Keskustelu:Hallun allas
Siirry navigaatioon
Siirry hakuun
Nyt puuttuu se lähde, jossa kerrotaan, että Hallun allas on ollut olemassa ja että sen nimi on Hallun allas. Ja jos se on kuivunut itsekseen, niin sitä ei kai voi nimittää kuivatetuksi järveksi. Entinen järvi se kyllä olisi. Tällaisianhan on muitakin merenlahdissa ja merivaiheissa, ja ehkä myös maankohoamisrannikolla, jollaista tämäkin on.--Urjanhai (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 10.27 (EEST) EDIT Eikun olihan se lähde, mutta ei vain ollut linkitetty johdantoon.--Urjanhai (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 10.28 (EEST)
- Artikkelista saa sen käsityksen, että Hallun allas on muodostunut ja kadonnut luontaisesti, vaikka artikkelin johdannossa sanotaan sen olevan kuivatettu järvi ja artikkeli on luokassa Luokka:Suomen kuivatetut järvet. Onko se siis kuivatettu? Jos ei, niin luokitusta pitäisi muuttaa ja oikea luokka olisi varmaankin Luokka:Muinaiset järvet tai paremminkin esimerkiksi Luokka:Suomen luontaisesti kadonneet järvet. –Makele-90 (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 11.07 (EEST)
- Tuohon se sitten tosiaan kuuluisikin. Nettilähteessä ilmaisu on vähän viitteellistä, mutta toisaalla samassa verkkojulkaisussa on lähdeluettelo, jonka avulla ilmeisesti löytyy tarkempaa tietoa. Kun viitataan Sakari Hinneriin, niin lähdeluettelossa on hänen artikkelinsa kirjassa Muinainen Kalanti (joskin Hinnerillä liuultavasti on samasta aiheesta muitakin julkaisuja).--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 11.27 (EEST)
- Turun maakunta-arkistossa on paljon anomuksia Sirppujoen ruoppauksista ja joen järvialtaiden laskuista, mutta anomuksien luetteloidenotsakkeet ovat välillä hämäriä. Nyt en voi muuta kuin odottaa, että luetteoiden tarkoittamat asiakirjat digitoidaan ja julkaistaan, jotta niiden sisältö tarkentuisi. Hallun altaan vanha nimitys kiinnostaa ja se, kuinka monta kertaa sen pintaa on laennettu. Kalmbergin kartastossa näkyy kyseinen allas kapeana vielä 1855 (?).--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 09.47 (EEST)
- Itse nimi vaikuttaa joka tapauksessa oppitekoiselta, so. tutkijoitten antamalta. Järvialtaiden nimiä saattaa esiintyä (mutta ei välttämättä esiinny) maanmittaustoimitusten uudistuksissa, jotka ovat Kansallisarkiston digitaaliarkistossa, jossa on myös uudistusten luettelo kylittäin ja kunnittain. Olen itse käyttänyt sitä joidenkin kuntien osalta, ja se on aivan erinomainen lähde. Sen digitointi on nyt menossa aaakkosten puolivälissä Turun ja porin lääniä, eli luultavasti Laitila on siellä kokonaan, ja jos Kalanti on omanaan, niin se löytyy myös. Nyt vain kun digitaaliarkiston käyttöliittymää uusitaan, joutuu tilapäisesti käyttämään astia-palvelua, josta etsiminen on vaikeampaa, mutta pienellä konstailulla sinne kyllä pääsee. Kuitenkin maanmittausttoimitusten uudistuskarttojen ajallinen ja alueellinen kattavuus on aukollista, ja lisäksi kun ne ovat kylittäin, joutuu etsimään karttoja monista kylistä, ja lisäksi yhden kylän kartta voi olla luettelossa toisen kylän kohdaqlla (ja kun digitaaliarkistosta on käytössä käytössä varajärjestelmä, se on tavallistakin vaikeampaa). - Ja lisäksi tämä kaikki on vaikeaa jo sellaisellakin alueella jonka kylät ja kylien rajat tiedon etsijä osaa ulkoa, ja sittenkään jostain paikasta joltain ajankohdalta ei välttämättä ole karttaa, ja etsiessä joutuu koko ajan käyttämään Vanhat painetut kartat -palvelun peruskarttoja referensseinä, ja sittenkään ei saa selvää, vaan saadakseen kunnolla tolkkua, saattaisi joutua tilaamaan mml:n arkistosta Jyväskylästä mml:n paikallisen toimipisteen kautta 1920-luvun pitäjänkartat 10 euroa/kpl, mikä olisi jo rahoitusta vaativaa ammattitutkimusta. - Samoin kuin se, jos menisi Turun maakunta-arkistoon digikameran kanssa tai tilaisi siellä olevista mahd. kartoista skannauksia. (Vapaa-ajan projekteissa en ole koskaan päässyt näin pitkälle, jää nähtäväksi, miten eläkepäivinä aikanaan.) Mutta kun jo Turun ja Porin läänin uudistusten saaminen nettiin on kestänyt monta vuotta, niin voi vain arvioida, koska koko Suomi on valmis, ja koska päästään skannaamaan maakunta-arkistojen aineistoja. Tosin se järjestys, mitä nettiin tuodaan, noudattelee kysyntää, joten ehkä jotain tulee maakunta-arkistoistakin joskus, mutta en tiedä tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 11.17 (EEST)
- En haluaisi opetella astiaa, joten odottelen suljetun arkiston avajaisia;-) Minustakin Hallun allas on tutkijanimi, mutta paremman puutteessa se kelpaisi munulle hakusanaksi. Seudun nimistö tarjoaa kuitenkin yllätyksiä. Luin tai oieastaan briiffasin Simulan suvun tarinoita ja sivulla 9 sanottiin jotain erikoista: "Vidilän sivuitse kulkee Härinäjoki, joka yhtyy Kodjalan takana Sirppujokeen laskevaan Isojokeen". Hallun allas on Kalmbergin kartaston mukaan ulottunut Härinäjoen yhtymäkohtaan. Oliko yhtymäkohta leveä vai tarkoitettiinko Sirppujoen leveää kohtaa Isojokena (kartassa luikertelevä järvialla)? Ei näistä vihjeistä voine mitään päätellä! Lisätietoa tarvitaan. Toinen mysteeri on Härinäjärvi, jota kommentoidaan samassa tekstissä sivulla 10! Nimi esiintyy Laitilan historiikissa ja eräässä järvenlaskuanomuksessa vuodelta 1912, jonka teki sama ihminen kuin Koukkelanjärven laskuanomuksenkin. Historiikin tekijä ei ollut nimeä koskaan kuullut. Eli oliko se jonkin hävinneen järven toinen nimitys. Toivon todella, että Kalanti olisi digitoitu, sillä hakemus on siellä. Ehkä Hallun allas ratkeaa vahingossa tätä kautta. --J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 21.10 (EEST)
- Itse nimi vaikuttaa joka tapauksessa oppitekoiselta, so. tutkijoitten antamalta. Järvialtaiden nimiä saattaa esiintyä (mutta ei välttämättä esiinny) maanmittaustoimitusten uudistuksissa, jotka ovat Kansallisarkiston digitaaliarkistossa, jossa on myös uudistusten luettelo kylittäin ja kunnittain. Olen itse käyttänyt sitä joidenkin kuntien osalta, ja se on aivan erinomainen lähde. Sen digitointi on nyt menossa aaakkosten puolivälissä Turun ja porin lääniä, eli luultavasti Laitila on siellä kokonaan, ja jos Kalanti on omanaan, niin se löytyy myös. Nyt vain kun digitaaliarkiston käyttöliittymää uusitaan, joutuu tilapäisesti käyttämään astia-palvelua, josta etsiminen on vaikeampaa, mutta pienellä konstailulla sinne kyllä pääsee. Kuitenkin maanmittausttoimitusten uudistuskarttojen ajallinen ja alueellinen kattavuus on aukollista, ja lisäksi kun ne ovat kylittäin, joutuu etsimään karttoja monista kylistä, ja lisäksi yhden kylän kartta voi olla luettelossa toisen kylän kohdaqlla (ja kun digitaaliarkistosta on käytössä käytössä varajärjestelmä, se on tavallistakin vaikeampaa). - Ja lisäksi tämä kaikki on vaikeaa jo sellaisellakin alueella jonka kylät ja kylien rajat tiedon etsijä osaa ulkoa, ja sittenkään jostain paikasta joltain ajankohdalta ei välttämättä ole karttaa, ja etsiessä joutuu koko ajan käyttämään Vanhat painetut kartat -palvelun peruskarttoja referensseinä, ja sittenkään ei saa selvää, vaan saadakseen kunnolla tolkkua, saattaisi joutua tilaamaan mml:n arkistosta Jyväskylästä mml:n paikallisen toimipisteen kautta 1920-luvun pitäjänkartat 10 euroa/kpl, mikä olisi jo rahoitusta vaativaa ammattitutkimusta. - Samoin kuin se, jos menisi Turun maakunta-arkistoon digikameran kanssa tai tilaisi siellä olevista mahd. kartoista skannauksia. (Vapaa-ajan projekteissa en ole koskaan päässyt näin pitkälle, jää nähtäväksi, miten eläkepäivinä aikanaan.) Mutta kun jo Turun ja Porin läänin uudistusten saaminen nettiin on kestänyt monta vuotta, niin voi vain arvioida, koska koko Suomi on valmis, ja koska päästään skannaamaan maakunta-arkistojen aineistoja. Tosin se järjestys, mitä nettiin tuodaan, noudattelee kysyntää, joten ehkä jotain tulee maakunta-arkistoistakin joskus, mutta en tiedä tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 11.17 (EEST)
- En ole varma ovatko kaikki vesiasiat maanmittaustoimitusten uudistuksissa. Vesijättöjen jakoja voi olla, mutta tuskin esim. perkaushakemuksia. Vesistöasioihin liittyviä karttojakin kyllä voi olla KA:ssa, mutta vähemmän, eikä digitoinnista voi olla varmuutta. TMA:ssa niitä voi olla. Toisaalta jo olemassa olevista painetuista julkaisuista ja netissä olevista kartoista on niistäkin luultavasti tehty vasta pintaraapaisu.--Urjanhai (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 09.02 (EEST)
En usko, että Hallun allas tai Ruotjärvi tai Koukkelanjärvi tai mikään muukaan järvi Sirppujoen valuma-alueella katoaisi itsekseen. Joki on ruopattu tai peratti useita kertoja. Katoaminen on nopeutunut ihmistoiminnan johdosta.--J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 21.12 (EEST)
- Verkkolähde on tässä vajavainen ja kaikkiin karttoihinkaan ei ole päästy. Jo Kalanti-kirjasta voisi saada tarkemman kuvan, mitä Hinneri on oikeastaan tarkoitttanut. Ja voi myös olla, niin kuin vähän yllä uumoiletkin, että jos muinainen meri- tai järvivaihe (+Ruotsinvesi --> Ruotjärvi) on jäänyt elämään nykyisissä nimissä, niin Hinnerin mahdollisesti historiallisen meri- tai järvivaiheen nimeksi muodostamaa nimitystä Hallun allas on myös voinut vastata jokin karttalähteissä tai asiakirjoissa ehkä myöhemmin esiintyvä järven nimi niin kuin Ruotjärvenkin tapauksessa. Lisäksi aiemmat havainnot vastaavista lähdeaineistoista muualla joka tapauksessa osoittavat, että peruskartasta löytyvien nimien ohella asiakirjoista ja kartoista voi eri kohteille löytyä useita rinnakkaisinimiä sekä eri aikoina että nykyaikana. Esim. Kiikalan Historian kirjoittaja Erik von Hertzen toistaa näitä uskollisesti, ja kun historiassa on hyvä paikannimihakemisto, niin näistä muodostuu jonkinlainen kuva. Samoin nimistöntutkijat ovat lähteistä osoittaneet tai joskus päätelleekin järvien nimien vaihtumisia (esim. Salkolanjärvi on ollut "Punjärvi" ja Rutajärvi on ollut Airanne, Timo Alaselta löytyy sarjassa Lounais-Hämeen Kotiseutu- ja Museoyhdistyksen vuosikirja muistaakseni artikkeli Lounais-Hämeen muuttuneista järvien ja lampien nimistä, eli Loimijoen valuma-alueelta). - Vaikka kun tässä Sakari Hinneri on luultavasti käyttänyt myös hist. lähteitä, nämä luultavasti ovat hänellä olleet tiedossa, ja valinta ei ehkä johdu myöhemmän järvennimen puuttumisesta. Ja lisäksi on vielä huomattava, että Kalmbergin kartta samoin kuin pitäjänkartta, johon se perustii, on lähteenä hyvin epätarkka ja epäluotettava, eikä sen avulla oikeastaan pysty sanomaan pienistä yksityiskohdista mitään, ja siinä voi olla suuriakin epätarkkuuksia