Keskustelu:Rostiophus

En löytänyt tuolta [1] mainintaa mistään Rostiofista, eikä "Finland"-sanallakaan löytynyt mitään siihen viittaava. On selvää, ettei 1600-luvun lähteen perusteella voida kertoa Gesta Danorumin sisällöstä. --ML 3. helmikuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Luepas JOhannes Messenius: Suomen ja Liivinmaan ja Kuurinmaan vaiheita sekä tuntemattoman tekijän Suomen Kronikka ja OLE HILJAA! --Nimistömaakari 4. helmikuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Kävinpäs lukemassa ja kävi ilmi, että valtaosa tuosta kertomuksesta on Suomen kronikan tekijän omaa sepitystä. Gesta Danorumissa nimi mainitaan vain ohimennen jonain tietäjänä. --ML 6. helmikuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Mistä tämän artikkelin lähteeksi mainitun Tuntemattoman tekijän Suomen kronikka olisi saatavissa? Onko se tämä? Alkuperäistä käsikirjoitusta sinulla tuskin on, joten silloin lähde on varmaan joko tuo tai mainitsemasi teos? --Harriv 4. helmikuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

Mikä on ongelma? --Nimistömaakari 4. helmikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Lähde, miksi siellä on "tuntemattoman tekijän Suomen Kronikka" eikä Johannes Messeniuksen kirjoitukseen? Vai voiko tuota kronikkaa lukea jossain, esim kirjastossa? Luotettavalla lähteellä on kuitenkin aina tekijä, ilmestysaika ja otsikko, nyt artikkelissa ilmoitetaan vain yksi noista. --Harriv 4. helmikuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Totta, lähde pitäisi mainita kunnolla. --ML 6. helmikuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Rostiofin kansallisuus

Rostiofi oli Saxon tekstissä finni, minkä on useimmiten ymmärretty tarkoittavan saamelaisia. "Suomalainen" Rostiofista tuli ilmeisesti vasta Suomen kronikassa. Mielestäni ei käy päinsä, että Rostiofi esitetään "suomalaisena tai saamelaisena hahmona" niin että suomalaisuus mainitaan ensin. 217.30.179.130 1. toukokuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

Ai että lähdettä kaivataan. Se on kyllä ihan yleistä tietoa, että "finnit" saagoissa ja vastaavissa teksteissä olivat todennäköisemmin saamelaisia kuin suomalaisia. Todistelutaakka olisi pikemminkin niillä, jotka väittävät Rostiofia suomalaiseksi, mutta yritän etsiä jonkin lähteen jostakin. Kyllä asiasta on kirjoitettu julkaisussa jos toisessakin217.30.179.130 3. toukokuuta 2006 kello 19.43 (UTC)

No jos finnit ovat saamelaisia, niin miksikö alueen suomalaisia kutsuttiin? --85.156.131.24 3. toukokuuta 2006 kello 19.48 (UTC)

Sikäli kuin tiedetään, kveeneiksi.217.30.179.130 3. toukokuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Vaikka tämä näyttää olevan käyttäjä Inzulacille tärkeä artikkeli, olisi silti kiva jos hän ei sentään syyttäisi minua tiedon poistamisesta silloin kun olen lisännyt tietoa.217.30.179.130 3. toukokuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Joissakin lähteissä Finlandin väki erotetaan selvästi saamelaisista (lappir). Esimerkiksi Orkneyinga-saagassa Finlandin ja Kvenlandin kuninkaanpoika käy lappalaisia (lappir) vastaan. Lappalaiset ovat lappir myös esimerkiksi siinä saagassa, jossa Faravid seikkailee. Kuitenkin toisaalla finnit ovat selvästi lappalaisia. Käytäntö on siis vaihdellut. Täytyy vielä muistaa, että tuon ajan pyyntiväestöjen, lappalaisten yhdistäminen nykysaamelaisiin ei ole yksiselitteistä. Rostiophus saattoi siis yhtä hyvin olla suomalainen kuin saamelainenkin. Jos hänet on mainittu velhona, veikkaisin saamelaista, mutta tämä on vain veikkaus. Tuohirulla 6. kesäkuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

Kiinnostavaa, mutta missä lähteet?--128.214.17.121 30. tammikuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Lähteessä (Messenius) Rostiofi mainitaan ensimmäiseksi Suomen kuninkaaksi, joten ei ole todistettua, että hän olisi vain saamelainen. --Inzulac 30. tammikuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

1600-luvun fantasiahistoriankirjoitus ei ole lähde. Artikkelissa mainitaan kyllä, että 1600-luvulla Rostiophus tulkittiin suomalaiseksi, mutta 1600-luvun tulkinnoilla ei ole mitään todistusarvoa.--128.214.17.121 30. tammikuuta 2007 kello 10.47 (UTC)

Orkneyinga-saagassa Finland-nimisen paikan väki on saamelaisten (lappir) vihollisia, joten tässä on selvä vastaesimerkki väitteelle, että finni tarkoittaisi "yleisesti" saamelaista. Tuohirulla 30. tammikuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Oma tulkinta? Saattaa pitää paikkansa, mutta ei kelpaa.--128.214.17.121 30. tammikuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Mitä tarkoitat omalla tulkinnalla tässä tapauksessa? Tuohirulla 30. tammikuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Esität ilman lähdettä väitteen, että lappir tarkoittaisi kyseisessä yhteydessä saamelaisia. Lappirin vastaesimerkkinä mainitaan Finland, ei finnejä. Eikä Wikipediassa kai kuulu esittää edes itsestään selvältä tuntuvia väitteitä, jollei niitä ole julkaistu "hyvämaineisessa julkaisussa".--128.214.17.121 30. tammikuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Mitä hittoa selität? On täysin yleisesti tunnettua, että lappir tarkoittaa lappalaista. Saamelaisista tunnetaan muuten myös nimitys semsveinar. Finland tarkoittaa finnien maata joten ei ole mitään "tulkintaa" vaan selviö, että sen maan väki on finnejä. Tuohirulla 30. tammikuuta 2007 kello 10.58 (UTC)

Herää kysymys, jos finneiksi kutsuttiin saamelaisia niin miksikä sitten suomalaisia muinoin kutsuttiin? Taivaastako putosivat? --Inzulac 30. tammikuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Inzulacin kysymys on hyvä, mutta tässä artikkelissa siihen ei tarvitse vastata. Yleisen käsityksen mukaan "finnit" olivat muinaisskandinaavisissa teksteissä lappalaisia: suomalaisista ne tekstit eivät välttämättä edes puhu. Ainakaan minä en muista yhtään kiistatonta Suomeen liittyvää mainintaa saagateksteissä. Edes Olavi Pyhän väitetty hyökkäys Suomeen ei ole sellainen, koska nykyisin on tieteellisessä julkaisussa esitetty, että se kohdistui Pohjois-Ruotsiin. Lähdettä en ikävä kyllä saa kaivettua tähän hätään, kun en ole tieteellisessä kirjastossa.

Johannes Messenius ei edelleenkään kelpaa lähteeksi, koska hänen tulkintansa ei kerro yhtään mitään siitä, mitä Saxo Grammaticus oli phinnicus-käsitteellä tarkoittanut 500 vuotta aikaisemmin.

Tuohirulla puolestaan saisi todellakin esittää lähteen tuolle mukamas "yleisesti tiedetylle" lappir-sanan merkitykselle - kuten myöskin sille, että Snorri oletti "Finlandin" asukkaiden olevan samaa porukkaa, joista muissa yhteyksissä käytettiin "finnit"-nimitystä. Muinaisskandinaavisen kirjallisuuden tulkinta on lievästi sanottuna vaikeaa, ja monet asiat, jotka näyttävät itsestäänselvyksiltä saattavatkin olla kaikkea muuta. Ehkäpä Snorri lainasi "finnit"-nimen norjalaisesta ja Finland-nimen ruotsalaisesta traditiosta? Onko silloin varmaa, että hän olisi yhdistänyt nimet tai käyttänyt niitä johdonmukaisesti? Historian opiskelijana Tuohirullan luulisi ymmärtävän tällaisia tekstikriittisiä näkökulmia.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

Yleisen käsityksen mukaan "finnit" olivat muinaisskandinaavisissa teksteissä lappalaisia: suomalaisista ne tekstit eivät välttämättä edes puhu. Sinä vetoat "yleiseen käsitykseen" esittämättä kuitenkaan minkäänlaisia lähteitä, ja samalla vaadit lähteitä muilta. Onko sinulla lähdettä ehdottoman kuuloiselle väitteellesi, että sana finni ei missään tapauksessa voinut tarkoittaa suomalaista? Minun käsitykseni mukaan yleinen käsitys on se, että finni tarkoitti toisinaan suomalaista ja toisinaan lappalaista, ja joskus merkitykset olivat sekoittuneet. Lisäksi lappalaisella saatettiin tarkoittaa yhtä hyvin suomalaista kuin saamelaista, kunhan tämä vain eli pyynnillä. Nykytutkijoiden (Kuten Korpelan) mukaan varsinkaan eteläisemmät "lappalaiset" eivät olleet etnisesti yhdenmukaista joukkoa. (katso artikkeli saamelaiset) Tuollainen esittämäsi kaltainen ehdottomuus ja yksitulkintaisuus sopii erityisen huonosti tämänkaltaisiin aiheisiin kuten saagojen tulkintaan. Tuohirulla 31. tammikuuta 2007 kello 12.22 (UTC)

Jukka Korpelan tulkinnat lisäsin saamelaiset-artikkeliin minä. Nyt ei puhuta saamelaiskulttuurista, vaan keskiaikaisten tekstien analyyseistä ja erityisesti siitä, onko syytä pitää esillä sellaista mahdollisuutta, että Saxo olisi ymmärtänyt Rostiophuksen suomalaiseksi.

Tiedän että minäkään en ole esittänyt lähteitä, mutta tohdin väittää, että ainakin Suomen ulkopuolella "finnit" useimmiten ymmärretään melko yksiselitteisesti saamelaisiksi. Oli se sitten oikein tai väärin. Pystyn kyllä kaivamaan jostain tutkimuksen, jossa todetaan ykskantaan että "finnit oli saamelaisia". Olisiko niin, että halu ymmärtää finnien välillä tarkoittaneen myös suomalaisia olisi lähinnä meikäläisen historiankirjoituksen vaalima käsitys? (Asiassa on tietysti sekin ongelma, että on epäselvää oliko tuolla aikakaudella mitään saamelais- tai suomalaisetnisyyttä, jos etnisyys käsitetään tietoiseksi identiteetiksi, kuten yhteiskuntatietelijät yleensä tekevät).Lisäys:Saagakirjallisuuden norjalaisperspektiivistä kuvatut "finnit" ovat kaiken järjen mukaan Skandinavian nieminaan ja Lapin lappalaisia, eivät näitä Etelä-Suomen ja Karjalan lappalaisia, joiden saamelaisuus (=saamenkielisyys) on kiisteltyä.

Antaa artikkelin toistaiseksi olla nykyisessä muodossaan lähdepyyntöineen.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Ensimmäinen nimeltä mainittu...

Aloin miettiä pitääkö tämä sittenkään paikkaansa, jos hahmo mainitaan Saxo Grammaticuksen tekstissä? Onko varmaa, ettei muita hahmoja mainita vielä aikaisemmin - esimerkiksi Historia Norwegiae -tekstissä? Ja onhan myös se Widsith-runoelman Caelic olemassa...