Keskustelu:GCM-sopimus

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Väärää tietoa heti alkuun[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin ensimmäisessä versiossa oli jo tarkoituksella väärää tietoa. Linkitetyssä lähteessä Ulkoministeriön edustaja nimenomaan toteaa, ettei paperi ole sitova, mutta tekstissä sanottiin "YK:n jäsenet sitoutuvat", jonka jälkeen tuli lisää potaskaa. Tämän kanssa pitää olla jatkossakin tarkkana. --Joe K. (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 03.56 (EET)

Sopimus kyllä puhuu useammassa kohdassa että sitoudutaan asioihin eli Ulkoministeriön mainosmies on esittänyt mediassa väärää tietoa. Lue sopimus. Arto Alanenpää (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 15.21 (EET)

Sitovuus[muokkaa wikitekstiä]

Ulkoministeriön sitova kanta on määräävin eikä yhden tai muutaman kansanedustajan mielipide voi sitä parlamentaarisessa demokratiassa horjuttaa. Siksi ulkoministeriön kanta on totuudenmukaisin, mikä on esitettävä Wikissä sellaisenaan. Toki soraäänistä voi kertoa, mutta ei kansanedustajan puhe eduskunnassa muuta millään tavalla ulkoministeriön virallista kantaa, joka asiasta on vastuussa. --CB550F1 (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 09.14 (EET)

Osaatko lisätä artikkeliin selvennytksen, että jos sopimus ei ole sitova Ulkoministeriön mukaan tai faktana, niin miksi Suomi aikoo allekirjoittaa sen? Kiitos Arto Alanenpää (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 18.26 (EET)

Artikkelissa sanottiin "ulkoministeriön mukaan". Kyseessä ei ole Ulkoministeriön tulkinta, vaan fakta, joten ei voida sanoa "mukaan". PS:n esittämät väitteet sen sijaan ovat "mukaan", koska ne perustuvat heidän omiin tulkintoihinsa. Suomi on jo mukana useissa muissa YK:n ei-sitovissa asiakirjoissa, eikä GCM eroa niistä mitenkään. Itse asiassa on jopa niin, että jos tämä paperi vietäisiin PS:n vaatimuksen mukaan eduskunnan täysistunnon käsittelyyn, se muuttuisi äänestyspäätöksen jälkeen sitovaksi. --109.240.216.214 12.11.2018 kello 15.00 (EEST)

Osaatko lisätä artikkeliin selvennytksen, että jos sopimus ei ole sitova Ulkoministeriön mukaan tai faktana, niin miksi Suomi aikoo allekirjoittaa sen? Kiitos Arto Alanenpää (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 18.26 (EET)

Koita rauhottua ja lopeta artikkelin sotkeminen perustuslaillisten propagandalla.. Ulkoministeriö on se, jolle GCM kuuluu ja heillä on vastuu asian tiedottamisesta. Perussuomalaisten puheet ja propaganda eduskunnassa eivät horjuta Ulkoministeriön kantaa. Ei allekirjoitus tee jostain sitovaa tai ei sitovaa vaan tärkeää on itse sisältä, mikä allekirjoitetaan. Tämä taas on pelkkää jossittelua: "Itse asiassa on jopa niin, että jos tämä paperi vietäisiin PS:n vaatimuksen mukaan eduskunnan täysistunnon käsittelyyn, se muuttuisi äänestyspäätöksen jälkeen sitovaksi."

Kunnioita myös Wikipedian ohjetta - siihen ei kuulu PS puolueen progaganda. Lue tämä: Tämä on Wikipedian perustajan Jimmy Walesin määritelmä neutraalille näkökulmalle:

»Yleistietosanakirja on kokoelma yhteen nivottua tietoa, joka esitetään neutraalista näkökulmasta. Niin paljon kuin suinkin mahdollista, tietosanakirjaa kirjoitettaessa tulisi välttää minkään muun kuin neutraalin näkökulman ottamista.

Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin. Sataprosenttista yhteisymmärrystä ei tietenkään voida saavuttaa. Onhan maailmassa ideologioita, jotka eivät anna sijaa millekään muulle esitystavalle kuin painokkaalle oman näkemyksensä toteamiselle. Voimme vain pyrkiä kirjoittamaan tavalla, joka on sopuisa lähtökohtaisesti järkeville ihmisille, jotka saattavat erota käsitykseltään tiettyjen asiakohtien osalta.

Jokunen esimerkki selventänee tarkoitustani.

Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja olisikin tätä mieltä. Sen tulisi sen sijaan ilmaista se tosiasia, että jotkut ihmiset ovat tätä mieltä ja syyt miksi he ovat tätä mieltä, sekä sitten myöskin esittää, mitä vastapuoli asiasta sanoo. Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että laissez-faire-kapitalismi on paras sosiaalinen järjestelmä (satun muuten olemaan tätä mieltä, sivumennen sanoen). Sen sijaan pitäisi esittää tuon näkökulman kannattajien argumentit, sekä tuon näkökulman kanssa eri mieltä olevien argumentit.

Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä mieltä ihmiset ovat pikemmin kuin siitä mikä on niin. Jos koet tämän jotenkin subjektivistiseksi tai kollektivistiseksi tai imperialistiseksi, kysy vain minulta, sillä olen sitä mieltä, että olet yksinkertaisesti erehtynyt. Se mitä mieltä ihmiset ovat on objektiivinen tosiasia, ja sen me voimme helposti esittää neutraalista näkökulmasta.» (-- Jimmy Wales) --CB550F1 (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 21.16 (EET)

"tietosanakirjaa kirjoitettaessa tulisi välttää minkään muun kuin neutraalin näkökulman ottamista." Nimenomaan, tähän pyrin ottaessa mahdollisimman monia merkittäviä henkilöitä artikkeliin kuten kansanedustajia, joiden merkittävyys on yhteiskunnallisesti sekä poliittisesti oleellisempaa kuin ulkoasiainministeriön asiantuntijan, mutta toki hänetkin halusin artikkeliin tasavertaisesti, enkä "faktana" kuten keskustelussa tahdottiin artikkelin suuntaa viedä. Aikasemmin artikkelissa olikin lyhyt lause josta molempien puolien olemassaolo käy ilmi kirjoittaessani "Erimielisyyttä on ilmennyt sopimuksen sitovuudesta sekä muun muassa siitä, puuttuuko se valtioiden itsemääräämisoikeuteen vai ei." Ilmeisesti ylilaudalta https://ylilauta.org/sekalainen/90366750 tultiin tätä artikkelia kommentoimaan, minun luotua se, eli ottakaa te vain ihan rauhallisesti ja pyritään siihen, että kaikki julkisuudessa esitetyt näkemykset mahtuvat artikkeliin mahdollisimman pitkälti eikä siitä yhdestä näkemyksestä käsin, jonka ulkoasiainministeriö Sanoma oy:n medioilla ilmaisee suomalaisille. Sopimus puhuu useaan kertaan sitoutumisesta mm. sanoin "we committed, commitments" tai "this Global Compact expresses our collective commitment to improving cooperation on international migration" suom. "Global Compact ilmaisee yhteisen sitoutumisenmme kansainvälisen maahanmuuton yhteistyön parantamiseen" s.2. Eli 86 kertaa 34 sivun sopimuksessa puhutaan englanniksi sitoutumisesta. Suosittelen lukemaan sopimuksen ennen kuin siitä tulee jotain faktaksi väittämään tai rauhoittumaan. Arto Alanenpää (keskustelu) 13. marraskuuta 2018 kello 20.56 (EET)
Asiakirjassa käytetty "commitment" ei ole oikeudellinen termi. Se on sitoutumista tai sitoutuneisuutta kuvaava abstrakti sana. Oikeudellinen termi on "binding" ja GCM on eräs YK:n lukuisista "non-binding"-asiakirjoista. Sen sitovuudesta ei myöskään ole mitään "erimielisyyksiä", on vain äärioikeistolaisten trollitehtaiden valheellisia väitteitä, joita eräät poliitikotkin levittävät. --109.240.223.214 14.11.2018 kello 16.50 (EEST)
Lisään vielä sanakirjamääritelmät kyseisistä sanoista, niin varmaat ymmärrät eron. Commitment: "a willingness to give your time and energy to something that you believe in". Binding: "an agreement that cannot be legally avoided or stopped". --109.240.223.214 14.11.2018 kello 16.57‎ (EEST)
Allekirjoita vastauksesi. Lisätään GCM tieto artikkeliin, ei ole _juridisesti sitova. Kuitenkaan artikkelin ei tule johtaa lukijaa harhaan siinä, etteikö YK:n sopimukset määrittelisi tulevaa lainsäädäntöä, joihin aina politiikassa vedotaan silloin kuin se poliittisesti sitä tahoa hyödyttävää. Arto Alanenpää (keskustelu) 14. marraskuuta 2018 kello 20.13 (EET)
Artikkelin tehtävä on kertoa ainoastaan se tieto, mitä julkisuudessa on annettu. Siihen eivät kuulu sinun omat tulkintasi asiakirjasta tai sen tarkoitusperistä. Lähteistetty kritiikki kuuluu omaan osioonsa. Artikkeli käsittelee myöskin ainoastaan GCM-asiakirjaa, siihen eivät liity taulukot turvapaikanhakijoiden määrästä, eivätkä edes kuvituskuvat vangituista turvapaikanhakijoista. --Joe K. (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 21.48 (EET)
Ja mitä tulee mainitsemaasi harhaanjohtamiseen, niin yritit itse johtaa Wikipedian lukijoita harhaan lisäämällä AM-linkin asiakirjan suomennokseen. Et kuitenkaan maininnut, että se sisältää myös tulkintoja sisällöstä, vaan väitit kyseessä olevan pelkkä suomennos. --Joe K. (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.09 (EET)
Artikkelin tulee käsitellä asiaa neutraalisti ja ottaa sopimuksen sisältö huomioon myös, eika yksin kertoa siitä tavalla, jolla sen kannattajat haluavat sitä esitellä, kuten sinun massiiviset poistot pyrkivät artikkelin tiukasti pitämään sillä väärällä, wikipedian sääntöjen vastaisella linjalla. Arto Alanenpää (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 10.41 (EET)
Eli poistit oleellisimpia osia artikkelista kuten mihin sopimus perustuu, mitä sopimus sanoo eri asioista. Sinä poistit kaikki kohdat sopimuksen tarkoituksesta, jotka löytyvät sopimuksesta itsestään, jos et huomannut mikä kappaleen lähde on. Myös perheenyhdistämisen poistit samassa muokkaussodassasi, joka on selkeästi asiakirjassa. Jäljelle jätit epämääräistä yksittäisiä poimintoja ja tulkintoja asiakirjasta. Artikkelista olisi hyvä löytyä mahdollisimman laajasti ja kattavasti mitä GCM sisältää eikä niin mitä siitä halutaan esitellä Suomen hallituspuolueiden ja Sanoma oy taholta. Arto Alanenpää (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 10.47 (EET)
Wikipediassa esitetään tietoja, joita on aikaisemmin kerrottu julkisuudessa luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä. Lisätty teksti ei saa sisältää ns. uutta tutkimusta, eikä sopimustekstin kaltainen primäärilähde kelpaa lähteeksi. Primäärilähteiden käytöstä on viimeksi keskusteltu Ari Lahdenmäen artikkelin yhteydessä. Neutraalius toteutuu kun ensin on kerrottu mikä GCM on, ja sen jälkeen omassa otsikossaan esitetty aiheeseen liittyvä kritiikki. --Joe K. (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 18.33 (EET)

Onko tarkoitus mainostaa kansanedustaja Ville Taviota Wikipedian artikkelissa ?[muokkaa wikitekstiä]

Tietosanakirjassa esitetään faktaa. Miksi muka pitäisi esittää yksittäisen kansanedustajan puheita sanatarkasti? Samoin Tavion toimenpidealoitteen esittäminen artikkelissa on typerää, koska se ei ole johtanut yhtään mihinkään. --CB550F1 (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 22.07 (EET)

Eihän Timo Soininkaan sanominen ole johtanut yhtään mihinkään tai ulkoasiainministeriön Renne Klignen, vaikkakin Sanoma teki toisen uutiset samasta aiheesta sen jälkeen kun tämä artikkeli ilmestyi ensimmäisen uutisen jälkeen. Siltikin mielestäni kaikkien näiden sanomiset ovat olleet merkittäviä suomalaisen politiikan kannalta tai tämän artikkelin tiedonvälityksen kannalta. Huolimatta siitä mitä Sanoma Oy viestittää tai ulkoasiainministeriön fakta on, moni maa on sitä vastoin vetäytynyt sopimuksesta juurikin niistä syistä (itsemääräämisoikeus, sopimuksen vaikutus politiikkaan) mm. Yhdysvallat sekä Itävalta ovat selkeästi ilmaisseet syiksi tämän. Arto Alanenpää (keskustelu) 13. marraskuuta 2018 kello 21.04 (EET)

Patmoksen lähetyssäätiön teologian tohtori Juha Ahvion kirjan mainostaminen ei ole hyväksyttävää neutraalissa artikkelissa.[muokkaa wikitekstiä]

--CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 08.18 (EET)Patmos lähetyssäätiön toiminta on kiistanalaista. Sen johtohenkilöitä on syytetty uskon varjolla tapahtuvaan hengelliseen väkivaltaan, kaksinaismoralismiin, väärinkäytöksiin ja karismaattisuuden ylilyönteihin.

Kappale, jossa on Ahvion mielipiteitä, on lähes suoraa kopiota linkitetystä Ahvion blogista, jossa hän mainostaa omaa kirjaansa. Tämä Ahvion loputon omien kirjojen mainostaminen ja tiukasti oikealle vääntyneiden näkemysten julistaminen on melkoisen kornia touhua. Kovasti kaukana ollaan ilmeisesti siitä kristinuskosta, jota Jeesuksen nimissä puheissa julistetaan. Tuttu on Ahvion blogien kaava, jossa Ahvio ensin "totuutensa" julistaa ja sitten muutama "profeetan seuraaja" kiittelee ja kehuu tyyliin "Juuri näin asia on!"

Tuo Ahvion linkki on mainos hänen omassa julkaisussaan ja se alkaa näin: "Joulukuun puolivälissä, viikolla 50, ilmestyy Kuvan ja Sanan kustantamana uusin kirjani Sananvapaus uhattuna Suomessa: Vihapuhe, ihmisoikeudet ja media. Kirja on jo nyt ennakkotilattavissa Kuvan ja Sanan verkkokaupasta. Tuon kirjassa esiin sen tosiasian, että sananvapaus on uhattuna Suomessa. Perustelen, että näin on, ja että Suomi on täysin orwellilaisen aivopesun kourissa. Perustelen, miksi näin nyt on. Osoitan, että suomalaista sananvapautta uhkaa länsimaiseen lainsäädäntöön perinteisesti täysin kuulumaton ajatus- ja viharikoksen käsite ja siihen perustuvan vihapuhe-käsitteen soveltaminen."--CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 08.18 (EET)

Nimimerkin Arto Alanenpää esittää asian näin: "Lopeta jatkuva muokkaussotiminen, poistelit jo aikaisemmin merkittävien henkilöiden kantoja artikkelista ja jatka yhä samalla linjallasi. Tuo artikkeliin tietoa, älä tuhoa tuotua tietoa, artikkelissa saa esiintyä myös vastustusta siinä osiossa johon se kuuluu"

- Nuo "merkittävät henkiöt" on kansanedustaja Ville Tavion eduskunnassa esittämä kysymys. - Juha Ahviolla ei ole mitään asemaa GMC:ssä kuin yksittäisen kansalaisen mielipiteenä. --CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 08.54 (EET)

Niin, vaikuttaa tosiaan oudolta, että teologi analysoi jotain sopimustekstiä ilman lainopillista asiantuntemusta. --Joe K. (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 09.42 (EET)

Niinpä ja Ahvion mielipiteen lähteenä olevasta linkissä onkin hänen joulukuussa ilmestyvän kirjan mainostuslauseita - ei siis mitään faktaa. --CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 11.38 (EET)

Suojattu[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli on nyt suojattu käynnissäolevan muokkaussodan vuoksi kahdeksi viikoksi niin, että vain ylläpitäjät voivat muokata sitä. Yrittäkää sillä aikaa löytää sisällöstä yhteisymmärrys. --MiPe (wikinät) 18. marraskuuta 2018 kello 09.48 (EET)

Vetoan ohjeisiin: mainostaminen on ohjeiden vastaista ja blogi eli mielipidekirjoitus ei sovellu lähteeksi. --CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 11.40 (EET)
Hyvä kiitos, vihdoinkin järjen ääni. Oli sääntöjen mukaisen materiaalin jatkuvaa poistoa. Arto Alanenpää (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 13.08 (EET)
Voisko  Arto Alanenpää täsmentää mitä "sääntöjen mukaista materiaalia" on poistettu?
Itse olen poistanut tämän ohjeen vastaisen kappaleen, jossa on  perusteettomia väitteitä: "Teologian tohtori Juha Ahvion mukaan GCM-sopimus uhkaa sananvapautta ja kansallisia rajoja. Ahvio viittaa Unkariin ja Itävaltaan. Ahvion mukaan GCM-sopimus muun muassa kannustaa globaaliin rajattomaan siirtolaisuuteen, kun taas Unkari haluaa hillitä siirtolaisuutta. Hänen mukaan sopimuksen perusongelma on, kun GCM määrittää avointen rajojen siirtolaisuuden loukkaamattomaksi ihmisoikeudeksi, joka menee aina kansallisten turvallisuusnäkökohtien edelle sekä velvoittaa sopimusosapuolet aktiivisesti suosimaan ja rahallisesti tukemaan massasiirtolaisuutta"

- mitään lähdetitoa ei ole, sen sijaan linkki onkin Ahvion blogiin, jossa hän mainostaa joulukuussa ilmestyvää kirjaansa. --CB550F1 (keskustelu) 18. marraskuuta 2018 kello 14.40 (EET)