Keskustelu:Okkultismi

Poistin lauseen "Okkulttisen toiminnan tarkoitus on johtaa tieteeseen sanan varsinaisessa merkityksessä", koska juuri siihenhän se ei ainakaan yleisen käsityksen mukaan johda. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Sanan tiede korvaaminen muulla sanalla kuten oppi, ei ole perusteltua. Okkulttinen tiede tai okkulttiset tieteet on vakiintunut sanontatapa. Sanapari "okkulttiset tieteet" on Googlen mukaan suosituin muoto, ja englanniksi termi on "occult sciences" eli okkulttiset tieteet, joita google löytää yli 300 000 kpl. Kyseessä ei tietenkään ole tiede siinä mielessä kuten empiirinen tiede, mutta silti nimitystä ei ole syytä muuttaa. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Toisaalta näin, mutta toisaalta ilman lainausmerkkejä Google löytää 44 osumaa haulle okkulttiset tieteet [1], mutta 277 osumaa haulle okkulttiset opit [2]. Vaikutelmaksi jää, että useimmiten neutraalisti/kriittisesti keskusteltaessa puhutaan opeista, kun taas oppeihin uskovat puhuvat useammin tieteistä. Jotenkin tämän kielenkäytön jakautuneisuuden olisi syytä näkyä myös artikkelissa. Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 12.30 (UTC)

On käännösvirhe kääntää science tieteeksi *tässä yhteydessä*, sillä englannin *sciencen* merkitysala on paljon laajempi kuin suomen *tieteen*. Lähinnä sitä vastaisi tietämys, taitokin, mutta oppi on, kuten Marimba sen korjasi, minustakin tässä paras. Ei voida lähteä siitä että yleistajuinen artikkeli käyttää erilaisten yhteisöjen omaa sanastoa, joka ei avaudu muille. Sanaston merkityksen on oltava kaikille selvää. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Ei ole käännösvirhe. Science tarkoittaa tiedettä tai luonnontiedettä, ei tietämystä tai oppia. Okkultismin toinen nimitys on salatiede, joka on myös vakiintunut kielenkäyttöön ja molemmat sanat löytyvät mm. sanakirjoista joten "okkulttiset tieteet"-sanan kyseenalaistaminen on aivan turhaa.--Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Kyllä se on käännösvirhe. Katsopa esimerkiksi tätä arvostettua sanakirjaa: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=science Sieltä selviää sanan merkitys hiukan laajemmin. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

No sen voi selvästikin tulkita usealla tavalla. Mielestäni okkulttisten tieteiden muuttamiselle okkulttisiksi opeiksi ei edelleenkään ole mitään perusteita. Google antaa 1670 tulosta haulla "salatiede" ja vain 261 tulosta haulla "salaoppi", 660 tulosta sanoilla 'okkulttinen' ja 'tiede', ja vain 515 sanoilla 'okkulttinen' ja 'oppi'. Eli jälkimmäiset päinvastoin kuin Marimban sanamuodoilla. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Aivan niin, merkityksiä sciencellä on suomeksi useita, eikä niistä valita umpimähkään. Kun tiedetään mitä tiede tarkoittaa suomeksi, okkultismi ja siihen liittyvät muut ilmiöt eivät ole tiedettä siinä merkityksessä mikä sanalla on suomen kielessä. Artikkelissa on syytä käyttää suomen kielen sanoja niiden vakiintuneissa merkityksissä ja laittaa sulkeihin ja sitaatteihin muut. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Niin, ja yhtä hyvin voisi sanoa että on syytä käyttäää vakiintuneita termejä, kuten "okkulttiset tieteet". Sen sijaan että esität todistukseksi englanninkielistä sanakirjaa, voisit kertoa missä Suomi-Englanti sanakirjassa sana science on käännetty 'opiksi' tai ylipäänsä miksikään muuksi kuin tieteeksi? --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Sikäli kuin tiedän ammattikääntäjät eivät luotakaan suppeisiin kaksikielisiin sanakirjoihin. Älä sinäkään. --Ulrika 25. syyskuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Miten niin hermeneutiikka ja metafysiikka liittyvät okkultismiin? Kyseessä ovat ihan vakiintuneet akateemisen, tieteellisen filosofian osa-alue ja suuntaus. Erittäin epäilyttävä väite, ja kaipaa kyllä vähintään pätevän viittauksen ja täsmennyksen, tai poistettava. Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Hermeneutiikalle voin etsiä viittauksen mutta mitä epäselvää metafysiikan ja okkultismin yhteydellä on? Jos haluat kyseenalaistaa sen niin voisit hieman tarkentaa. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Metafysiikan kohdalla olisi kyllä syytä tarkentaa, mitä ja millaisia yhteyksiä tarkoitetaan. Tiedän, että sanalla joskus viitataan epäselvyyteen ja spekulaatioon ("tämä on pelkkää metafysiikkaa"), mutta okkulttisiin oppeihin? Esim. oikein hyvän metafysiikka-artikkelin kuvaamana en pysty yhteyksiä hahmottamaan. Lisäys: Huomasin Aristoteleen Metafysiikkaan laittamasi viitteen, mutta en sen yhteyttä okkultismiin - eikä siitä myöskään yleisesti keskustella. Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Lainaus artikkelista metafysiikka:"Keskiajalla metafyysisiksi alettiin kutsua jumaluusopillisia kysymyksiä, jotka tarkastelivat yliluonnollisia asioita. Uuden ajan alussa ranskalainen René Descartes tarkoitti metafysiikalla perustotuuksia. Immanuel Kant puolestaan tarkoitti metafysiikalla sellaisia kysymyksiä, joihin tiede ei voi vastata. Looginen empirismi taas väitti, että sellaiset kysymykset, joihin ei voi edes periaatteessa vastata, ovat mielettömiä..... Joskus myös new age -käsitykset sisällytetään metafysiikkaan, mutta vain jos ne eivät edes väitä, että niiden teoriat olisivat kokemusperäisesti todistettavissa."

Mikään noista em. kohdista ei viittaa okkkultismiin, poislukien kenties new age-käsitykset (riippuu niiden luonteesta). Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Englanninkielisen Wikipedian artikkelissa 'Paracelsus' sanotaan: Paracelsus rejected Gnostic traditions, but kept much of the Hermetic, neoplatonic, and Pythagorean philosophies; however, Hermetical science had so much Aristotelian theory that his rejection of Gnosticism was practically meaningless.

"Hermetical science" ei tarkoita hermeneutiikkaa, vaan alkemiaa. Tässä on tapahtunut käännösvirhe. Hermeneutiikka = hermeneutics. Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Tiedän mitä sillä on tarkoitettu. Alkemia kuuluu okkulttisiin tieteisiin. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Epäilemättä tiedät, mutta arvelin tämän olevan se hermeneutiikka-viittaus, jonka lupasit - ja sellainen se ei ole. (Tuon alkemia-selvennyksen laitoin, jos tätä keskustelua sattuvat lukemaan muutkin). Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

Lisäksi mm. okkultismiin kuuluva Kabbala liittyy metafysiikan yhteen osa-alueeseen eli: "Teologia eli jumalan ja jumalallisten asioiden tutkiminen ja jumalalliseen liittyvät kysymykset." Myöskin metafysiikan (Aristoteles) "Tiede universaaleista eli ensimmäisistä prinsiipeistä, jotka ovat kaikkien muiden asioiden taustalla", liittyy okkultismiin, vaikkakin Aristoteles käsitteli Platonin luomaa oppia. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 17.41 (UTC)

Teologia ja metafysiikka: Ehkä näin, mutta eihän toki metafysiikkaa voi okkulttiseksi sanoa tuolla perusteella. Ja jos yhteyksistä okkulttisiin ajatuksiin puhutaan, niin niitä toki löytyy melkein mistä länsimaisen ajattelun haarasta vain tiettynä aikavälinä, esim. uuden ajan alun tähtitieteilijät uskoivat ihan yleisesti astrologiaan. Silti on järjetöntä väittää, että tähtitiede olisi "okkultismiin liittyvää". Aristoteles-sitaatti taas ei todista millään tavalla okkulttisista ajattelutavoista, kuten lukemalla artikkelin metafysiikka voi helposti havaita. Sen sijaan taitaa olla niin, että okkulttisissa opeissa Aristoteles otettiin suureksi oppimestariksi (siinä kuin muutenkin länsimaisessa ajattelussa keskiajalla). Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

En ole sanonut metafysiikkaa okkulttiseksi, vaan että okkultismi liittyy metafysiikkaan, ts. sillä on yhtymäkohtia siihen. Ja aivan oikein, Aristoteles on ollut oppinut mestari monellakin alalla, ja hänen (kuten monen muunkin) ajatuksia on omaksuttu nykyiseen okkultismiin. Aristoteles-sitaatti ei todistakaan "okkulttisista ajattelutavoista", kuten sanoit, vaan siitä että filosofiana metafysiikalla on yhtymäkohtia okkulttiseen filosofiaan. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Aivan, mutta mielestäni onkin vähintään harhaanjohtavaa sanoa, että "filosofiana metafysiikalla on yhtymäkohtia okkulttiseen filosofiaan". Toisinpäin varmaan onkin, eli okkulttisella filosofialla voi olla yhteyksiä (tuskin yhtymäkohtia sentään) metafysiikkaan. Marimba 25. syyskuuta 2006 kello 19.23 (UTC)

Kuten edellä on jo käynyt selvästi ilmi, muoto 'tiede' on vakiintunut ja tunnetuin termi. Ei ole järkevää alkaa Wikipediassa puhumaan okkulttisista opeista, kun ne kaikkialla muualla (kirjoissa ja netissä) nimetään tieteiksi tai englanniksi "Science". Ja Euroopassa on yleisesti tunnettu nimenomaan neljä (4) okkulttista tiedettä. Tämä pohjautuu okkulttiseen traditioon ja lukusymboliikkaan, ja on siten oleellinen tieto. Älkää poistako sitä enää. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 22.29 (UTC)

Thi määritteli okkultismin: "Okkultismi eli salaoppi (usein myös 'salatiede') tarkoittaa salaisten oppien, keinojen ja menojen tai taikuuden harjoittamisen avulla tavoiteltavaa korkeampana pidettyä tai yliluonnollista tietoa. Okkultismiksi kutsutaan myös tähän tietoon perustuvaa uskontoa tai (uskonnollis-)mystistä oppisuuntaa."

Mihin tämä määritelmäsi perustuu? Sinänsä on turha tarkentaa että "Okkultismiksi kutsutaan myös tähän tietoon perustuvaa uskontoa tai (uskonnollis-)mystistä oppisuuntaa", koska okkultismi itsessään jo tarkoittaa oppisuuntaa. Pienehkö sivistyssanakirja http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/ määrittelee asian näin: "okkultismi: salaoppi, "salatiede", oppi asioiden selittämisestä ja hallinnasta henkimaailmasta saatavan "korkeamman tiedon" kautta", joka minun korvaani aiheeseen perehtyneenä kuulostaa ihan pätevältä. --Alphaios 25. syyskuuta 2006 kello 22.49 (UTC)

Okkulttisten tieteiden yleisestä nimityksestä 'tieteiksi' mainitaan nyt johdannossa. --Alphaios 26. syyskuuta 2006 kello 00.17 (UTC)

Voisiko tuosta Charles Walkerin kirjasta peräisin olevat tiedot merkitä artikkeliin ref-viitteellä? Määritelmää pitää näet hioa, lisäsin aikaisemmin informaatiota Kielitoimiston sanakirjasta, se selittää missä yhteyksissä sanaa käytetään (uskonnollis-mystinen oppisuunta), mutta ne on taidettu poistaa. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Se on melko suuri opus ja osa tiedoista löytyy varmasti sieltä jos alkaa kaivelemaan, vaikka ei suoraan olekaan sieltä otettu. Tee muutokset niin katsotaan meneekö sitten jokin tieto ristiin Walkerin kansa. --Alphaios 18. marraskuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Muutokset eivät olisi mitenkään ristiriidassa esimerkiksi Jukka Korpelan sanakirjan kanssa, joten ne eivät ole niin kiireellisiä, tällä hetkellä sanakirjat ovat jumissa tai muualla. pääsemättömissä. Poistin erään osaan joka käsitteli okkultismin ja tieteen suhdetta koska se vaikutti epäselvältä, jos se on lainattu esimerkiksi Walkerin kirjasta niin poisto olisi turha ja sen voisi palauttaa. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 14.13 (UTC)