Keskustelu:Aleksei Nikolajevitš Romanov

Risukarhelle. Epäilet professori Vladimir Vinnerin olemassaoloa ja poistit sen artikkelista. Uutistoimistot STT; DPA ja Itar-Tass välittivät kyseisen uutisen 28.08..2007. 87.93.46.12 29. lokakuuta 2011 kello 18.06 (EEST)

Artikkelin löytää mm. KALEVA.fi sivuilta. 178.55.42.97 29. lokakuuta 2011 kello 20.28 (EEST)

Tuo uutinen [1] näyttäisi olevan julkaistu välittömästi jäännösten löydyttyä, ennen DNA-testien valmistumista. Olisi mielenkiintoista tietää, onko jokin arvovaltainen taho vielä testien tulosten valmistumisen jälkeenkin kiistänyt luurankojen henkilöllisyyden. Epäilykseni tässä asiassa herätti se, että en ole onnistunut löytämään tästä Vladimir Vinneristä halaistua sanaa Googlella enkä englannin- tai venäjänkielisestä Wikipediasta. Mitenköhän nimi kirjoitetaan venäjäksi? Владимир Виннер tuottaa Google-haulla vain pari sosiaalisen median sivua, joista kumpikaan ei vaikuta käsittelevän professoria. Ei se tietenkään sinänsä todista, etteikö kyseessä voisi olla oikea professori, mutta olisi kiva saada tarkempaa tietoa, mikä mies on kyseessä. --Risukarhi 29. lokakuuta 2011 kello 21.10 (EEST)

Risukarhelle. Muutoksesi oli todella asiallinen. Kiitos. 178.55.42.97 29. lokakuuta 2011 kello 20.56 (EEST)

En valitettavasti pysty todistamaan professori Vladimir Vinnerin olemassaoloa muuten, kuin useiden uutistoimistojen välittämien uutisen perusteella.

Nyt löysin enään sanomalehti KALEVAN uutisen ko. asiasta. En tiedä onko Vinner pyörtänyt sanansa DNA-testien jälken. Kuitenkin esim. KEMIA-lehden artikkeliss 7/2007

venäläinen professori Viktor Zvjagin toteaa, ettei luista jotka ovat joutuneet yli 300 asteen lämpötilaan voida saada DNA:ta. Onko jollain tietoa siitä, että noin 2000 asteen lämpötilassa olleista luista voitaisiin saada luotettavaa DNA:ta. Olisin kiitollinen, jos täysin luotettavaa tietoa olisi olemassa.

Sellainen neuvo muuten tätä artikkelia eri IP-osoitteilta muokkaavalle henkilölle, että lähdeviitteet laitetaan ref-mallineen sisään, jolloin ne siirtyvät alaviitteiksi artikkelin loppuun. Niitä ei kirjoiteta itse artikkelin leipätekstiin. Käyttöohje löytyy täältä. Kiitos kuitenkin asianomaiselle ainakin yrityksestä etsiä jälkeenpäin lähteitä lisäämilleen tiedoille. --Risukarhi 30. lokakuuta 2011 kello 12.38 (EET)

Muuten Kemia-lehden 7/2007 artikkeli: "Viimeinen Tsaarinpoika löytyi" on luettavissa myös netistä. Edellämainitulla nimellä löytyy. 188.67.235.80 31. lokakuuta 2011 kello 20.01 (EET)

Korjasin nimen Vladimir Vinner nimeksi Vadim Vinner. 188.67.11.203 1. marraskuuta 2011 kello 08.23 (EET)

Google-haun perusteella nimen oikea kirjoitusasu on ilmeisesti Vadim Viner (Вадим Винер ). Sen niminen henkilö näyttäisi tosiaan olevan ja hän on kommentoinut Romanovien jäännösten löytymistä. Tosin esim. tässä [2] Google-haulla löytämässäni uutisessa Vineriä jostain syystä ei kutsuta professoriksi vaan "jekaterinburgilaiseksi liikemieheksi, joka on tutkinut Romanovien tapausta 17 vuotta". Joillain muilla sivuilla häntä kuitenkin kutsutaan professoriksi, kuten tuossa Kalevan uutisessakin. Sittenkin jää tosin hieman epäselväksi, onko kyseessä vain joku ei-vakavastiotettava salaliittoteoreetikko tai vastaava. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 10.05 (EET)

Kalevan jutussa väitetään Vadim Vineriä Venäjän tiedeakatemian professoriksi, mutta todellisuudessa ko. henkilö on Sverdlovskin alueen turistitiedotuskeskuksen johtaja ja tee-se-itse-historioitsija, joka myös johtaa "Ural Romanov Center"iä ja väittää olevansa Nikolai II:n sukulainen. Kyseinen "Ural Romanov Center" toimii yhdessä jäännösten aitouden kiistävän “Russian Expert Committee Abroad” (RECA) -ryhmän kanssa. Vinerin väitteiden merkittävyyttä ja uskottavuutta kannattaa arvioida tältä pohjalta.http://en.urbc.ru/165504-post165504.html http://www.oocities.org/mushkah/Nagai.html http://www.sptimes.ru/index.php?action_id=2&story_id=22776 --J (keskustelu) 2. toukokuuta 2012 kello 13.28 (EEST)

Lisäsin Kemia-lehden artikkelin tähän lähteeksi. Harmi, että sekin on kirjoitettu ennen DNA-testien tulosten valmistumista, joten siinä ei viitata niihin. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 10.48 (EET)

Ja vielä sellainen neuvo, että {{Lähde}}-malline lisätään tekstin perään silloin, jos lähde puuttuu. Näyttää omituiselta kun laitoit lisäämääsi tietoon samanaikaisesti sekä lähdeviitteen että Lähde-mallineen. Onko tuo Massien kirja nyt lähteenä kyseiselle tiedolle vai ei? Ja vielä voisi lisätä kirjan tarkemmat tiedot, ainakin julkaisuvuoden. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 10.48 (EET)

Eikö tasapuolisuuden nimissä pitäisi tuoda esille myös se seikka, että proteiini mistä DNA eristetään kestää Professori Viktor Zvjaginin mukaan kyllä 300 asteen lämpötilan, mutta jos lämpötila on noussuit 500-600 asteeseen se on tuhoutunut. Jos kaksi ruumista olisi raahattu 70 metrin päähän ja poltettu niin, että jäljelle jäi vain 2007 löydetyt luunpalat, niin lämpötilan on täytynyt nousta noin 2000 asteeseen. Näinollen 2007 löydetyistä luista ei ole voitu saada DNA:ta. 87.93.161.48 1. marraskuuta 2011 kello 12.22 (EET)

Jos löydät tuolle tiedolle vakavasti otettavan lähteen, niin sen kun lisäät artikkeliin. Tuohan tosin tarkkoittaisi sitä, että kaikki jäännöksille tehdyt tutkimukset ja niiden tulokset olisivat olleet huijausta (ja vieläpä alkeellisesti todettavissa huijaukseksi), joten hämmästelisin, jos siihen ei olisi julkisuudessa kiinnitetty enemmän huomiota. Tuossa lähteenä olevassa artikkelissa [3] selitetään eri DNA-testejä enemmän kuin mihin minun asiantuntemukseni riittää. Siinä todetaan myös, että ruumiit yritettiin polttaa tuhkaksi, mutta koko homma meni sählingiksi. Ilmeisesti riittävän korkeaa lämpötilaa ei saatu aikaiseksi. Olisi tietysti hyvä löyttää enemmänkin lähteitä. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 12.29 (EET)

Olen itse nähnyt televisiosta kaikki tuolloin löydetyt luunpalat ja kasitykseni mukaan ne ovat vähemmän kuin 10% luurangon kokonaismäärästä. Eli jos 90& luista ei ole palanut tuhkaksi, niiden täytyisi olla vielä sikojen niityllä. Miksi niitä ei kaiveta ylös? Luita tutkittiin myös ennen DNA:ta ja iäksi määriteltiin 10-13 vuotta Aleksei oli 14 vuotias. Kuolinhetkeksi saatiin 1930-luku ja pituudeksi reilut 140 senttiä kun aleksei oli noin 170 senttiä siis isänsä mittainen. Tästä huomataan, ettei mikään tutkimustulos päde Alekseihin. 87.93.161.48 1. marraskuuta 2011 kello 12.49 (EET)

Ovatko nämä omia päätelmiäsi? Wikipediassa tarvitaan ulkoisia lähteitä. Muuten alkaa kuulostaa salaliittoteorialta. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 13.09 (EET)

Luiden ikämääritys 10-13 vuotta löytyy Alekseita koskevista ulkomaisista Wikeistä. Kuolinhetken määritys Kemia-lehdestä samoinkuin pituusmäärityskin. Se, että Aleksei oli isänsä mittainen voidaan todeta talvella 1917 otetusta valokuvasta missä Nikolai ja Aleksei sahaavat puita justeerilla. Kuva löytyy myös suomen Wikistä.

Se, että löydetyt 29 luunkappaletta on alle kymmenen prosenttia kahden ihmisen luurangosta on oma arvioni. On todennäköistä että oikea prosenttimäärä sanottiin ko. ohjelmassa (kadonneet Romanovit), mutta en sitä nyt tarkalleen muista. 87.93.161.48 1. marraskuuta 2011 kello 13.37 (EET)

Alekseihan kuoli kuukautta ennen 14-vuotispäiväänsä, ts. oli 13-vuotias. Ja mistä löytyy mainitsemasi valokuva (Kuka 13- tai 14-vuotias on 170-senttinen? Varsinkin kun sata vuotta sitten ihmiset olivat keskimäärin nykyistä lyhyempiä.) Tuossa Kemia-lehden artikkelissa taas todetaan, että henkilöt ovat menehtyneet "yli 60 vuotta sitten", mutta siinä ei missään väitetä, että olisivat kuolleet vasta 1930-luvulla; päinvastoin, koko artikkelissahan julistetaan, että kyseessä nimenomaan on Aleksei. Vai viittaatko johonkin toiseen artikkeliin? Puuttuvista luista en osaa sanoa mitään. Yhtä kaikki kaikissa tällä hetkellä artikkelissa olevissa lähteissä todetaan DNA-testien osoittaneen lähes varmuudella, että vainaja oli miespuolinen ja Nikolai II:n jälkeläinen. Vastakkaisen näytön olisi siis oltava hyvin painava, jotta tämä saataisiin kumottua.

Totean kuitenkin edelleen: jos löydät kunnollisen ulkoisen lähteen edellä esittämillesi väitteille, niin kyllä ne silloin voi lisätä artikkeliin. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 13.48 (EET)

Ainakin englannin kielisestä Wikistä löytyy kuva missä Nikolai ja Aleksei sahaavat puita justeerilla talvella 1917. Lisäksi Alixin päiväkirjata löytyy merkintä kesältä 1918, että "Aleksei on kovast kasvanut viime aikoina". Jos henkilöt olisivat menehtyneet "90 vuotta sitten" niin silloin ajoitus sopisi Alekseihin. Kyllä mielestäni jonkun pitäisi pystyä selittämään missä loput luut ovat, jos ne kerran eivät ole palaneet tuhkaksi, kuului sitten Wikiin tai ei. Vaikka Nikolaita on "haukuttu" lyhyeksi, niin Hän oli kuitenkin tuon ajan mittapuun mukaan keskivertaista pidempi. 87.93.161.48 1. marraskuuta 2011 kello 14.22 (EET)

Ahaa, viittaat tähän kuvaan [4] (ei ole vielä suomenkielisessä Wikipediassa, vaikka onkin vapaasti käytettävissä). Siinä tosiaan näyttävät kutakuinkin samanmittaisilta, tosin kumpikaan ei kyllä seiso suorassa, mikä vaikeuttaa pituuden arviointia. Mitä tulee tuohon valokuvaan tai säilyneiden luiden määrään todisteina, niin Wikipediassa on yhtä kaikki käytäntö Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Oma päättely, vaikka vaakuttavakin, lasketaan uudeksi tutkimukseksi, ellei sen tueksi löydy lähteitä. Ei riitä, että esim. Kemia-lehden artikkelissa sanotaan luiden kuuluneen yli 60 vuotta sitten kuuluneille henkilöille (varsinkin kun kyseisessä artikkelissa julistetaan luiden kuuluvan Alekseille), vaan pitäisi löytää arvovaltainen lehti, jossa sanottaisiin että "Kyseessä eivät voi olla Aleksein luut, koska ne kuuluvat enintään 60 vuotta sitten kuolleelle henkilölle". DNA-tutkimusten todistaminen huijaukseksi on yksi asia ja Wikipedia-artikkelin kirjoittaminen on toinen asia. Jälkimmäisen on perustuttava vakuuttaviin, tarkistettaviin ulkoisiin lähteisiin. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 14.41 (EET)

Nyt on jo pakko kysyä kuinka humalaisen Jurovskin muistelmat missä hän väittää polttaneensa Aleksein ja hovineidin on niin "arvovaltainen paperi" että se soveltuu Wikipedian sääntöihin, vaikka on todistettu ettei Jurovski edes polttanut hovineitiä, mutta Kemia-lehti ei ole tarpeeksi arvovaltainen eikä lehden haastattelema Venäläinen Professori Viktor Zvjagin? 178.55.90.119 1. marraskuuta 2011 kello 16.15 (EET)

En käsitä mitä ajat takaa. Jurovskin muistelmat eivät ole tämän artikkelin (ja epäilen että eivät minkään muunkaan artikkelin) lähteenä, Kemia-lehteä taas nimenomaan on käytetty lähteenä. Kemia-lehden haastattelussa Zvjagin toteaa, missä oloissa DNA todennäköisesti ei säily, mutta hänkin tuossa haastattelussa ihan selvästi uskoo, että luut kuuluvat Alekseille ja että tulokset tuskin muuttuvat enää tarkemmissa tutkimuksissa (häntä on siis haastateltu ennen kuin DNA-testejä oli edes tehty). Kun DNA:ta myöhemmin kuitenkin löydettiin luista, niin tästä voitanee päätellä, että luita ei koskaan poltettu niin korkeassa lämpötilassa kuin mistä Zvjagin puhui. Jos arvovaltaiset lähteet toteavat, että DNA:ta löytyi ja se riitti todisteeksi, niin ei tätä voi kumota vetoamalla ennen testejä tehdyn haastattelun yhteen (asiayhteydestään räikeästi irrotettuun) lauseeseen. Lähteitä pitää referoida, ei niitä voi mielivaltaisesti käyttää omien teorioiden tukemiseen.

Ja jos tiedät näistä DNA-hommista enemmän kuin minä, niin sitten varmaan osaat kertoa, mitä ovat "mitochondrial DNA, autosomal STR and Y-STR testing" ja mitä kullekin niistä tapahtuu missäkin lämpötilassa. Henkilöllisyyden selvittämisessähän käytettiin näitä kaikkia kolmea testausmenetelmää ja tulokset vahvistettiin eri laboratorioissa Venäjäjällä ja Yhdysvalloissa. Jos joku on vielä sittenkin kiistänyt testien tulokset, niin olisin edelleen kiinnostunut näkemään siitä kertovan uutisen tai edes jonkin lähteen. --Risukarhi 1. marraskuuta 2011 kello 17.04 (EET)

Professori Zvjagin on koko ajan osallistunut Romanov-tutkimuksiin ja kiertänyt kaikki konferenssit ym. tilaisuudet ja oli jo 2007 täysin tietoinen, että ko. luut olivat erittäin pahoin palaneita, ja Professorina tiesi aivan varmasti, ettei luista tulla saamaan DNA:ta. Tämä käy selvästi ilmi myös Kemia-lehden haastattelusta. Tietenkin Zvjagin oli muuten sitä mieltä, että luut kuuluisivat Nikolain lapsille, vaikkei ikä, kuolinhetki ja pituus oikein täsmänneetkään. Amerikkalaissella ja Itävltalaisella tutkijalla ei voinut olla minkäänlaista käsitystä siitä, mistä heille ruskeissa aaltopahvilaatikoissa tavallisena rahtitavarana lähetetyt sokerinpalan kokoiset luunpalat olivat peräisin.He vain sokeasti luottivat Venäläiseen lähettäjään kuka lienekin? 178.55.90.119 1. marraskuuta 2011 kello 17.55 (EET)

Keskustelua ei kannata jatkaa enää sanallakaan, ellet voi esittää julkaistua lähdettä sille, että joku arvovaltainen taho on kiistänyt DNA-testin luotettavuuden sen jälkeen kun testitulokset on julkaistu. Henkilökohtaiset mielipiteesi ja kriittiset kommenttisi voit esittää jossain muualla, Wikipedia ei ole käytettävissä niiden julkaisemiseen.--91.155.200.2 1. marraskuuta 2011 kello 18.18 (EET)

Anna O on tänään tuonut viitteiden kera esille sen, että Venäjän arvovaltainen ortodoksinen kirkko on kiistänyt DNA testien luotettavuuden ja on tehnyt sen nimenomaan sen jälkeen kun testitulokset on julkaistu. 87.93.71.172 1. marraskuuta 2011 kello 23.10 (EET)

Risukarhelle: Voisitko ystävällisesti laittaa lähteen, että se tulee oikein. Lähde löytyy netistä hopea-amalgaamipaikka/amalgaamipaikka|amalgaamipaikka. Fox oli Englantilainen hammaslääkäri. 87.95.54.195 10. marraskuuta 2011 kello 13.41 (EET)

"Lähde löytyy netistä". Varmaan sieltä löytyy vaikka mitä. Voisitko antaa kyseisen nettisivun osoitteen? Lähteiden lisääminen tai edes ilmoittaminen on kuitenkin periaatteessa alkuperäisen tiedon lisääjän vastuulla.

Tuon tiedon relevanssiakin kyllä epäilen, hammaspaikathan olivat tässä vain tukevina aihetodisteina ja oleellista oli paikkojen samanlaisuus muiden tsaariperheen jäsenten purukaluston kanssa, ei paikkojen materiaali sinänsä. Jälleen olisi kiva saada sellainen lähde, jossa oikeasti todettaisiin suoraan jotain näiden jäännösten henkilöllisyyttä koskevien todisteiden uskottavuudesta. Toistaiseksi olet tarjonnut lähinnä muita aiheita koskevien lähteiden päälle rakennettua omaa päättelyä. Tässä lähteisiin lukeutuvassa amerikkalaisessa artikkelissa [5] muuten todetaan, että kyseinlaiset hammaspaikat "epäilyksettä kuuluivat aristokraatille". --Risukarhi 10. marraskuuta 2011 kello 13.52 (EET)

Kirjoita hakukenttään hopea-amalgaamipaikka. Kyllä pitäisi löytyä. 87.95.59.96 10. marraskuuta 2011 kello 14.09 (EET)

Jos tarkoitat tätä Amalgaamipaikka.com-sivua, niin siinä tarkalleenottaen ei sanota, että hopea-amalgaamipaikat olisivat olleet yleisessä käytössä 1900-luvun alussa (vaikka näin saattoi kyllä olla). Ei tuossa kuitenkaan puhuta mitään Jekaterinburgin metsästä vuonna 2007 löydetyistä hampaista. Pitäisi olla sellainen lähde, jossa sanottaisiin, että täsmälleen samanlaisia paikkoja kuin tsaariperheen jäsenillä saattoi olla muillakin; muutenhan tieto on tämän artikkelin kannalta arvoton. En tiedä millaiset hammaspaikat niillä Romanoveilla tarkalleen oli, mutta jo tuosta Kemia-lehden artikkelistakin ilmenee, että niissä oli jotain poikkeuksellista tai yksilöllistä (muuta kuin pelkkä materiaali), sillä artikkelin kirjoittajan mukaan ne ovat "erityisen painavaa kieltä puhuva" todiste vainajan henkilöllisyydestä. --Risukarhi 10. marraskuuta 2011 kello 14.19 (EET)

Ilmeisesti koko juttu on tiedon lisääjän omaa järkeilyä, eli lähteettömänä uutena tutkimuksena pois.--77.95.242.69 10. marraskuuta 2011 kello 14.23 (EET)

Risukarhelle, olet varmaan nyt tyytyväinen, kun joku IP poisti lisäyksen pikavauhtia. 178.55.207.182 10. marraskuuta 2011 kello 14.30 (EET)

Kaikki ovat tyytyväisiä, jos löytyy luotettava lähde, jossa joku arvovaltainen taho esittää, että Aleksein jäännösten identifiointi hampaiden perusteella on virheellinen tai kyseenalainen. Pyynnöistä huolimatta et sellaista esittänyt, joten tieto oli toistaiseksi poistettava.--77.95.242.69 10. marraskuuta 2011 kello 14.44 (EET)

Olen periaatteessa samaa mieltä kuin tuo poiston tehnyt IP-käyttäjä. Olen kuitenkin pyrkinyt olemaan kärsivällinen tämän artikkelin suhteen, koska pitkään epäilin, että noissa toisen IP:n väitteissä saattaisi olla jotain perää, jos vain lähteitä saisi näkyville – ja koska Wikipediassa on suositus Wikipedia:Älä pure uusia tulokkaita ja koska olen halunnut vältellä muokkaussodan käynnistymistä. Jos yhdellä käyttäjällä on henkilökohtainen missio tuoda omia päätelmiään tai tutkimuksiaan artikkeleihin, niin ei sitä tietysti voida loputtomiin vaan päältä katsoa; toivon kuitenkin että asiat saadaan selvitettyä keskustelemalla. --Risukarhi 10. marraskuuta 2011 kello 15.08 (EET)

Kannattaa vilkaista tämän ja muutaman muun Romanov-artikkelin muokkaushistoriaa viime vuoden keväästä alkaen. --Otrfan 10. marraskuuta 2011 kello 15.15 (EET)

Vielä hopea-amalgaamipaikoista. Niissä on 50% elohopeaa, 35% hopeaa ja pienempiä määriä tinaa ja kuparia. Elohopean höyrystymispiste 356,9 c, tinan sulamispiste on puolestaan 231,93 c. Puun syttymispiste on noin 400 c ja palamislämpötila esim. tavallisessa uunissa noin 800 c. Vaikka tämä leimataan salamavauhtia "omaksi tutkimukseksi", niin tosiasia kuitenkin on, ettei 2007 löydetyissä hampaissa voinut edes olla hopea-amalgaami-paikkoja koska ne on sulaneet ja höyrystyneen roviossa missä luistakin paloi tuhkaksi yli 90%. 87.93.130.250 10. marraskuuta 2011 kello 15.41 (EET)

Jos lähteiden mukaan hammaspaikkoja (ja DNA:ta) löytyi, niin silloin luiden polttaminen lienee epäonnistunut ja niistä 90 % on hävitetty tai kätketty muulla tavoin. Jos taas väitteesi pitäisi paikkansa (ei ole ollut mitään paikkoja tai DNA:ta), niin silloin kaikki luille tehdyt tutkimukset tuloksineen ja kaikki lähteinä käytetyt artikkelit (mukaan lukien tuo itse esiin tuomasi Kemia-lehden artikkeli) olisivat huijausta ja valhetta, koska nissä puhutaan hammaspaikoista ja DNA:sta. Olisi aika hämmästyttävää, jos tällaisesta valtavasta ja ilmeisen huonosti peitellystä huijauksesta ei kerrottaisi missään julkaistussa lähteessä. Ja jos päädymme siihen tulokseen, ettei julkaistuihin tieteellisiin tutkimuksiin ja luotettavina pidettyihin tiedotusvälineisiin voi enää luottaa, niin voimmekin lopettaa koko Wikipedian, sillä se perustuu lähtökohtaisesti julkaistuihin lähteisiin eikä käyttäjien omiin tutkimuksiin tai päätelmiin. --Risukarhi 10. marraskuuta 2011 kello 16.01 (EET)

Kemia-lehdessä todetaan nimenomaan, ettei DNA:ta voida saada. Se, että polttaminen olisi epäonnistunut ja 90% luista olisi jossain muualla on puolestaan Sinun omaa tutkimusta. 87.93.130.250 10. marraskuuta 2011 kello 16.14 (EET)

Jatketaan vielä, että hopean sulamispiste on 961,78 c Siinä missä hopeakin sulaa, luu ei vielä läheskään pala. 87.93.130.250 10. marraskuuta 2011 kello 18.00 (EET)

Ei tätä kannata jatkaa, ellei vaadittuja lähteitä ole esittää. Vapaata keskustelua aiheesta käydään jossain muualla kuin Wikipediassa.--77.95.242.69 11. marraskuuta 2011 kello 17.47 (EET)

Elohopean, hopean, ja tinan sulamispisteet ja höyrystymispisteet löytyy netista, jos joku on niin tyhmä, ettei niitä löydä, niin sille ei voi mitään, valitettavasti. 87.95.139.33 11. marraskuuta 2011 kello 22.23 (EET)

Eihän tähän saisi provosoitua vastaamaan. Mainitaan kuitenkin, mitä muuta netistä löytyy googlettamalla: tutkimuksia, joiden mukaan ihmisruumis palaa melko epätasaisesti, jos se krematoidaan improvisoidulla tai primitiivisellä tekniikalla. Romanoveja ei varmastikaan prosessoitu kunnollisessa krematoriossa.--91.155.200.2 14. marraskuuta 2011 kello 19.53 (EET)

Olet aivan oikeassa. On selvää, että esimerkiksi paksun lihakerroksen sisällä oleva reisiluu palaa paljon myöhäisemmässä vaiheessa kuin esimerkiksi paljaana oleva hammas. Koska hampaan ympärillä ei ole suojaavaa paksua lihakerrosta joutuu se roviolla heti alussa kaikkein kovimpaan kuumuuteen. Koska Wikipediassakin toivotaan käytettävän tervettä maalaisjärkeä, niin voidaan todeta ettei 2007 löydetyissä hampaissa voi olla amalgaamipaikkoja jos luut kuuluvat Nikolain lapsille - se on täydellinen mahdottomuus. Lisäksi metsäolosuhteissa hampaan polttaminen jäljettömiin on sekin täydellinen mahdottomuus, kun otamme vielä huomioon, ettei Jurovskilla ollut kuin pari - kolme tuntia aikaa polttamiseen. 87.93.32.42 15. marraskuuta 2011 kello 19.20 (EET)

Asia ei käytännössä näyttäisi olevan noin yksinkertainen. Rovio ilmeisesti kehittää kuumuutta hyvin epätasaisesti ja sammuu asteittain, joten voi ilmeisesti käydä niinkin, että pää tai suuontelo altistuvat lievemmälle tai lyhytkestoisemmalle kuumuudelle kuin vartalon muut osat. Palaneen luun aliedustus koko luustoon nähden taas tuntuu olevan primitiivissä kremaatorioissa lähes itsestäänselvyys. Kyse ei suinkaan ole siitä, että luut olisivat palaneet olemattomiin - niin kovaa kuumuutta ei alkeellisissa oloissa voi kehittää. Selitys on se, että pienet ja hauraat luunpalat ovat suurelta osin hajonneet vasta maahan jouduttuaan erilaisten tafonomisten prosessien seurauksena. Suuri osa palaneesta luusta jää sitä paitsi itse kremaatiopaikalle noen ja tuhkan sekaan.

Tällainen argumentointi ei kuitenkaan ihan oikeasti kuuluisi Wikipediaan: ei muokkaajien omia johtopäätöksiä. Itse en enää jatka tätä sanallakaan. Ota viimeinen sana, jos haluat.--91.155.200.2 16. marraskuuta 2011 kello 16.40 (EET)

Annetaan tästä aiheesta kiinnostuneiden lukijoiden tehdä omat johtopäätökset siitä, palaako ihmisruumis kuitenkin näin täydellisesti lämpötilassa (231,00 c) missä tinakaan ei sula tai lämpötilassa (356;9 c) missä elohopeakin höyrystyy. 87.93.164.157 16. marraskuuta 2011 kello 18.02 (EET)

No, tuskin tätä keskustelua juuri kukaan lukee.--91.155.200.2 16. marraskuuta 2011 kello 18.11 (EET)

Kauanhan se kommentoimattomuus kestikin 87.93.164.157 16. marraskuuta 2011 kello 18.29 (EET)

Risukarhelle: On ikävää, että vain sellaiset mielipiteet ja lähteet jotka ovat yhteneviä oman henkilökohtaisen mielipiteesi kanssa kelpaavat sinulle. Sellaisen arvovaltaisen tahon kuten esim. Venäjän Ortodoksisen kirkon mielipide etteivät ko. luut kuulu Nikolain lapsille on mielestäsi väärä. Kaikki sellaiset todisteet ja lähteet jotka tukevat sitä seikkaa, etteivät ko. luut ole Romanovien ovat vääriä. Vain oma henkilökohtainen mielipiteesi on ainoa oikea ja vain sitä tukevat kirjoitukset ja lähteet ovat sallittuja. 188.67.19.250 13. joulukuuta 2012 kello 19.50 (EET)

Ainakaan väite, että palaneesta luusta ei voi saada DNA-näytteitä, ei taida pitää paikkaansa. Googlettamalla löytää useita refereejulkaistuja tiedeartikkeleita, joissa käsitellään DNA:n eristämistä palaneesta luusta. Seuraavassa yksi: http://www.hartnell.cc.ca.us/faculty/jhughey/Files/dnaextractionburnedbones.pdf. Hopea-amalgaamipaikkojenkin säilymiselle voi olla jokin täysin luonnollinen selitys.--91.152.197.239 13. joulukuuta 2012 kello 20.21 (EET)

Minulla ei ole tästä aiheesta henkilökohtaista mielipidettä. Henkilökohtaisesti voisin vaikka uskoakin noihin salaliittoteorioihin, mutta en voi toimia Wikipediassa siltä pohjalta. Täällä on puolustettava ulkoisessa maailmassa vallitsevaa näkemystä, joka ilmenee julkaistuista lähteistä; omat näkemykset, tutkimustulokset, päätelmät tai salaiset tiedot eivät saa mennä sen ohi. Ortodoksisen kirkon mielipidettä en ole missään vaiheessa poistanut artikkelista; mielestäni on ihan hyvä, että se on mainittu, sillä kyseinen organisaatio on joka tapauksessa vaikutusvaltainen Venäjällä (riippumatta siitä, onko se tässä asiassa "oikeassa" vai ei). Mainitsemasi "kaikki sellaiset todisteet ja lähteet" on tähän mennessä käsittänyt vain erään IP-käyttäjän omia päätelmiä sekä yhtä Kemia-lehden artikkelin lausetta, jota on tulkittu mielivaltaisesti ja asiayhteydestään irrotettuna. Mutta eiköhän tämä keskustelu ole käyty jo tuossa ylempänä aiemmin. Sieltä voi lukea. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2012 kello 15.41 (EET)

ONKO IP-muokkaajan omaa tutkimusta tai päätelmää se, että tina sulaa 231 asteessa tai se, että elohopea höyrystyy 356,9 asteessa tai edelleen se, että nuotion (rovion) lämpötila on 1200 astetta. Nämä ovat yleisesti tiedossa olevia tosiasioita joita kukaan ihminen ei voi muuttaa ja tästä seuraa vääjäämättömasti se, ettei roviolla poltetun ihmisen hampaista voi löytyä hopea-amalgaami paikkoja. 87.95.9.115 15. joulukuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Siinä vaiheessa kun joutuu kommentissaan sanomaan "tästä seuraa", niin ollaan sorruttu omaan tutkimukseen. --Otrfan (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 12.11 (EET)

Yllä ei ole esitetty että "tästä seuraa" vaan on esitetty: "tästä seuraa vääjäämättömasti" mikä tarkoittaa että tapahtumaketju perustuu luonnonlakeihin, eikä ihminen voi niitä muuttaa eikä mitään vaihtoehtoisia mahdollisuuksia ole olemassa eli virhemahdollisuutta ei ole. Uutta tutkimustako: Kiinteä tina muuttuu nestemäiseksi eli sulaa 231 asteessa ja nuotion lämpötila on noin 800-1200 astetta. Tämä on ollut yleisessä tiedossa jo satoja vuosia joten mistään uudesta tutkimuksesta ole kysymys. 87.93.105.103 15. joulukuuta 2012 kello 18.53 (EET)

"Tästä seuraa vääjäämättömasti" on vääjäämättömästi uutta tutkimusta. Mikäli Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -käytännössä on jotain epäselvää, niin asiasta kannattaa keskustella Wikipedian käytäntökahvihuoneessa. --Otrfan (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 19.01 (EET)

Lähdepoisto

Artikkelissa oli melko räikeä näennäislähteistys: kahdella 1990-luvulla julkaistulla kirjalla oli lähteistetty väite, jonka mukaan vuonna 2007 löydettyjen luiden identifiointia pidetään virheellisenä! Kyseisissä lähteissä oletettavasti puhutaan aiemmin, 1990-luvun alussa, löytyneistä Romanovien jäännöksistä. Jos kyseisten 1990-luvun löytöjen yhteydessä on esitetty väitteitä hopea-amalgaamipaikkojen säilymisen epäuskottavuudesta, sama saattaa tietysti päteä myös vuoden 2007 luulöytöjen yhteydessä. Mutta sille vaadittaisiin vuoden 2007 jälkeen julkaistu lähde, tai vähintäänkin artikkelin sanamuodoista pitäisi käydä ilmi, mihin yhteyteen 1990-luvun lähteissä esitetyt väitteet tarkalleen ottaen liittyvät. Koska itselläni eivät kyseiset lähteet ole käytössä, en ryhdy arvailupohjalta korjaamaan kyseistä kohtaa, vaan poistan harhaanjohtavasti lähteistetyn kohdan toistaiseksi. Korjattunakin kohdan palauttaminen artikkeliin olisi ehkä uutta tutkimusta.--87.95.0.70 5. tammikuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Hyvä kun tarkistit. Jatkossa asiaa mahdollisesti tuotaessa artikkeliin on syytä olla tavanomaista tarkempana. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 17.58 (EET)-

Mistähän löytyy lähde 1990-luvulta missä viitataan 2007 löytyneisiin 44:ään luupalaan. 87.93.27.140 5. tammikuuta 2013 kello 21.50 (EET)

Tämän virkkeeen on lukenut kymmenet Wiipedistit, niksi ei kukaan vasstaa 87.93.27.140 5. tammikuuta 2013 kello 22.52 (EET)

Kysymystäsi lienee pidetty ironisena kommenttina vastauksen itsestäänselvyyden vuoksi. Toinen hiljaisuuden syy voisi olla että lukijat arvelevat että kysymykseesi sisältyy jonkinlainen kompa tai piilomerkityksiä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 23.28 (EET)--

Itse asiassa lähteen alkuperäiset lisääjät, kaksi ip-numerosarjaa, lähteisti noilla 90-luvun lähteillä varmuudella ainoastaan tiedon Ihmisruumista ja hampaita ei pystytä metsäolosuhteissa polttamaan eikä edes hapolla tuhoamaan", mikä lienee noiden lähteiden esittämä näkökulma huomioiden varmastikin aivan oikein lähteistetty (tarkistamatta, mutua). Myöhemmin kolmas numerosarja muutti viitteen kohteen ilmeisesti varomattomuuttaan virheelliseksi. Kysymyksessä ei siis alun perin ollut virheellinen lähteistys. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 23.28 (EET)--

Seuraavan virkkeen (vastaväitteenä on esitetty, että hopea-amalgaami ei kestä lämpötilaa, jota vaaditaan ihmisen polttamiseksi lähes kokonaan) perässä olleet viitteet numerot 7 ja 8 eivät missään tapauksessa liity ko. virkkeeseen, vaan ovat tätä artikkelia jatkuvasti sotkevan IP-91.152.197.239 sekoilua. 188.67.216.175 6. tammikuuta 2013 kello 11.44 (EET)

Siltikään 90-luvulla julkaistuissa lähteissä esitettyjä väitteitä ei kuulune esittää vuonna 2007 tehtyjä luulöytöjä käsiteltäessä. Aihepiirien liittäminen lähentelee omaa tutkimusta.--87.95.0.70 6. tammikuuta 2013 kello 16.34 (EET)

Näillä ko. 90-luvun lähteillä ei ole mitään tekemistä hopea-amalgaamin kanssa. Ei sen paremmin 2007 löytyneiden jäänteiden kuin 1991 löytyneiden luurankojen hopea-amalgaami hammaspaikkojen kanssa. Ne on ainoastaan artikkelissa IP-91.152.197.239 sekoilujen takia. 87.95.11.38 6. tammikuuta 2013 kello 19.18 (EET)

Samaa mieltä. Lähteistyksestä mainitessani ainoastaan totesin, että varmuudella lähteistettynä ei ollut kuin viimeinen lause, mikä nyt oli aika lailla ympäripyöreä väite. Emme tiedä koskiko kirjoittajan merkintä myös edellisiä lauseita, mutta tarkkaan ottaen häntä ei voida syyttää väärästä lähteistyksestä. Varsinaista asiaa - väitettä jonka mukaan on epäilijöitä jotka vetoavat hammaspaikkojen kuntoon - ei joka tapauksessa ole osoitettu lähteillä joten sen voi pitää poistettuna ellei jostain ilmene uutta asianmukaista lähdettä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 21.28 (EET)--

Ette viitsisi rekisteröidä itsellenne käyttäjätunnuksia, niin keskustelujen seuraaminen helpottuisi? Eihän tästä edes tiedä, että montako ihmistä täällä keskustelee tai kuka on mitäkin mieltä mistäkin. --Otrfan (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 19.21 (EET)

Tekstin loogisuus

"Tarkoituksena löytää kaksi puuttuvaa ruumista tai tarkemmin sanottuna niiden nuotioiden jäännökset, joissa nuo kaksi Jurovskin väitteen mukaan oli poltettu. Etsintöjä jatkettiin syystä, koska asiantuntijoiden mukaan Jurovski ei ollut millään voinut polttaa kahta ruumista jäljettömiin; siihen olisi tarvittu aivan liian paljon bensiiniä, polttopuita ja aikaa." (linkki) Eli etsittiin vain nuotion jäännöksiä, vaikka samalla tiedettiin että ruumiiden jäännnöksiäkin olisi pitänyt jäädä? Esittääkö Radzinski (sikäli kun lähded koskee koko kappaletta) asian todellakin näin epäloogisesti?

Myös lähteistys ihmetyttää: Radzinski kertoo ettei asiantuntijoiden mukaan ruumiita ole voitu polttaa kokonaan ja Massey kertoo keitä nämä Radzinskin mainitsemat asiantuntijat olivat. Mahdollista kyllä mutta epäilys herää: lieneekö lähteistys oikein kunnossa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 14.38 (EET)--

Radzinskin teksti on täysin loogista syystä; että Jurovski väitti polttaneensa ruumiit nuotiolla ja haudanneensa nuotion jäännökset luineen hampaineen päivineen alkuperäisen nuotion alle ja peittäneensä haudan maalla ja sen jälkeen sytyttäneensä nuotion uudelleen kaivuujälkien peittämiseksi. Oli aivan oikeaa ja loogista etsiä mahdollisia ruumiin jäänteitä nuotion jäänteiden seasta. Asiantuntijoiden lausunnot on alunperin esitetty kirjassa The File on the Tsar(1976)(josta kirjasta Massie on ne lainannut omaan kirjaansa) joka kirja kyseenalaistaa sen, että Romanovit olisi pystytty polttamaan täysin jäljettömiin niinkuin Jermakov vuonna 1935 väitti. Radzinski on ollut täysin tietoinen tästä kirjasta ja on todennäköistä että hän juuri tarkoittaa ko. asiantuntijoita. 87.95.48.232 8. tammikuuta 2013 kello 15.28 (EET)

Onko jokin lähde sille, että nimenomaan Massien kirja tai nuo yllä mainitut asiantuntijalausunnot olivat syynä siihen, että kahden puuttuvan ruumiin etsintöjä jatkettiin?--91.152.197.239 8. tammikuuta 2013 kello 20.13 (EET)

Kun Jeltsin antoi luvan elokuussa 1991 jo 1978 löydetyn haudan avaamiseen oltiin siinä uskossa että haudasta tultaisiin löytämään kaikki 11-ruumista. Haudan kolmantena avauspäivänä ilmeni kuitenkin dramaattinen seikka, Aleksein ja yhden naisen luuranko puuttui. Jurovskin salassa pidetyistä muistiinpanoista kävi kuitenkin ilmi, että Aleksein ja hovineti Anna Demidovan ruumiit oli Jurovskin muistiinpanojen mukaan poltettu l ä h i s t ö l l ä. Tähän Jurovskin väitteeseen uskoen kaivamista jatkettiin välittömästi näiden kahden poltetun ruumiin jäänteiden löytämisksi. Myös amerikkalaiset osallistuivat etsimiseen, mutta eivät huippulaitteilla kuitenkaan mitään löytäneet. Tutkittu alue on noin jalkapallokentän kokoinen. Tämä The File on the Tsar kirja on ollut ainakin Radzinskin tiedossa mutta onko ollut viranomaisten en osaa tässä vaiheessa varmuudella sanoa. Venäjällä on tehty koe oikealla ihmisruumiilla ja todettu että ruumiin polttaminen jäljettömiin samoissa olosuhteissa ja samassa ajassa ei onnistu. 87.95.48.232 8. tammikuuta 2013 kello 21.35 (EET)

1970-luvun asiantuntijalausuntoja ei pidä käsitellä uusien tutkimusten yhteydessä, jos ei ole lähteistettyä syytä olettaa, että ne olisivat myötävaikuttaneet tutkimuksiin. Kun kerran Aleksein ja sisarensa luita on vuonna 2007 löydetty, ei muutenkaan tunnu tähdelliseltä tietää, että ruumiiden täydellinen hävittäminen oli jo 1970-luvulla arvioitu mahdottomaksi. Tiedot 1970-luvun asiantuntijalausunnousta voi kuitenkin palauttaa artikkeliin, jos siihen lisätään tietoa luiden löytämistä varhaisemmista Romanov-tutkimuksista.--91.152.197.239 8. tammikuuta 2013 kello 21.48 (EET)

Edward Radzinski kutsuttiin komission jäseneksi joka tutki ja etsi näiden kahden poltetuksi väitetyn ruumiin jäännöksiä Sikojen niityllä Jekaterinburgissa. 87.95.48.232 8. tammikuuta 2013 kello 23.05 (EET)

IP.91.152.197.239:lle. Myönsit itsekin, että kirkon kanta oli väärässä osiossa, koska laitoit kokonaan uuden osion. Hyvä näin. 87.95.23.76 15. tammikuuta 2013 kello 19.53 (EET)

Siirron yhteydessä olisit kyllä voinut itsekin miettiä, miltä siirretty virke näyttää uudessa kohdassa. Pelkkä "kirkko" voi tarkoittaa yhtä hyvin Norjan evankelis-luterilaista kirkkoa kuin Venäjän ortodoksista kirkkoa. Yritä olla tällaisissa asioissa huolellisempi vastaisuudessa, jottei muille siistittävää jäljiltäsi.--91.152.197.239 15. tammikuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Se oli kyllä Riisipuuro joka muutti Venäjän ortodoksisen kirkon pelkäksi "kirkoksi" ja Riisipuuron tekstiähän ei mennä muuttelemaan. Eli haukut nyt kyllä väärää "puuta".178.55.39.211 15. tammikuuta 2013 kello 20.37 (EET)

Ole ystävällinen ja käytä aivojasi. Kohdassa, jossa virke oli aiemmin, mainittiin Venäjän ortodoksinen kirkko heti edellisessä virkkeessä! Kahdessa peräkkäisessä virkkeessä ei tarvitsee toistaa ortodoksinen-sanaa. Mutta kun siirsit virkkeen toiseen yhteyteen, kirkko-sana jäi orvoksi vailla mitään täsmennyksiä. Käsittämätöntä, että sinulle pitää selittää tällaisia itsestäänselvyyksiä.--91.152.197.239 15. tammikuuta 2013 kello 20.55 (EET)

"Kirkko" sana ei mitenkään jäänyt orvoksi sillä lähteessä on selvästi ilmaistu minkä maan kirkosta on kysymys, jos joku ei sitä muuten pysty omilla aivoillaan päättelemään. 178.55.39.211 15. tammikuuta 2013 kello 21.54 (EET)

Älä nyt enää jatka typerien puhumísta. Olennaisten tietojen pitää tietenkin olla itse tekstissä eikä lähdelinkkeihin kätkettynä.--91.152.197.239 15. tammikuuta 2013 kello 21.57 (EET)

Mikä on turha pise? 87.95.53.254 15. tammikuuta 2013 kello 22.31 (EET)

Sotkeennun nyt sen verran asiaan että artikkelissa on tapahtunut myös perustelematon lähdepoisto: arvon numerosarja poisti Guardianin lähteenä ja samalla ko. lehden esittämän tiedon, jonka mukaan Venäjän ortodoksinen kirkko ei tunnusta enempää 2007 kuin aiemminkaan löytyneiden jäännösten kuuluvan Romanoveille. Tieto on jo palautettu parikin kertaa aiemmin ja asia perusteltu suoralla lainauksella lähteestä. Mikäli tieto on vanhentunut tai muuten epätosi, tulee muutoksen yhteydessä esittää asianmukainen lähde. Lähteistetyn tiedon perustelematon poisto ei ole suotavaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 22.35 (EET)--

Guardian artikkelissa käsitellään myös 1991 löytyneiden luiden uskottavuutta. Aleksein artikkelissa tulee käsitellä vain 2007 löytyneitä luita ja niiden mahdollista kuulumista Alekseille. Vuonna 1991 löytyneiden luiden uskottavuus tulee käsitellä asianosaisten perheenjäsenten artikkeleissa. 87.95.38.121 15. tammikuuta 2013 kello 23.53 (EET)

Aleksein vanhempien kohtaloa on käsitelty artikkelissa, mikä lieneekin aivan asiallista. Merkittävän ja tsaari-instituutioon monella tapaa nivoutuvan Venäjän kirkon kanta on asiaan ja aiheeseen liittyvä. Jos ehdotetulla tavalla mainitaan kirkon epäilevän 2007 tunnistuksia, lukija saa helposti kuvan että aiemmat kirkko hyväksyy. Maininta ei saa johtaa harhaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 00.21 (EET)--

Kaikissa artikkeleissa on linkit kaikkien muiden perheenjäsenten artikkeleihin, joten tälläista harhaa ei synny. 87.95.38.121 16. tammikuuta 2013 kello 00.30 (EET)

Höpö höpö, mitä tietoa se linkitys tähän artikkeliin tuo? Linkin olemassaolo ei korjaa tästä tekstistä syntyneitä vääriä mielikuvia. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 00.36 (EET)--

Kävin pikaisesti läpi Aleksein isäukon artikkelin; en löytänyt mainintaa ko. kirkon suhtautumisesta jäännöksiin. Eli väärä mielikuva ei korjaantusi niilläkään lukijoilla jotka linkkiä seuraten silmäilisivät isukin artikkelin läpi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 01.13 (EET)--

Tässä hiukan tutkittavaa ja toivottavasti hyödynnettävääkin artikkelia varten:

Russian Orthodox Church To Clarify Stance on Tsar Family Remains

Russian investigator doesn't doubt imperial remains are authentic Anna O (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 22.50 (EET)

Venäjän ortodoksinen kirkko tulee myöntämään sen. että 1991 löydetyt luut kuuluvat viidelle Romanovin perheen jäsenelle ja neljälle palveluskuntaan kuuluvalle. RIA Novostin artikkeli 24.6.2012 on ennakkoilmoitus tästä. 87.95.78.190 16. tammikuuta 2013 kello 11.28 (EET)

Näin voi hyvinkin olla, ja asia on syytä kertoa artikkelissa jos näin todella tapahtuu. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 18.10 (EET)--

Miksi ihmeessä uutinen pitäisi lisätä Alekseita koskevaan artikkeliin, sillä tälläinen uutinen ei liittyisi mitenkään ko. artikkeliin. 188.67.70.90 16. tammikuuta 2013 kello 18.58 (EET)

Jaa että Venäjän kruunun perijän artikkeliiin ei kuulu se uskooko kirkko tsaarin jäännösten löytyneen vai ei? Eiköhän kirkon kanta ole varsin olennanainen asia tsaari-instituutiosta ja hallitsijaperheestä puhuttaessa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 21.30 (EET)--

Silloin kun Venäjän ortodoksinen kirkko uskoo Nikolain jäänteiden löytyneen niin asia kuuluu ainoastaan Nikolaista kertovaan artikkeliin. Seikalla, että kirkko uskoo Nikolain jäännösten löytymiseen ei ole mitään merkitystä Aleksein kannalta. Eikö näin yksinkertaista asiaa voisi ymmärtää. 188.67.173.159 16. tammikuuta 2013 kello 22.15 (EET)

Ei tässä Alekseita ajatella, vaan Wikipedian lukijoita. Rajaus on sinänsä heikosti perusteltu (tai ei ollenkaan), mutta sopii minullekin, en ole aiheen asiantuntija. Asia tulee kuitenkin muotoilla niin selkeäksi ettei tämän artikkelin lukijaa johdeta harhaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 00.44 (EET)--

Kun artikkelin Nikolai II kohdalla käytiin muokkaussotaa Leninin syyllisyydestä teloituskäskyn antamiseen, niin ehdotin että tsaariperheen murhasta tehtäisiin ihan oma artikkeli (kuten esim. venäjänkielisessä Wikipediassa). Mielestäni se on edelleen kannatettava ehdotus, saataisiin edes kaikki aiheeseen liittyvä tappelu keskitettyä yhteen paikkaan. Nyt se on hajonnut ties kuinka moneen artikkeliin. Vuoden 2007 luulöytökään ei kosketa pelkästään Alekseita. --Risukarhi (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 16.10 (EET)

Suojaus

Suojasin sivun rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä, sillä sivun kanssa on sähelletty nyt enemmän tai vähemmän aktiivisesti jo muutama vuosi ja kun monet eivät suostu rekisteröimään tunnustaan, niin enää ei saa selvää montako tässä on kiistelemässä, kuka on mitäkin mieltä ja kuka kumosi mitä. Rekisteröikää tunnus, niin pääsette taas tappelemaan (ainakin vähäksi aikaa). --Otrfan (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 14.49 (EET)