Keskustelu:Alkibiades

Koululaisen tietosanakirjan tiedotkin olisi hyvä poistaa. Kun fi.wikipediassa hänet määritellään johdannossa: "erittäin pintapuolinen. Hänet tunnettiin myös moraalittomana, mikäli kyseessä oli hänen kunnianhimonsa", en.wikipediassa lukee: "prominent Athenian statesman, orator, and general". Muutenkin artikkelissa painottuvat nykykatsannossa epäolennaiset, moraalisen puhtauden merkitystä korostavat opettavaiset ilmaisut. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 11.01 (EET)[vastaa]

Heikko lähteistys[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin aiemmin kattava lähteistys
↑ 1,0 1,1 1,2 1,3 1,4 1,5 1,6 Hazel s.7
↑ Hakala, Matti; Virtanen, Tarja: Koululaisen uusi tietosanakirja ja lisätietojen pikkujättiläinen, s. 798. Porvoo: WSOY, 1975. ISBN 951-0-05827-0.
↑ 3,0 3,1 Austen, Bingley: Alcibiades, About.com
↑ Arcan, Gabriela: Good Man, Bad Man, Traitor: Aspects of Alcibiades, City Colleges of Chicago.
↑ 5,0 5,1 5,2 5,3 5,4 Sjögren, Otto: Historiallinen lukukirja: Vanha ja Keski-aika, WSOY, 1888.
↑ Davenport, Guy: The Hunter Gracchus and Other Papers on Literature, Counterpoint, New York, 1997.
↑ 7,0 7,1 Rubio, Alexander: Athenian Idol: Alcibiades and the Sicilian Expedition, Bits of News, 2006.
↑ Heritage History: Alcibiades
↑ The Columbia Electronic Encyclopedia: Pharnabazus, Columbia University Press, 2004.
on supistunut vain kahteen lähteeseen, joista toinen on Koululaisen uusi tietosanakirja, jota esim. Ulrika on ehdottanut poistettavaksi. Näin suppea lähteistys ja sen vaikutukset tietojen tarkistettavuuteen ja erilaisten näkökulmien käsittelyyn ei voi olla vaikuttamatta kielteisesti artikkelin luotettavuuteen ja sen laatuun. Näissä lähteissä olleet tiedot olisi syytä saada takaisin artikkeliin. Ilmeisesti syynä lähteistyksen heikentämiseen on ollut suurisuuntainen ja valikoimaton artikkelin typistäminen ilman kunnollisia perusteita. Nyt monia Alkibiadeen elämän vaiheita ei artikkelissa enää käsitellä. --Tungsten 29. tammikuuta 2010 kello 15.29 (EET)[vastaa]

Asia käsiteltiin kahvihuoneessa: höpötykset pois, asiaa tilalle. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 15.50 (EET)[vastaa]

Artikkeli on nyt kahdella lähteellä huomattavasti paremmassa ja luotettavammassa kunnossa kuin aikaisemmin useilla sekalaisilla näennäislähteillä. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 18.43 (EET)[vastaa]

Miten Gopase+f päättää mitkä lähteet ovat "näennäislähteitä"? Poistetuissa lähteissä on kymmenkunta Alkibiadeksen aikaista historiaa käsittelevää julkaisua eri yliopistoista, historioitsijoilta ja muilta julkaisijoilta. Tilalle saatiin yhden suppean käsikirjan yhden lyhyen artikkelin yhden tutkijan käsitystä kuvaava tiivistelmä. Ulrikan käsitys Kahvihuoneen keskustelusta taaseen on... omalaatuinen:

"Tungstenin käyttämässä tarkoituksessa 1800-lukulainen oppikirja on oikein toimiva" - M. Porcius Cato

"mitään kategorista vanhojen lähteiden kieltoa ei tarvita" - Zache

"Pelkkä vanhuus ei tee lähdettä huonoksi." - Tungsten

"Jos taas lähde täsmää 1:1 nykytiedon kanssa voi historiallista lähdettä käyttää yhtenä lähteistä" - Agony

"Jos löytyy maininta, joka vahvistaa jonkin, mikä noihin artikkeleihin on Historiallisesta lukukirjasta saatu, lähdeviitteen voi käydä merkitsemässä vaikkapa kirjaston koneelta käsin saman tien paikoilleen" - KLS

--Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 15.46 (EET)[vastaa]

Palautettu poistettujen lähteiden tiedot. Pääosa tiedoista oli samoja, mikä jälleen vahvistaa alkuperäisten lähteiden luotettavuuden. Mitähän hyötyä tällaisesta eri lähteiden elämänkertatietojen kokoamisesta rinnakkaisiksi elämänkerroista on verrattuna siihen että tehtäisiin alusta asti vain yksi elämänkerta, sitä en ymmärrä. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 15.29 (EET)[vastaa]

Jos välttämättä haluat lisätä tänne 1800-luvun juttuja niin älä sekoita niitä ainakaan nykyteiteeseen perustuvaan tekstiin. Niiden erotteleminen jälkikäteen on hankalaa. -- Jniemenmaa 2. helmikuuta 2010 kello 16.10 (EET)[vastaa]

Nyt herää kysymys miksi käyttäjätunnus Tungsten haluaa pitää kiinni erityisesti juuri tuosta vanhasta koulukirjalähteestä, kun eri kielillä on tarjolla runsaasti ajanmukaista, 1900-luvun, ehkä jo 2000-luvunkin tietoa. Mikä tekee tuosta lukemistosta niin tärkeän? --Ulrika 2. helmikuuta 2010 kello 16.35 (EET)[vastaa]

Aritkkelin jakamineen kahteen rinnakkaiseen elämänkertaan ei vaikuta minusta järkeenkäyvältä, mutta jos muut käyttäjät ovat yksimielisiä siitä että se on parempi tapa, se käy minulle. Artikkeliin palauttamani tiedot perustuvat seitsemälle eri aikakausilta olevalle lähteelle, joista ainoastaan yksi on 1800-luvulta ja suurin osa 2000-luvulta. Itse haluaisin koostaa kaikkien eri lähteiden sisältämät tiedot yhdeksi elämänkerraksi, mikä on myös yleinen tapa kaikkialla muualla tietokirjallisuudessa. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 17.58 (EET)[vastaa]

Et vastannut kysymykseen, miksi tuo 135 vuotta vanha koululukemisto on niin tärkeä, että et voi luopua siitä? --Ulrika 2. helmikuuta 2010 kello 18.22 (EET)[vastaa]

En näkisi mielelläni äkkipikaistuksissa, ilman kunnon harkintaa artikkelista poistettavan lukijan kannalta kiinnostavia, useiden (ainakin seitsemän) eri lähteiden mainitsemista osia Alkibiadeen elämänkerrasta, vain jotta artikkeli kuvastaisi yksipuolisesti yhden ainoan lähteen antamia tietoja. Minkään yhden lähteen aseman artikkelissa ei ole hyvä olla niin vahva, pikemminkin on suotavaa että sisältöä tukevat useat eri lähteet. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 18.37 (EET)[vastaa]

Siltä osin kun "toinen elämänkerta" perustuu primäärilähteisiin on jako järkevää. Näin lukija huomaa, että osa tiedoista on epäilyttäviä. Kahden tutkijan (yleisesti hyväksyttyjä) näkemyksiä ei tietenkään pidä erotella näin. Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 18.23 (EET)[vastaa]

Mikä osa perustuu primäärilähteisiin? Mikä tiedoissa on epäilyttävää? Kaikki merkittävät elämänkertojen osat ovat yhteiset, joten jos jotain epäilyttävää niissä on, sen täytyy loogisesti olla epäilyttävää molemmissa. Tällaisten päällekkäisyyksien säilyttäminen ei ole järkevää. Toisaalta alkupuolen elämänkerran perustuminen yksinomaan yhdelle lähteelle ja sen puutteet monilta osin, jotka loppupuolen elämänkerrassa mainitaan, useiden eri lähteiden vahvistamana, antavat minusta vahvan perusteen vahvistaa sitä puuttuvilla, useiden lähteiden tukemilla tiedoilla. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 18.34 (EET)[vastaa]

Primäärilähteen käyttö on ilmoitettu lukijalle asiallisesti vain kohdassa "Plutarkhoksen mukaan hän painiskeli poikana erään toisen pojan kanssa, tämä sanoi: "Sinähän puret kuin nainen", mihin Alkibiades vastasi: "En, vaan niinkuin leijona" Sitten kun primäärilähteisiin perustuvaan osaan on merkitty kaikkialle vastaavasti kuka näin on kertonut, voidaan yhdistämistä harkita. Ennen tätä primäärilähteisiin perustuva osa on syytä pitää tiukasti erillään. Jos elämänkerroissa on jotain päällekkäisyyttä kannattaa päällekkäiset kohdat tietenkin poistaa jälkimmäisestä elämäkerrasta. Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 18.40 (EET)[vastaa]

Muita primäärilähteistä suoraan otettuja tietoja ei loppupuolella ole. Näin ollen yhdistäminen olisi järkevä etenemistapa. Olemme yhtä mieltä siitä, että ei ole järkevää toistaa kahta kertaa samoja asioita. Siltäosin kuin elämänkerroissa mainitaan eri asioita, yhdistäminen on järkevä menettely. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 18.43 (EET)[vastaa]

Epäilen vahvasti, että esim. kohta "Vaikka Alkibiades käyttäytyikin monesti tavalla, jota ei pidetty arvokkaana, hän saavutti niin suuren kansansuosion, että keran kun hän astui torin poikki, kansankokous juoksi iloisesti rähisten häntä vastaan, ja kun hän hämmästyksissään päästi viittansa alta peltopyyn karkaamaan, ateenalaiset unohtivat valtiolliset neuvottelunsa ja lähtivät tavoittelemaan peltopyytä kiinni." perustuu jonkin antiikin aikaisen kirjailijan tarinaan. Kannattanee ottaa selville kenen. Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 18.47 (EET)[vastaa]

Tämä osa on Davenportin kirjasta. Davenport kylläkin viittaa Plutharkokseen, mutta tähän artikkeliin se on otettu Davenportilta. --Tungsten 2. helmikuuta 2010 kello 18.51 (EET)[vastaa]

Jos Davenport katsoo asialliseksi kertoa tarinan olevan Plutarkhokselta, on se asiallista kertoa myös wikipediassa. Eli korjattava. Samoin kaikki muut vastaavat kohdat. Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 18.52 (EET)[vastaa]

Pistin tuon sitaatin suoraan Plutarkhoksesta. Parempi mennä suoraan lähteelle jos tuo juttu kerran on niin tärkeä. Käännös on vuodelta 1955. -- Jniemenmaa 2. helmikuuta 2010 kello 19.20 (EET)[vastaa]

Joo, tietenkin mielellään näin. (Tosin en pidä näillä tiedoilla kohtaa millään tavalla tärkeänä ja poistaisin sen.) Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 19.22 (EET)[vastaa]

Ei tuo minustakaan ole kovin tärkeä. Mutta siitä huomaa että tuo vuoden 1888 lukukirja ei edes vastaa sitä mitä Plutarkhos kirjoitti. Plutarkhoksen mukaan kyseessä oli ensiesiintyminen, Lukukirja antaa kuvan että Alkibiades oli jo kuuluisa. jne. Lisäksi Plutarkhos kirjoittaa "kertomukset tietävät seuraavaa", mikä on hänelle tyypillinen ilmaus silloin kun hän ei itsekkään usko tarinaan. Plutarkhoshan ei koskaan jätä hyvää tarinaa kertomatta vaikka se ei olisikaan totta.. -- Jniemenmaa 2. helmikuuta 2010 kello 19.36 (EET)[vastaa]

Eli toi historiallinen lukukirja on vielä ongelmallisempi kuin epäilin. :( Gopase+f 2. helmikuuta 2010 kello 19.47 (EET)[vastaa]

Luin aikaisemman muotoilun, ja mitään väitettä aiemmasta urasta siinä ei ollut. Se tieto mitä artikkelissa sen vanhassa asussa oli on vahvistettu muista lähteistä, mukaanlukien Hazelin kirjan, joka on ainoa lähde uudessa rinnakkaisessa elämänkerrassa: molempien sisältö on olennaisilta osiltaan sama. Koska Gopase+f:n epäilyksiin eivät tosiasiat vaikuta, niitä on ilmeisesti mahdoton hälventää. Joka tapauksessa ei minusta ole järkevää, että artikkelissa on kaksi rinnakkaista elämänkertaa. Niiden tiedoista pitäisi poistaa rinnakkaisuudet ja yhdistää loput yhdeksi elämänkerraksi mikä on myös yleinen tapa kaikkialla muualla tietokirjallisuudessa. --Tungsten 3. helmikuuta 2010 kello 10.36 (EET)[vastaa]