Keskustelu:Introvertti ja ekstrovertti

Ekstra- vai ekstro-?

Onkohan tuolla ekstrovertti/ekstravertti mukamas-erolla mitään eroa? Englannin kielessä ainakin joudutaan sanomaan extrovert kun tarkoitetaan ulospäinsuuntautunutta ja extraverted kun tarkoitetaan ulospainsuuntautunutta adjektiivina. Tuo vokaalin vaihtelu voi tulla ihan englannin kielestä, katso sanakirjasta extra-. --Hartz (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 17.43 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan, Gummeruksen Uuden suomen kielen sanakirjan ja WSOY:n ison sivistyssanakirjan, kuten myös minun lukemieni suomenkielisten aihetta käsittelevien käännöskirjojen hakusanana on ekstrovertti o:lla, ei ekstravertti a:lla. Käyttäjä Arkityyppi haluaa kuitenkin vaihtaa sanan a:lliseen muotoon. Kumpi muoto valitaan? --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2016 kello 19.10 (EET)

No tietenkin tuo oikea muoto.--MAQuire (keskustelu) 7. joulukuuta 2016 kello 19.20 (EET)

Ensinnäkin latinankielessä sanamuoto on ekstra-, toiseksi Jung joka loi käsitteen kirjoitti aina ekstravertti, ja kolmanneksi tieteellinen kirjallisuus ja kaupallinen typologiasovellus myös käyttävät muotoa ekstravertti. Ehnberg on, viitteen mukaan, todennut kuinka viikkolehtitasoisessa kirjoituksissa on kirjoitettu huolimattomasti. Se että muutama käännöskirja ja Kielitoimiston vanhempi julkaisu ei ollut tarpeeksi huolellinen on näiden oma laatutaso. Oma laatutasoni Wikipedia-artikkelin korjaamisessa on huono, en osannut saada kaikkia entisiä viitteitä korjattua oikein.Arkityyppi (keskustelu) 8. joulukuuta 2016 kello 00.13 (EET)

Ovatko nuo perustelut riittäviä o-muodon julistamiselle vääräksi? Sanakirjat ovat täällä auktoriteetin asemassa oikeinkirjoituksessa. Suomen kieleen on vakiintunut joitain mutakin hiukan "vääriä" kirjoitusmuotoja, kuten darvinismi. Sitä paitsi, latinassa ja saksassa kirjoitusmuoto ei ole ekstra- vaan extra-. Käsitepari ei myöskään enää kuulu Jungille, vaan se on vain hänen alun perin nimeämänsä ja popularisoimansa. Enkkuwikin artikkelin johdannossa todetaan, "...both the popular understanding and psychological usage differ from his original intent". --Savir (keskustelu) 8. joulukuuta 2016 kello 09.30 (EET)

Mitähän "tieteellistä kirjallisuutta" yllä tarkoitetaan. Google Scholarilla haku "ekstravertti" löytää 29 tekstiä, mutta "ekstrovertti" 203 tekstiä. Molempien löydöksissä on kyllä mukana graduja ja sen sellaisia, eli mikähän nyt on se relevantti suomenkielinen "tieteellinen kirjallisuus"? Olisi kiva nähdä perusteluja pelkän väittämän sijasta. --Jmk (keskustelu) 8. joulukuuta 2016 kello 09.47 (EET)

Aivan oikein, latinan tuntijana minäkin tiedän että kirjoitetaan extra. Tuossa yllä kirjoitin tietysti suomenkielelle kääntäen. - Miksiköhän ylläolevassa sitaatissa enkkuwikistä lukee kuitenkin extraversion? Sitäpaitsi enkkuwikin väite tarvitse kyllä selvän lähteen ja näytön noin kummalliselle mielipiteelle. Ja, jos Google Scholar löytää vain 29/203 tekstiä -a-lla, onko tämä argumentti määrästä validi kriteeri käsitteen täsmälliselle kirjoitustavalle? Vai kertooko se lähteen/eiden laadusta? - Käsite kuuluu teoriakokonaisuuteen psykologisesta typologiasta. Se teoriakokonaisuus on edelleen voimassa aina kun käytetään Myers-Briggsin, Singer-Loomiksen tai muun perustestiä, tai halutaan viitata juuri tämän typologian käsitteisiin. Tietysti kenellä tahansa on oikeus mielensä mukaan käyttää vain osaa siitä ja ymmärtää sen Jungia poikkeavalla tavalla. Saksia saa mitä vaan. Se ei kuitenkaan kuulu tieteelliseen tarkkuuteen. Ymmärtävälle typologia on kokonaisuus, yhteiskuvailu moninaisesta yhteismekanismista. Jokainen osa määrittää toisen ja on mukana tiedostamattoman ja tietoisen yhteisrakenteessa. Tähän tarvitsee todella tutustua Psychologische Typen tai muuhun perusteokseen ja vaikka MBTI tai SLIP testeihin. Jung itse kirjoitti aina -a-lla, näissä testeissä on aina -a-. Ehnbergin johdanto analyyttiseen psykologiaan lienee ainoa suoraan suomen kielelle tieteellisen koulutuksen saaneen ammattilaisen kirjoittama ja hänkin kirjoittaa -a-lla. Hänen kirjastaan löytyy myös muutamat esimerkki viitteet (missä edelleen -a-lla kirjoitetaan): Myers, M.A: The Myers-Briggs type indicator. Palo Alto 1962.; Mattoon, M.A. & Davies, M.: The Gray-Wheelwright Jungian Type Survey. Development and History. Journal of Analytical Psychology (JAP). 1995, 40, 205-234; Arnau, R.C., Rosen, D.H. & Thompson, B.: Reliability and validity of scores from the Singer-Loomis Type Deployment Inventory. Journal of Analytical Psychology (JAP). 200, 45, 409-426. Ehnberg mainitsee myös Ruotsissa esiintyvän asiantuntijan käännöksen (Sharp: Personality Types/Jungiansk typologi) ja suoraan asiantuntijan ruotsiksi kirjoitetun Raihle, H.: Preferensprofilen, 2004 Solna. Näissä kaikissa, nimenomaan asiantuntijoiden kirjoittamissa sekä tieteellisessä julkaisussa olevissa teksteissä on -a- aivan kuten Psychologische Typen-teoksessa. Minulle on selvää että a-lla kirjoittava on todennäköisemmin lähempänä tieteellistä huolellisuutta ja ehkä teorian ymmärtänyt. - Huomautan että aiemmat a-korjaukseni artikkelin tekstiin on poistettu. Arkityyppi (keskustelu) 11. joulukuuta 2016 kello 23.44 (EET)

Sanan yleisimmän suomenkielisen kirjoitusmuodon lähteenä pitää käyttää suomenkielisiä lähteitä, täällä ensisijaisesti sanakirjoja kuten Kielitoimiston sanakirjaa. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 09.18 (EET)

Asia on kuten Savir toteaa. Kysymys on suomenkielisestä terminologiasta, joten pitkät selostukset englannin kielen käytännöistä menevät ohi maalin. Kielitoimiston sanakirjan lisäksi meillä on sovittuna nimeämislähteenä YSA, jonka mukaan ekstraversio on "korvattu termi", jonka sijaan käytetään termiä ekstroversio [1]. Koska suomenkieliset lähteet ovat näin selvät, mennään niiden mukaan jollei muuta suomenkielistä ilmene. --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 20.37 (EET)

Kielitoimisto ilmoitti sähköpostikyselyyn että heille on tulossa korjaus seuraavaan painokseen. Jos tutustuu eri haku- ja kielellisten teosten toimintaperiaatteisiin, mikä olisi paikallaan ennen kuin käyttää niitä tarkemmin, voi huomata että myös väärinkirjoitus saattaa lyödä itsensä läpi luetteloon, kunhan sitä on määrällisesti paljon, ja jää ainoaksi jollei toimittaja viitsi tai osaa tutkia taustaa. Tietysti Suomessa saa kirjoittaa miten haluaa, mutta kyllähän väärä muoto on hämmentävä asiaan syventyvälle suomalaiselle sitten kun hän lukee ulkomaisia perusteoksia tai tieteellisiä julkaisuja. Tutustuin enkkuwikiin, ja siellä on muoto extra-. Pitkässä lähdeluettelossa löytyy -a-ta ja yksittäinen -o-. Myös määrällinen kriteeri, jos haetaan eri sanakirjoista ja hakuteoksista suomeksi (Kielitoimisto) tai englanniksi (Oxford OED) muita sivistyssanoja alkaen extra-/ekstra- tai extro-/ekstro-, kertoo sen että yleinen latinankielen käyttö terminus technicuksessa on -a-lla. Koska kuitenkin -o-tapaa käytetään, mielestäni joka hakuteoksen pitäisi sisältää edes tiedon että sanaa kirjoitetaan myös -a-lla. Mielestäni taas tieteellisesti korrekti hakuteos kirjoittaisi -a-lla ja mainitsisi -o-n käytön. Arkityyppi (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 13.51 (EET)

"Ilmoitti että on tulossa." Katsotaan sitä sitten, jos sellainen päivitys joskus tulee. Kuulopuheen perusteella ei täällä ruveta kirjoitusasuja muuttelemaan. Emmehän tosiasiassa tiedä, tuleeko sanakirjaan jokin päivitys ja jos tulee, niin millainen. --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2016 kello 20.37 (EET)

Kiitän Jmkn ja Savirin informaatiosta ja kalvankalisteluun viitsimisestä. Erittäin arvokasta, koska se näyttää mihin pohjaudutaan. Jään toteamaan että mainitsemani käsitteen perustan ja sen keskeisten tieteellisten ja kaupallisten sovellusten kirjoitustapa ei vaikuta suomiwikiin. Se että monet ovat huolimattomasti kirjoittaneet käsitteen sanan, ei häiritse wikisysteemiä. Saan kuvan että suomiwikille jonkinlainen konsensuskriteeri on tärkein. Olenko oikeassa? Se tarkoittanee että kun virhe tehdään ja se kopioituu tarpeeksi usein, ja vieläpä sanaluetteloissa ilman erityisasiantuntemusta, sitä jatketaan faktoista huolimatta? Ehnbergin kirjassa onkin hieno esimerkki (s. 118, "Draken ketju") miten eräällä tieteenalalla tapahtui tunnetun tutkijan alkuerheestä pitkä ketju tarkastamattomia ja saksittuja viitteitä, oliko se seitsemän osan ketju, joissa mukamas liityttiin yleisesti omaksuttuun, konsensukseen ja oletettuun tunnetun auktoriteetin mielipiteeseen. Tämä on hyvin itsetuhoavaa tieteessä. - Ohjauskriteerien periaatteet ovat tietysti tärkeitä, mutta niitäkin pitää voida tarkastaa ja kritisoida. Nyt suomiwiki on mukana jatkamassa tällaista virheiden ketjua.

- Väite tekstissä että Jung olisi luonut käsitteen introvertti-ekstrovertti on yhtä tosi kuin että Einstein olisi luonut suhdeteorian tai Buddah olisi itämaisen uskonnon perustaja. Jung loi introvertti-ekstravertti käsitteet, alkukielellä saksaksi, ja myös englanniksi introvert-extravert, hyvän latinanosaamisen mukaisesti. Joitakin kymmentä vuotta päivittäin tätä teoriaa tieteellisesti ja ammatillisesti käyttävänä ja näitä lähteitä tuntevana, saan vain puistaa päätäni suomiwikin politiikalle. Postgraduate oppilaani hakevat kuitenkin tietonsa muualta, mutta suosittelen heitä suomiwikiin tutustumista ja näkemään sitä ohjailevat lähdekriittiset puitteet ja osaamiset. Jungin typologiaa taas suoraan lukevat saavat hänen teoksestaan tietoonsa esimerkiksi ratkaisun pariin keskeisimpään vastakkaisasetteluun filosofian historiassa.

Ja olen samaa mieltä JMKn kanssa että kuulopuheen perustalle ei varmaan kannata muutoksia tehdä. Se on selvä. Jos huomaatte keskustelun alussa, yritin tuoda tarkastettavia faktoja, selviä lähteitä joita tunsin myös itse. Suomen kielitoimiston uusi sanaluettelo kuulemma tulee heti alkuvuonna 2017, jos wikilukija haluaa uskoa siihen. Arkityyppi (keskustelu) 16. joulukuuta 2016 kello 23.09 (EET)

Näyttäisi siltä, että yleiskielen ja joidenkin testien käyttämä termi ekstrovertti ja Jungilta peräisin oleva termi ekstravertti tarkoittavat hieman eri asioita. Ero on tuotu esiin jo artikkelissa MBTI, lähteistettynä: "Huomattakoon, että piirretestien "ekstrovertti" kuvaa enemmänkin eräänlaista sosiaalisuutta, kun taas MBTI:n ekstravertti kuvaa suuntautumista ulkoiseen asioiden ja ihmisten maailmaan ottamatta varsinaisesti kantaa sosiaalisuuteen". Muissa suomenkielisissä lähteissä olen nähnyt samanlaisen erottelun. Merkityseron voisi kai myös tuoda esiin artikkelissa, ja molemmat muodot laittaa jo johdantoon. ¬Antilope 18. joulukuuta 2016 kello 17.04 (EET)

Jako omiin artikkeleihinsa?

Yksi ip ehdottaa introvertin ja ekstrovertin erottelemista omiin artikkeleihinsa ja tämän artikkelin nimeämistä uudelleen. Minusta nämä mahtuvat samaan artikkeliin, kun ovat kolikon kaksi puolta tai saman persoonallisuuspiirteen ääripäät. Myös muissa kieliversioissa on ollut tämä käytäntö. Toisaalta nimi voisi olla myös Introversio ja ekstroversio. --Savir (keskustelu) 21. huhtikuuta 2023 kello 09.33 (EEST)

Ihan hyä näin, ei tarvetta jakamiselle eik uudelleennimeäminenkään ole välttämätöntä. --Nitraus ^(wikinät) 21. huhtikuuta 2023 kello 16.55 (EEST)