilön isä. Ja kyseenalaistamatta on jätetty Risto Ahti (kirkkoherra), joka on lähtyeistetysti julkaissut puoli tusinaa kaskukirjaa. Ja aikoinaan on poistettu joku menneiden vuosisatojen tavallinen kirkkoherra, jonka nimeä en enää muista. Eli johtakaa nyt tuosta sitten suuntaviivaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 14.07 (EEST)

Kirkkoherrat ei ole virkansa puolesta merkittäviä.--Wikitarkastelija (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 16.24 (EEST)

Onkos tästä nyt vedettävä se johtopäätös, että ei myöskään auta jos a) on hyvin pitkäaikainen kirkkoherra (sellainen on paikkakunnallaan merkittävä ja saa yleensä laajan kuvauksen pitäjän tai seurakunnan historiassa, jota mielellään saisi tässä referoida laajemminkin merkittävyyden arvioimiseksi); tämän ohella b) kuuluu merkittävään sivistyssukuun; ja tämän ohella c) on jonkun historiallisesti merkittävän henkilön isä? --Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 19.56 (EEST)

Laaja kuvaus jossain historiassa on arvailua. Ilman sitä ei välttämättä auta. Jos kuvaus olisi olemassa, voidaan myös pohtia onko joku pitäjän paikallishistoria riittävä, kunnallispolitiikotkaan ei ole mitenkään erityisen korkealta rimaa ylittäneet, jos ylipäänsä ovat yli päässeet. --Harriv (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 00.06 (EEST)

Kuinka monta 1800-luvun kunnallispoliitikkoa täältä on poistettu? Iivarius (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 10.52 (EEST)

Kuinka monta on säilytetty? Vaikea sanoa, suuntaviivoihin ei ole nähdäkseni tarttunut yhtään poistoa tai säilytystä. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

Jatkokysymys, kuinka monesta on artikkeli? --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 11.28 (EEST)

Ehkä ei siis kannata verrata 2000-luvun kunnallispoliitikkoja (joita on tuhansia ja taas tuhansia) ja 1800-luvun kirkkoherroja (joita ehkä on ollut tuhat?)? Iivarius (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 11.31 (EEST)

Vertasin yhteiskunnallista asemaa. Korkeassa asemassa paikallisesti. Kunnanhallituksen tai valtuuston puheenjohtaja on asemaltaan paikallisesti korkealla, samalla tavalla kuin seurakunnan kärkihahmot ovat olleet aiemmin. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 11.38 (EEST)

Merkittävyyskeskustelun määräaika on umpeutunut jo viikko sitten, eikä uusia argumentteja/merkittävyyttä tukevia lähteitä näytä vähään aikaan ilmaantuneen. Mitäs tehdään, pitääkö laittaa poistoäänestykseen? --Risukarhi (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 15.57 (EEST)

Huomasin muuten vasta nyt, että tuon ruotsinkielisen nettiartikkelin mukaan Sonck olisi ollut kuollessaan 92-vuotiaana Suomen (ilmeisesti silloin) vanhin pappi. Kaipa sekin nyt on katsottava ansioksi. --Risukarhi (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 16.00 (EEST)

Suvuista

Knut Sonckin kautta moni voi tavoittaa sukunsa yhteyden vanhoihin merkkisukuihin kuten Tigerstedt, Sursill ja Kolkko Hiitemä, tunnettuja pappissukuinakin. Kolkonius-Tornbergejä merkittävä osa Lapin papistosta jne.  –Kommentin jätti Luodetlahti (keskustelu – muokkaukset)