Keskustelu:Töölönjärvi

Keskustelua järven "entisyyden" ilmaisutavasta

Miten voi "olla entinen järvi Helsingissä", jos sitä ei enää ole? --193.166.112.100 28. tammikuuta 2014 kello 14.55 (EET)

Ei ole entistä ukkoakaan enää, vaikka se on aikanaan keksinyt kaikenlaista kivaa sanottavaa. Onko Urho Kekkonen sinun mielestäsi entinen tasavallan presidentti vai mikä hän on, tai ei enää ole? --Pxos (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 15.19 (EET)

Luulen, että tässä tarkoitettiin olla-verbin aikamuotoa ("on entinen" vai "oli"). Ainakaan Kekkosta käsittelevää tekstiä ei voisi aloittaa "on entinen". Järvistä en nyt mene sanomaan. --Risukarhi (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 15.23 (EET)

Oli kerran Töölönjärvi. Enpä tiedä. Järvi ei enää ole olemassa, sen nimi on edelleen. Minun mielestäni kysymys on tyylistä: jos sanotaan "oli järvi" niin keskitytään siihen, ettei sitä enää ole. Jos sanotaan "on entinen" keskitytään järven kuvaukseen ja siihen, että nimi ja käsite ovat edelleen olemassa. Ehkä Joku Muu voisi muokata rohkeasti tai ruopata kohkeasti. --Pxos (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 15.27 (EET)

Jos nyt miettii niin ainakin ilmaisu "oli entinen" sisältää kaksoisnegaation, joka tarkoittaa ettei ole enää entinen vaan oli aiemmin entinen, esim. Vladimir Putin oli entinen Venäjän presidentti kunnes tuli uudestaan valituksi Venäjän nykyiseksi presidentiksi. Ehkä tässä voi sanoa vain että oli järvi.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 17.19 (EET)

Muokkasin noin, mutta ei siitä nyt tainnut ihan hyvä tulla näinkään.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 17.28 (EET)

Palautin muokkaukseni, kyllä tuo on entnen taitaa olla ihan selkeä. Sehän ei siitä muutu, että siinä on joskus ollut järvi, vaikkei enää olekaan.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 17.45 (EET)

Miltä kuulostaisi "Töölönjärvi oli ollut entinen järvi Helsingissä, mutta ei sitten myöhemmin enää ollut ollut"? --Jmk (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 17.48 (EET)

Järvihän ei ole lakannut olemasta, vaikka onkin ajettu täytemaata päälle tai laskettu se tyhjäksi, vaan järven filosofinen idea säilyy. Järveähän on vaikea hävittää: jos sen täyttää, niin täytteen voi aina ottaa pois, jos sen laskee, niin lasketun uoman voi aina ennallistaa. Toisaalta muutamassa tuhannessa vuodessa järvi voi itsestään muuttua keidassuoksi. Näin järvi ikään kuin pakenee määrittelyä entiseksi tai nykyiseksi. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 18.13 (EET)

Samalla logiikalla täytetty ja maisemoitu kaivosmonttu on edelleen kaivos. Tai puuairo on puu. --Hartz (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 20.10 (EET)

Ei sitä järveä enää ole, joten minusta ilman muuta pitää käyttää mennyttä aikamuotoa oli. Samoin kuin esim. artikkelissa Saukko (saari): Saukko oli Helsingin kaupungin edustalla sijainnut pieni saari. --Ryhanen (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 21.39 (EET)

Voin yhtyä tähän. --Hartz (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 21.41 (EET)

Muutin tuon mukaisesti, kyllä se noin kuitenkin. --Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2014 kello 19.03 (EEST)

Vuonna 2019 tähän tuli muutos: parin tunnin ajaksi määritelmäksi tuli "on kuivatettu järvi", vaikka määritelmä oli yllä vuonna 2014 käydyn keskustelun tuloksena muutettu muotoon "oli järvi". Muokkaus tosin kumottiin, kun siinä lisättiin lähteetöntä arvelua, mutta tuo kai on uusin ratkaisu aikamuoto-ongelmaan. Järvi palaa taas ikään kuin preesensiin mutta sitä sanotaan kuivatetuksi (olemassa olleeksi) järveksi. Tuo "kuivatettu" on nähdäkseni samantapainen kuin aiempi muoto "entinen", joka tässä keskustelussa hylättiin, vaikkakin se antaa enemmän informaatiota. Titanic oli laiva Atlantilla tahi se on uponnut laiva Atlantissa. --Pxos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 12.40 (EET)

Niissä tapauksissa missä entisen järven olemassaolo on yleisesti tiedossa ja tätä yleistä tiedossaoloa ilmaisee se, että, järven nimi lukee nykyisessä maastokartassa, voisi ehkä ajatella oleva eri tilanne kuin silloin jos järven olemassaolo ja ehkä sijaintikin on jo yleisestä tietoisuudesta unohtunutr, eikä sen nimeä sen takia lue enää nykyisessä maastokartassa. Monessa noista kuivatetuista järvistä nimi saattaa lukea vielä nykyään kartassa, mutta esim. nyt tämän Töölönjärven kohdalla ei. Tosin tämäkään erottelu ei ei anna varmaa tietoa, koska on myös niin, että kaikki yleisesti tiedossa olevat paikannimet eivät mahdu maastokarttaan, ja silloin asiaa voi olla tarpeen selvittää muista lähteistä, mutta kun tässä järven häviämisestä on kulunut kauan, niin epäilen onko se enää yleisesti tiedossa. Itse asiassa kun tässä oli lähteenä juuri jokin paikannimiä käsittelevä lähde, tätä on saatettu lähteessä kommentoidakin. Muistan että Turussa on, olisiko peräti ruutukaava-alueella, Mätäjärvi, joka on nykyään kokonaan kadonnut ja tunnettu vain siellä tehtyjä arkeologisia kaivauksia esittelevistä raporteista ja uutisista ja ehkä jostyain vanhoista asiakirjamaininnoista. Toisaalta taas esim. Leistilänjärvi Nakkilassa on kai vielä aktiivisesti käytössä paikannimenä ja sijainnin määrebä, vaikka onkin nykyään peltoa. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 14.16 (EET)

Ongelmia muokkauksissa

Osasta on keskusteltu täällä mutta parempi kai keskustella artikkelin ongelmista täällä. Lähteessä sanotaan "voimme varmuudella tunnistaa ja löytää sen vielä nykypäivänäkin", niin muokkaaja tulkitsee: "on edelleen helposti tunnistettavissa maastossa". Luovaa lähteidenkäyttöä. --Maradonna (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 15.31 (EEST) URL-osoitteella muodostettu keskustelulinkki on muutettu ohjaamaan arkistoituun keskusteluun jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 12.26 (EET)

Töölönjoki ja Haavoittunut enkeli

Lähde kertoi, että Töölönjoki näkyisi Hugo Simbergibn maalauksessa Haavoittunut Enkeli. Tämän kartan perusteella (kartan sisältävä lehtiuutinen lisätty artikkeliin) bäyttää että kyseinen, vieläkin maastossa näkyvä uoma ei olisikaan Töölönjoki vaan idästä laskenut pienempi puro. Kartassa myös näkyy koko Töölönjoen vesistö, jonka muita järviä ovat olleet Sörnäisten järvi (kartassa Sörnäs Träsk) ja Huopalahden järvi (kartassa Hoplax träsk). Jos näistä löytyisi muita lähteitä, niin näistä järvistä ja ja ao. vesistöstä voisi kirjoittaa artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 15.47 (EET)

Artikkelit näköjään olivatkin, mutta niissä annetaan näiden järvien laskusuunnisasa eri tiedot kuin em. vuoden 1776 kartassa. Tuleekin siis tehtäväksi lähteiden vertailua.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 15.51 (EET)

Itse asiassa ristiriitaa ei välttämättä ole: kun katsoo karttaa tarkemmin, niin näyttäisi että vuoden 1776 kartan perusteella, jos tieto siinä on oikea, kyseessä olisi ollut bifurkaatio, eli Töölönjärvi olisi laskenut kumpaakin kautta. Kuitenkaan ei ole ilman muihin lähteisiin vertaamista varma, onko vuoden 1776 kartta tuolta osin rekognoisoitu oikein. Jos samoilta ajoilta löytyisi muita karttoja, tätä voisi hyvin pystyä tutkimaan. Samoin voi lähteistä tarkistaa, olisiko tätä ehkä jo tutkittukin. (Nyt em. artikkeleissa onkin joitain lähteitä, mutta alueen paikallishistoriasta ym. voi olla paljon muutakin tutkimusta.) --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 15.58 (EET)