Keskustelu:Aleksandr Solženitsyn

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Kiltti maalaismies?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin väliin on hirveän vaikea kirjoittaa mitään. Kysynkin mikä ihmeen kiltti maalaismies Tvardovski oli? Ei hän omin lupinensa mitään julkaisut. Vaikka olikin Suojasää, tarvittiin kirjojen julkaisemiseen myös lehdissä puoluejohdolta vihreää valoa. --Ljuda 6. elokuuta 2008 kello 18.44 (EEST)

Lienee joku pejoratiivi tai ironiaa, mutta kun lähdettä ei ole mainittu, ei voi tietää kontekstiakaan. Tässä emme puntaroi tuota Tvardovskin roolia, vaan sitä, mitä ja miten hänestä on kirjoitettu. --Kulttuurinavigaattori 6. elokuuta 2008 kello 20.12 (EEST)
Kiltistä maalaismiehestä saa vain kuvan, kuin hän olisi pelkkää hölmöyttään julkaissut kirjan Novyi Mirissä. Kuitenkin julkaiseminen tuki Hruštšovin poukkoilevaa politiikkaa juuri sillä hetkellä, eihän se muutoin olisi saanut itseltään Hruštšovilta julkaisulupaa. Ja toisekseen Tvardovski yritti sinnikkäästi julkaista myös Syöpäosaston samassa lehdessä.--Ljuda 6. elokuuta 2008 kello 22.09 (EEST)

Epäselvä ilmaus[muokkaa wikitekstiä]

Tarkennusta tarvitaan seuraavaan: Tammen silloinen toimitusjohtaja Jarl Hellemann on myöhemmin kertonut, että toivomus kirjan julkaisematta jättämisestä tuli SDP:n johdolta, jolle viestin välitti presidentti Urho Kekkonen. Sen sijaan se, kuka tai mikä taho todella oli painostuksen takana, ei edelleenkään ole tiedossa. (Jarl Hellemann, artikkeli Tapaus Solzhenitsyn kirjassa Johan Bäckman (toim.) Entäs kun tulee se yhdestoista? — suomettumisen uusi historia, WSOY, Porvoo 2001, s. 189-206.)

Kai painostuksen takana nuo mainitutkin tahot olivat "todella", eivät he kai leikillään painostaneet. Onko tämä tarkka lainaus Hellemannin tekstistä? Voisiko lopun muuttaa jotenkin näin "...ei edelleenkään ole tiedossa, kuka tai mikä taho oli alunperin vaatinut painostusta." tms.? - tämä ei ole painostusta :) --Kulttuurinavigaattori 7. elokuuta 2008 kello 22.34 (EEST)

Tarkensin lopun, olisin voinut laittaa sen alun perinkin. Hellemann kirjoittaa, ettei Juhani Suomen Kekkos-elämäkerrasta (Liennytyksen akanvirrassa, vuodet 1972-76) eikä edes NKP:n politbyroon Solzhenitsynin tapausta koskevista asiakirjoista ilmene, kuka toimitti viestin Neuvostoliiton asiaan puuttumisesta Kekkoselle. Tureku 8. elokuuta 2008 kello 10.15 (EEST)

Todennäköisin vaihtoehto on Stepanov. Hän oli 1970-luvulla Suomessa ja leikkisästi häntä kutsuttiin Suomen toiseksi presidentiksi. Mutta sitähän ei voi todistaa, ellei hän itse kerro asiasta. Keväällä tuli televisiosta hänen haastattelunsa, jossa hän kertoi Kekkosen politiikasta ja hän kertoi myös välittäneensä Neuvostojohdon viestit Kekkoselle, ellen väärin muista. Stepanov kertoi kirjoittavansa muistelmiaan. JÄNNÄÄ! En ole vielä lukenut, mitä Helleman kertoo, mutta puhuuko hän mitään Stepanovista? --Ljuda 8. elokuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Laitan tähän vielä Stepanovin haastattelun osoitteen: http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=12&t=&a=5583 Voihan Stepalta kysyä suoraan hänen osuudestaan Vankileirien saariston julkaisukieltoon. Aika on muuttunut ja hän on Karjalan poikii ja puhuu täydellistä suomea. Sähköposti löytynee. --Ljuda 8. elokuuta 2008 kello 13.34 (EEST)

Kiitos tarkennuksesta, Tureku. Solženitsyn ja Andrei Saharov näyttävät olleen esillä NKP:n muistioissa jatkuvasti. Andropov puuhasi innokkaasti dissidenttien asian kanssa. "Vankileirien" tapausta arvioidessa Suomessa kai oleellista on, ketkä valtionhallinnon edustajat tai muut vaikutusvaltaiset henkilöt Suomessa toimivat aktiivisesti tuon elokuvasensuurin ja kirjan julkaisukiellon toteuttamisen hyväksi. Stepanovin kaltaiset olivat varmaan Andropovin ohjeiden välittäjiä, mutta he vetoavat aina ylhäältä annettuihin ohjeisiin ja sanovat noudattavansa maan lakia. Mielestäni artikkelin tarkkuus ja läheistys "Vankileirien saariston" tapauksesta alkaa olla melko hyvä, vai löytääkö joku vielä enemmän tietoa? --Kulttuurinavigaattori 8. elokuuta 2008 kello 12.28 (EEST)
On se vieläkin sekava. Mikä ihme on mystinen "Kekkoselle välitetty viesti"? Jos viestin antajaa ei tiedetä, mistä tiedetään että moinen viesti oli olemassa? --ML 8. elokuuta 2008 kello 12.52 (EEST)

Jarl Hellemann ei mainitse artikkelissaan Stepanovia. Juhani Suomi sen sijaan kertoo Kekkos-elämäkerrassaan, että "Neuvostoliitto oli harjoittanut painostusta ainakin Tammen ja SDP:n suuntaan", mutta ulkoministeriöön ei otettu yhteyttä eikä Kekkosen jälkeensä jättämissä papereissa ole mitään mainintoja asiasta. Hellemann puolestaan sanoo, ettei ainakaan häneen otettu Neuvostoliiton suurlähetystöstä asian tiimoilta yhteyttä. SDP:n osalta hän ei tiedä asian oikeaa laitaa, koska hänellä ei ollut yhteyksiä puolueeseen. Hellemann epäileekin, että suurlähetystössä Tehtaankadulla nukuttiin (?). Toisaalta Sorsa sanoi välittäneensä Hellemannille juuri Kekkoselta saamansa viestin. Ehkäpä Stepanov todellakin voisi selventää asiaa tulevissa muistelmissaan? Tureku 8. elokuuta 2008 kello 13.42 (EEST)

Selvennystä edelliseen kommenttiini: mistä siis tiedetään, ettei vaatimus jättää kirja julkaisematta tullut omaehtoisesti Kekkoselta itseltään? Mahdollisesti Neuvostoliittoa ei juurikaan kiinnostanut, mitä kirjoja mitättömässä Suomessa julkaistiin. Suomettuminenhan on muutenkin enenevissä määrin tulkittu itsesensuuriksi. --ML 8. elokuuta 2008 kello 13.54 (EEST)

Artikkelissa on nyt mielestäni hyvä ilmaisu. Tässä vielä lisäyksiä edellisiin kommentteihini. Luin vielä huolellisesti läpi Jarl Hellemannin artikkelin ja siinä on eräs pieni, mutta merkittävä ristiriita, josta Hellemann itsekin huomauttaa. Hellemannin ja silloisen pääministerin Kalevi Sorsan välisessä keskustelussa Sorsa kertoi, että presidenttiin ja ulkoministeriöön oli Neuvostoliiton taholta otettu yhteyksiä, joiden takia huolestunut presidentti oli pyytänyt Sorsaa puhumaan kustantajalle asiasta. Toisaalta Hellemann lainaa Juhani Suomen Kekkos-elämäkertaa, jossa Suomi kertoo, että "Ritarikadulla (ulkoministeriössä) tai Tamminiemessä eivät neuvostodiplomaatit näytä asian tiimoilta käyneen". Hellemann hämmästelee tässä kohdin sitä, miksi asia, joka tuolloin työllisti koko NKP:n, näyttää jääneen Suomen presidentiltä sivuun eikä antanut hänelle aihetta yhteenkään kirjoitettuun kommenttiin. Mielestäni ydinkysymys onkin juuri seuraava: Kuka tai mikä taho todella pani Suomessa alulle prosessin Vankileirien saariston julkaisemisen estämiseksi? Toimiko Kekkonen oma-aloitteisesti - hänkö siis oli se todellinen "tiedon kieltäjä" (tätä näyttäisi tukevan Suomen näkemys) vai oliko hänellä vain viestin välittäjän rooli (Sorsan näkemys)? Keihin henkilöihin ja mihin instansseihin Suomessa Neuvostoliiton taholta otettiin asian vuoksi yhteyksiä, jos niin tapahtui? Historiantutkijoiden lienee syytä paneutua tähän. Tureku 8. elokuuta 2008 kello 18.00 (EEST)

Myös Donnerin hakeman esitysluvan kieltoon Wreden elokuvalle Valtion elokuvatarkastamossa (lautakunnan päätös 28.2.1972 syntyi äänetyksen tuloksena 5-4) ja sen vahvistukseen KHO:ssa pitäisi saada lisää selvitystä, kuten myös tuohon tragikoomiseen Ahvenanmaan televisiolinkkimaston sulkemiseen kaksi kertaa kun leffa esitettiin Ruotsin televisiossa. Nämä ovat konkreettisia tapauksia suomalaisesta itsesensuurista. Odottaisi, että sekä kirjan että elokuvan julkaisun estämistä olisi tutkittu perusteellisemmin kuin mitä tässä on tullut esille. Tai sitten kukaan ei ole asiaa penkonut ja asia jää tulevaisuuden historiantutkijoiden selvitettäväksi. --Kulttuurinavigaattori 9. elokuuta 2008 kello 10.57 (EEST)

Ivan Denisovits[muokkaa wikitekstiä]

Olen ymmärtänyt, että elokuvalla ei ollut virallista suomenkielistä nimeä ennen kuin se esitettiin televisiossa 1996, ja silloin se olisi esitetty nimellä Ivan Denisovitsin päivä. Ks. esim. IMDb. --Ulrika 8. elokuuta 2008 kello 15.59 (EEST)

Elonetissä, joka varmaan käyttää Elokuvatarkastamon tietokantoja on päänimike ruotsinkielinen "Dag i Ivan Denisovitsj' liv, En (1970)", ja leffan tiedoissa mainitaan muina niminä:
  • Ivan Denisovitshin päivä (Hanhisen tiedosto/suom.nimi)
  • One Day in the Life of Ivan Denisovich (rinnakkaisnimi) ja
  • Päivä Ivan Denisovitshin elämässä (suomenkielinen nimi).
Arvelisin että viimeinen nimi "Päivä Ivan Denisovitshin elämässä" on ollut Jörn Donnerin hakemuksessa nimi filmin esittämiseen ja maahantuontiin, josta se on siirtynyt Elokuvatarkastamon ja kho:n tuomioiden kautta tämän nimiseksi vuonna 1972. Kun leffa vapautui esityskiellosta 1994 ja esitettiin Suomen telkkarissa 1996 se sai romaanin kanssa täysin saman nimen "Ivan Denisovitshin päivä". En tiedä mitä "Hanhisen tiedot" tarkoittaa.
Elonetin tiedossa tarkastuttajan nimi on Finlandssvenskt Filmcentrum. Kalle Kniivilä julkaisi blogissaan artikkelinsa Kansan Uutisissa marraskuulta 1994, jossa sanotaan että "Suomessa elokuva esitettiin julkisesti ensimmäistä kertaa vaasalaisessa elokuvakerhossa tällä viikolla. Vasta saadulla luvalla elokuvaa saa esittää kerhoissa sekä käyttää opetustarkoituksiin, mutta kaupallinen esitys on yhä kielletty, sillä korkeimman hallinto-oikeuden päätöstä 70-luvulta on vaikea muuttaa." Kniivilä kirjoittaa filmistä otsikolla "Ivan Denisovitshin päivä". Toisin sanoen elokuvan ensi-ilta Suomessa olisi ollut vaasalaisessa elokuvakerhossa marraskuussa 1994 ja television ensi-ilta, johon IMDb viittaa olisi ollut 1996. Kniivilän blogissa on muutakin kiinnostavaa tietoa elokuvasta.
Summa summarum: jos virallisella nimellä tarkoitetaan sitä nimeä jolla elokuvaa on julkaistu ja levitetty, se lienee "Ivan Denisovitshin päivä". Noissa virallisissa 1970-luvun papereissa se kulkee varmaankin nimellä "Päivä Ivan Denisovitshin elämässä". Jos tulkintani vaan pitää paikkansa. Yritän etsiä jostain vahvistusta asialle. --Kulttuurinavigaattori 8. elokuuta 2008 kello 21.24 (EEST)
Joo, Donner on varmaan suomentanut sen suoraan ulkomaankielisistä nimistä eikä ole viitsinyt tarkistaa mikä on Lahtelan suomennoksen nimi, jos on edes tiennyt/muistanut että se on suomennettu. Suosisin kyllä mieluummin sitä nimeä joka sillä on kirjana ja tv-esityksessä, kun Elokuvatarkastamon papereissa oleva nimi on vain lähinnä työnimi. --Ulrika 9. elokuuta 2008 kello 11.38 (EEST)
Onpa onpa melkoinen olettamus, ettei kirjailija ja kulttuurivaikuttaja Donner olisi tiennyt tahi muistanut Lahtelan suomentaneen jo tämän kohua herättäneen teoksen. Jospa Donnerilla onkin ollut vakavia muistihäiriöitä. Menneepi huumorin puolelle.--Ljuda 9. elokuuta 2008 kello 14.23 (EEST)
Käyttäjätunnusta Ljuda käyttävä voisi nyt keskittyä vihdoin johonkin asiaankin eikä kierrellä esittämässä täysin hyödyttömiä kommenttejaan pitkin Wikipediaa. Katkeruus on kamala asia, se mustaa koko ihmisen. Yrittäisit nyt jo nousta sieltä suosta ja ottaa vaihteeksi vaaleanpunaiset lasit silmillesi. Donnerkin on vain ihminen, vaikka joillekin hän voi näyttäytyä ihmistä suuremmaksi, varsinkin mitä kauempaa häntä katsoo. Esimerkiksi vaikkapa Joensuusta tai Kuopiosta taikka...--Ulrika 9. elokuuta 2008 kello 15.38 (EEST)
Jopa olikin Ulrikalta kommentti. Olen todella kiinnostunut Solženitsynistä ja hänen teoksistaan monestakin syystä ja monesta eri näkökulmasta, siksi olen omalta pieneltä osaltani yrittänyt penkoa aineistoa tähän artikkeliin, ja aion tehdä niin jatkossakin. Esim. alkuviikosta ajattelin painella kirjastoon katsomaan, löytysikö Juri Komissarovilta jotain aiheeseen liittyvää. Enpä tiennyt rämpiväni suossa, vaikka sataakin jatkuvasti, siihen ei auta edes vaaleanpunaiset silmälasit. Elämä nyt on mitä on, kaaoksesta toiseen, se kai on elämän laki. En pysty sanomaan, millaisena joensuulaiset tai kuopiolaiset näkevät Jörn Donnerin, itse en asu kummassakaan paikassa. --Ljuda 9. elokuuta 2008 kello 16.28 (EEST)
Sillä ei ole mitään väliä missä asut, vaikka asuisit Kontiolahdella, pääasia että lopetat piikittelyt ja keskityt työhön, joko Wikipediaan tai muihin projekteihisi. Kun Donner on ruotsinkielinen, hän ei välttämättä ole perillä millä nimellä mikin teos on suomennettu, kun on kulttuurivaikuttajalla paljon muitakin projekteja ollut vuosikymmenien mittaan, ihan ilman huumoria. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 11.54 (EEST)
Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan.--Kulttuurinavigaattori 10. elokuuta 2008 kello 12.12 (EEST)
Alat jo käydä harmilliseksi hm...perässähiihtäjäksi (tämä ei ole hh), keskityhän sinäkin artikkelien tekoon, niin kaikilla on hauskempaa. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 12.49 (EEST)
Käy kiinni asiaan. --Kulttuurinavigaattori 10. elokuuta 2008 kello 13.35 (EEST)

Molemmille: Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan. Elikkä elokuvan ensisijaiseksi nimeksi siis "Ivan Denisovitshin päivä", turha näin mitättömästä asiasta on vätystellä. Voihan toistakin nimeä käyttää, kun ohjauslinkki on jo olemassa. Linjasin elokuvan nimen asianomaisiin yhteyksiin. Tämän elokuvan muut näkökulmat sivulle elokuvan keskustelusivulla. Ja muutkin Solženitsyn-elokuvat, televisiosarjat ja näytelmät ovat vielä valkoisia täpliä kartalla. esim. IMDb:ssä on mainittu TV-jakso vuodelta 1963, "Bob Hope Presents the Chrysler Theatre" One Day in the Life of Ivan Denisovich! --Kulttuurinavigaattori 10. elokuuta 2008 kello 11.10 (EEST)

Tarkoitat tätä? Eihän noin vanhoja jaksoja välttämättä ole IMDb:hen kirjattu, vaikka olisi esitetty suomeksi. Elokuvat on kirjattu tarkemmin, mutta tv-ohjelmat ovat tuuleen kirjoitettuja. Ylen arkistoja sen selvittämiseksi kai pitäisi kaivaa, muuten kai siihenkin olisi parasta viitata kirjan nimellä, joka Suomessa on se tunnettu. - Tästä ystävästämme Ljubasta sen verran että minun kielenkäyttöni on suorastaan kohteliasta siihen mitä olen sieltä saanut osakseni, mutta toivoisinkin, että hän jo jättäisi turhat kommenttinsa ja keskittyisi työhön. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 11.46 (EEST)
Hyvä Ulrika! Sen verran vielä, että käypä läpi muokkaushistoriaani. Et löydä sieltä sen kummemmin piikittelyjä kuin hyökkäyksiäkään sinua vastaan. En ole täällä riitelemässä enkä kinastelemassa kenekään kanssa, sillä se on ajan tuhlausta. Taidat sekoittaa minut jonhonkin toiseenn.--Ljuda 10. elokuuta 2008 kello 13.53 (EEST)