Keskustelu:Jarkko Tontti/Arkisto

(Ensimmäinen arkistosivulla oleva keskustelu)

Päästiin lempiaiheeseeni. Siteeraan poikkeuksellisen pitkään: "Wikipediassa noudatetaan tavallisia suomen kielen sääntöjä.Erisnimet ja niihin verrattavat sanat kirjoitetaan isolla alkukirjaimella." Ohje:Tyyliopas/Kielioppi "Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. Poikkeuksen muodostavat eBay-tyyppiset nimet, joissa voidaan selvyyden vuoksi noudattaa yrityksen omaa käytäntöä." Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi. Niin & näin kirjoitetaan siis isolla alkukirjaimella. --Ulrika 1. toukokuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Erisnimien kohdalla tässä on hajontaa joka pitää mielestäni hyväksyä. Tapa vakiintuu käyttöön ja muodostaa poikkeuksen. Esimerkiksi Helsingin Sanomat kirjoitetaan Helsingin Sanomat, vaikka pitäisi olla Helsingin sanomat. niin & näin on myös tietoinen valinta pienien kirjainten suhteen (tämän tiedän, koska olen ollut lehden toimituksessa...). Kaikkiin sääntöihin on poikkeuksia.--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.07 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset). (lisäsi --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.12 (UTC))

Yksittäinen käyttäjä ei voi ratkaista Wikipedian käytäntöjä. Tämä Helsingin Sanomat -tyyppinen ratkaisu perustuu Kielitoimiston ohjeisiin, niin & näin -ratkaisu taas on lehden oma linja, joka ei sido ketään, sen enempää kuin LEGO-tyylikään.--Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.12 (UTC)

Höh, en minä ole yksin tätä ratkaisemassa, vaan viittaan lehden omaan käytöntöön, tietoisesti synnytettyyn ratkaisuun, mihin lehden perustajilla on oikeus. Jos sitä ei kunnioiteta, niin kummallista on. Tapa on myös vakiintunut akateemisissa keskusteluissa lehteen viitatessa. Olisi outoa jos Wikipedia yrittäisi pyristellä vastaan, ilman perusteluja ja yksin...--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.18 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset). (lisäsi --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.32 (UTC))

Kuten sanoin, se on Wikipedian käytäntö, joka taas perustuu Kielitoimiston kantaan erisnimien kirjoittamisesta. Kannattaa tutustua Wikipedian ohjeisiin, myös mitä tulee allekirjoittamiseen. Voit ehdottaa Wikipedian sääntöjen muuttamista, jos olet sitä mieltä, että Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston ohjeiden sijasta yrityksen tms. omaa käytäntöä. Logon käyttäminen juoksevassa tekstissä ei omasta mielestänikään ole paikallaan, sillä se tuo artikkeleihin valtavan sekavuuden, esimerkiksi aAaaAAa. Pieni alkukirjain on sikälikin huono, että lehden nimeä ei erota muusta tekstistä, kun lukija odottaa että erisnimet alkavat isolla kirjaimella. --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.32 (UTC)

Niin. Kielitoimiston ohjeet eivät sano mitään niin & näinistä, eivätkä tule koskaan sanomaankaan. Sen sijaan ohjeet myöntävät, että sääntöihin (useisiin sääntöihin) on poikkeuksia. Tässä on kyseessä juuri sellainen, eli Wikipedian sinänsä kannatettavaa linjaa ei pidä muuttaa, mutta poikkeukset on otettava huomioon. Juuri niin kuin Kielitoimisto itsekin toteaa.--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.40 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset).

Hyvä ystävä, Kielitoimisto ei ota kantaa yksittäisiin nimiin vaan luo yleislinjat. Jos saat käsiisi jostakin Journalisti-lehden 7/2007, kannattaa lukea siitä Kielitoimiston kouluttajan Riitta Hyvärisen artikkeli, jossa hän käsittelee muun muassa yritysnimiä.--Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Hyvä ystävä, juuri niin. Kielitoimiston yleislinjat ovat sitä mitä ne sanovat olevansakin: Yleislinjoja joihin on poikkeuksia. Helsingin Sanomat on tunnetuimpia poikkeuksia ja siksi se mainitaan usein esimerkkinä, nimenomaan esimerkkinä. Muitakin on, esim. Nuori Voima -lehti. Itseasiassa melkoisella osalla kirjallisuus- ja kulttuurilehdistä on kieliasultaan poikkeava nimi: Tuli & Savu, TAIte, Runouden vuosikirja MotMot.--Käyttäjä:Jacques de Tonnerre 2. toukokuuta 2007 kello 05.52 (UTC)

Elenalta kysyisin, miksi hän poisti asialliset muokkaukseni. Otin tiedot Tontin omasta cv:stä, joten ne pitäisi olla oikeita. Jos on virkamiesharjoittelijana, minun nähdäkseni se on eri asia kuin virkamiehenä oleminen. Virkamiehellä on virka-asema, johon hänet on nimitetty. Sama koskee käräjien istumista. Jos on käräjäharjoittelussa, on harhaanjohtavaa sanoa istuneensa käräjiä. Palautan nämä, ja jos teet muutoksia, ole hyvä ja perustele ne. --Ulrika 5. toukokuuta 2007 kello 18.00 (UTC)

Lisään vielä, että oikea muoto on opettaa yliopistossa. Puheessa sanotaan kyllä menen yliopistolle, olen yliopistolla juuri nyt jne, mutta tähän yhteyteen se ei käy. --Ulrika 5. toukokuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Näköjään se on ollut virkamiesharjoittelijana vuonna 1995, mutta sen jälkeen kyllä viroissa. ”Käräjäoikeusharjoittelijaa” kutsutaan käsittääkseni useimmiten notaariksi. --Elena 5. toukokuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

Vaikea uskoa että ketään olisi nimitetty virkaan kolmeksi kuukaudeksi. Sitä paitsi koko nimitys "toiminut virkamiehenä" kuulostaa jotenkin hassulta tai omituiselta. En ole kenenkään uraa kuullut noin kuvailtavan. Käräjäoikeusharjottelusta: minun tietääkseni siitä ei ainakaan käytetä sellaista kuin "istunut käräjiä". Käräjäoikeusharjoittelu on hyvä termi, se sanoo asiaa tuntemattomallekin mistä on kyse. Ellei tässä nyt nimenomaan ole haluttu hämärtää sitä mistä on kyse. Notaarillakin on niin monta merkitystä. Jos hän on varatuomari, asia kuittautuisi sillä. Vai eikö hän ole? --Ulrika 5. toukokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Tontti itse

Hei vaan. Tässä Jarkko Tontti itse. Usealla käyttäjällä näyttää olevan intoa muokkailla minua koskevia tietoja ja vaistoan melkoisen ilkeämielistä asennetta joidenkin taholta. Kummallista ja ennen kaikkea surullista. Tiedoksenne, että kyllä olen ollut virkamies (esim. lainsäädäntösihteeri on virka) ja useaan otteeseen olenkin ja eri tahoilla, välillä pitempiä pätkiä ja välillä lyhyempiä. Olen myös varatuomari. Joku on myös laittanut tiedon, että olisin ollut Vihreiden lainsäädäntösihteeri mikä on harhaanjohtavaa, koska Vihreät viittaa Vihreään liittoon, jonka palveluksessa en ole ollut. Sen sijaan olen kyllä työskennellyt eduskunnassa, Vihreän eduskuntaryhmän lainsäädäntösihteerinä mikä on aivan eri asia. Tämä selviää myös verkkosivuiltani. Lukekaa tarkemmin hyvät ihmiset ja lopettakaa sabotointi. Korjaan seuraavaksi itseäni koskevan artikkelin. Toivottavasti häiriköitsijät sun muut kahjot jättävät sen nyt rauhaan. Hankkikaa oma elämä...--88.114.231.253 6. toukokuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

Tontti kommentoi

Tontti kommentoi tätä sivua http://www.jarkkotontti.net/blog/arvostusta/ : "...joku on Wikipediaan kirjoittanut, että Kirjaamon äijäkin on harrastanut ’kuvataidekritiikkiä’. Sitä en tätä ennen tiennyt tehneeni, mutta pakko kai uskoa. (Joku on myös pistänyt sinne, että olen poliitikko, mikä on vielä oudompaa…)" -- 193.166.223.5 15. elokuuta 2008 kello 10.09 (EEST)

Viestintuojalle tiedoksi, että mainintaa on nyt tarkennettu. Politiikan piirissä toimiminenkin pitää tarkentaa, ettei tule väärinkäsityksiä Tontin pyrkimyksistä. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 10.43 (EEST)

Nykyinen muoto on harhaanjohtava. VL:n artikkelissa sanotaan, että "Tontille sananvapaus on sydämen asia. Hän kuuluu Suomen Peniin, eli toimittajien, kääntäjien ja kirjailijoiden sananvapausjärjestöön." Kiiltomadon pääkirjoituksessa hän esiintyy peniläisenä, ja kirjoittaa yhteiskunnallisesta sananvapauskysymyksestä. Sivumennen sanoen en oikein ymmärrä, miksi pahasuisuudella kehuskelu on erityisen mainittava asia artikkelissa. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 10.52 (EEST)

Jos kirjoittaa kuvataiteesta ja harrastaa kirjallisuuskritiikkiä, minusta pahasuisuuden mainitseminen auttaa lukijaa arvioimaan, mihin lokeroon kritiikki on pantava. Sen mainitseminen ei johda harhaan vaan nimenomaan oikeaan. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 11.09 (EEST)

Poistit lähteen uudestaan, palautin sen ja oikein kunnon mallineen kera. Kun kyse on julkisuuden henkilön toiminnasta, jossa ei ole edes mitään pahaa eikä sensuroitavaa, vaan päinvastoin, miksi haluat sen poistaa? Sehän kertoo Tontin monipuolisuudesta: hän ottaa kantaa laajalla alalla kulttuurin piirissä. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 11.41 (EEST)

Muotoilu on lukijaa harhaanjohtava. Kyseessä on irrallinen resentistinen yksityiskohta, jota on haluttu jostakin syystä korostaa. Kuten sanoin, kontekstiin asetettuna kyse olisi kannanotosta sananvapauteen tai johonkin muuhun yhteiskunnalliseen ilmiöön, ei taiteeseen. Tontti ei taidekriitikko, ei omien sanojensakaan mukaan. Nykyinen muotoilu on Wikipedian käytäntöjen vastainen, sillä lähteet on osoitettu on vain yhdelle ainoalle kirjoitukselle, jonka voisi jossain mielessä jonkun mielestä ehkä tulkita olevan kannanotto taiteeseen. Jos Tontin mielipide Kiiltomadon pääkirjoituksessa halutaan mainita artikkelissa, niin sen voi kirjoittaa tekstiin auki. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 11.50 (EEST)

Ja höpöhöpö. Max Ryynänen sanoo, että Tontti kirjoittaa asiantuntevasti, eiköhän se kerro kokemuksesta. Kaikkeahan ei julkaista netissä, joten en pysty hakemaan sinulle lisää esimerkkejä Tontin kirjoittelusta, mutta nämä kaksi, Kiiltomato ja Vihreä lanka, ovat mielestäni hyviä esimerkkejä Ryynäsen maitsemasta asiantuntevuudesta. Haluat kuitenkin jostakin syystä sensuroida, enkä ymmärrä miksi. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 12.06 (EEST)

Päinvastoin olen lisännyt artikkeliin tekstiä ja viitteitä. Muoto ei jostain syystä ollut sopiva. Tontin julkaisuluettelo löytyy hänen omilta sivuiltaan. Totta kai Tontti voi kirjoittaa asiantuntevasti sananvapaudesta ja taiteen vapaudesta. Nämä kyseinen oikeustieteen tohtori ja poliitikko mainitsee itse aiheikseen Vihreän langan kolumnissa ja Kiiltomadon pääkirjoituksen referaatissa Tontin aiheeksi ilmoitetaan taiteen vapaus. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 12.25 (EEST)

Ryynänen sanoo sanatarkasti: "Jarkko Tontti on kirjoitellut Kluuvin gallerian kohutuista kuvista ihan olan takaa, asiantuntemuksella." Hän ei sano että Tontti on kirjoittanut sananvapaudesta vaan "kuvista... asiantuntemuksella". Artikkelin kohteena olevan henkilön omat kommentit eivät ole Wikipediassa kaikkein suositelluimpia lähteitä, jos oikein muistan mitä ohjeissa sanotaan, siksi luottaisin enemmän Ryynäseen. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 12.31 (EEST)

Viittasin referaattilla tiedotteeseen Riitta Vaismaa: Kiiltomadon uusin pääkirjoitus: Taiteen vapautta suojelee perustuslaki. Ryynäsen aiheena hänen blogimerkinnässään ovat ingressin ja tunnisteiden mukaan laki, oikeus ja moraali. Artikkelissa "Jarkko Tontti, herra suorasuu", Tonttia kuvaillaan poliittiseksi kommentaattoriksi, ja tämänkaltaisen ilmaisun käyttö artikkelissa avaisi tilannetta paremmin. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 12.42 (EEST)

Nyt en kyllä ymmärrä. Ryynäsen tekstissä on paljon sanoja ja asioita joita hän ei mainitse ingressissä eikä. tunnisteissa. Otsikossa mainittiin "kritiikki", mutta sitä et huomannut. Tonttia voidaan kuvailla poliittiseksi kommentaattoriksi, kun kyseessä on poliittisen puolueen lehti, johon hän kirjoittaa poliittisia kommentteja, mutta siinä sanotaan myös että hän on paitsi "vapaa taiteilija", "myös aktivisti, juristi ja runoilija, jolle suukopu on suojelukohde". --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 13.06 (EEST)

Kyse on yhteiskuntakritiikistä. Poliittinen kommentointi käy sen synonyymiksi. Ainakin Tontti ja minä ymmärsimme Wikipediaan kirjoitetun tekstin siten, että siinä ilmaistaan Tontin toimivan alueella, joiden asiantuntija hän ei ole - ainakin minä tietämättä, kuka käyttäjä tekstin on kirjoittanut. Esitit vaihtoehtoisen tulkinnan tekstille, mutta minusta parempi viestintämuoto on se, joka näyttää aiheuttavan vähemmän väärinymmärryksiä. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 13.11 (EEST)

Esität nyt mielipiteitä, mutta jos on toisenlaisia mielipiteitä, miksi juuri sinun näkemyksesi olisi se joka pitää kirjata. siinähän ei enää puhuta taidekritiikistä, kuten huomaat jos luet. En edelleenkään ymmärrä, miksi haluat juuri tämän asian juuri tästä artikkelista niin intohimoisesti pois. Sehän on pelkkä positiivinen asia. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 13.52 (EEST)

En ymmärrä, minkä vuoksi artikkeliin halutaan niin intohimoisesti tekstiä, jota eivät tue lähteet eikä artikkelin kohdekaan. Artikkeliin tuotu teksti on pikemminkin uutta tutkimusta. Ainoa tulkinta, minkä lähteiden perusteella ja Wikipedian käytäntöjä noudattaen (ei uutta tutkimusta, artikkelin kohde esitellään myönteisessä valossa eikä tarkoitushakuisesti) on, että Jarkko Tontti on ottanut kantaa sananvapauteen (muun muassa taiteen alueella). Esitin jo muotoilun. Vaihtoehtoisia muotoiluja ("Tontti on osallistunut kulttuurikeskusteluun ottaen kantaa sananvapauteen muun muassa taiteessa" jne.) voivat esittää paremmat kirjoittajat. Niiden ongelmista voidaan sitten puhua erikseen. Kyseessä olisi joka tapauksessa positiivinen asia. Diletantismista syyttäminen ei sitä ole, vaikka sitä kaunisteltaisiin "monipuolisuudeksi". --Thi 15. elokuuta 2008 kello 14.10 (EEST)

Missä minä olen puhunut diletantismista? Esität nyt kyllä pitkälle menevää omaa tulkintaa. Olen perustellut lähteillä sen minkä olen kirjoittanut, mutta jostakin syystä ne eivät sinulle kelpaa. Mikä se syy on, jää näköjään arvoitukseksi. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 14.13 (EEST)

Tulkinta, että Tontti olisi harrastunut kuvataidekritiikkiä, on osoitettu virheelliseksi ja Tontti on itse sen kiistänyt. Muoto "Tontti ottaa kantaa myös kuvataiteen ilmiöihin, muun muassa sananvapauteen" on virheellinen, kun kyse on Tontin yksittäisestä kannanotosta ja henkilö on yleisemmin tunnettu (sanan)vapauden puolustajana. Oikea muoto olisi siis "Tontti ottaa kantaa sananvapauteen, muun muassa kuvataiteessa". Wikipedia:Poliitikot. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 14.29 (EEST)

Kriitikkoharrastusta siellä ei näköjään ole pitkään aikaan mainittu, joten voisit olla tyytyväinen, myös Tontin puolesta. Sen sijaan siellä lukee edelleen poliitikkoluokka, jolle Tontti on myös naureskellut. Siihen et kuitenkaan näköjään puutu. Miksi? Tulkintasi alkaa nyt lähennellä JT:n omaa kirjoitustyyliä. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 14.59 (EEST)

Miksi virheellinen tulkinta on muutettu toiseen sanamuotoon, vaikka asia on pysynyt samana? - Elena esitti perustelut muokkaukselleen, eikä minulla ole erityistä aihetta kiistää sitä, vaikka en luokitusta kannattaisikaan. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

"Tontti ottaa kantaa myös kuvataiteen ilmiöihin, kuten sananvapauteen". Missä kohdassa siinä on mielestäsi virheellinen tulkinta ja millä tavalla virheellinen? Poliittinen toimintako ei ole mielestäsi niin raskauttavaa kuin kuvataiteen ilmiöihin kantaa ottaminen?--Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 15.21 (EEST)

Kysymykseesi vastasin jo yllä. Sananvapaudessa on kyse ilmaisunvapaudesta ja ajatuksenvapaudesta, kyse ei ole kuvataiteen sisälle rajautuva asia. Tietosanakirjan ei pitäisi jättää käyttääjänsä arvuuttelemaan, mistä asiasta oikein on kysymys ja mitä ilmaisulla on mahdettu tarkoittaa, eikä esittää väärin perustein että joku henkilö on nimenomaan kuvataidekeskustelija. Miksi esittämäni perustaltaan sama lause "Tontti ottaa kantaa sananvapauteen, muun muassa kuvataiteessa", jossa sanajärjestys vain on käännetty, ei kävisi? P.S. Sopiiko tämä aihe "Hauskimmat kiistat" -sivulle? --Thi 15. elokuuta 2008 kello 15.32 (EEST)

Olen samaa mieltä, ettei pidä lähteä arvuuttelemaan, siksi en voi hyväksyä, että tulkitset mistä siinä on kyse. Kun puhutaan kuvataiteesta, sanotaan sitten että puhutaan kuvataiteesta eikä ruveta hivuttamaan aihetta toiseen suuntaan. Kyllä voit mainita tämän siellä "Hauskimmat kiistat" -sivulla, kaikin mokomin. Tämähän on oikein tonttimainen kiista, ja sopii siis hyvin sinne. Mihin kysymykseen vastasit yllä? Kun kysyn etteikö poliittinen toiminta ole niin raskauttavaa kuin kuvataiteen ilmiöihin kantaa ottaminen, et mielestäni ole vastannut siihen. Hän itse on sitä mieltä ettei hän ole poliitikko. Hänen mielipiteeseensä vetosit kriitikkoasiassa, ja muutin sen sanamuodon, eikä kriitikkoasiaa enää mainita, mutta ei kelpaa sinulle. Poliitikko on kuitenkin mielestäsi riittävän arvostettu tehtävä, vaikkei hän poliitikko olisikaan. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 15.36 (EEST)

Koska kummatkin ehdotetut muodot ovat toisen mielestä vääriä, kohta olisi viisainta poistaa kokonaan? Olkoon minun puolestani tuossa muodossaan. Politiikka-aiheesta jatkaminen muuttaisi tilanteen jo liian hauskaksi. Loppukevennystä en itse lähde käytännössä HK-sivulle toteuttamaan, ilmaista mainosta se kirjailijalle toki olisi, jos joku haluaa tehdä. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 15.51 (EEST)

Jaa mainostako? Sitähän tämä koko keskustelu on ollutkin, ja luulin sinun siihen pyrkivänkin. Joka tapauksessa tätä lukiessaan JT hykertelee pieniä karvaisia käsiään, useammastakin kuin yhdestä syystä. Minun mielestäni vain sinun ehdottamasi sanamuoto on väärä, mutta sinusta siis molemmat? No, annetaan sitten olla niin kuin sen olen viimeksi muotoillut.--Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 16.15 (EEST)

Sitä minäkin, että tästä saa hyviä aineksia kirjoittamiseen. - Väärä muoto tai sisältö on ainoastaan sellainen, jota voi käyttää trollaukseen. --Thi 15. elokuuta 2008 kello 16.24 (EEST)