Keskustelu:Luettelo Kotkan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä

Artikkeli Luettelo Kotkan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
9.9.2015-15.11.2015	Vertaisarviointi		Arvioitu.
29.9.2016-09.10.2016	Vertaisarviointi		Arvioitu.
29.05.2017-08.01.2018	Vertaisarviointi		Arvioitu.

Ruotsinsalmen taisteluissa 1789–1790 kaatuneiden venäläisten merimiesten muistomerkki

Muistomerkin nimi on virheellinen. Oikea nimi on Ruotsinsalmen taisteluissa kaatuneiden merisotilaiden muistomerkki. Se on nimenomaan tehty sodan molemmille osapuolille, patsaalla on kaksi seppelettä, toinen venäläisille, toinen ruotsalaisille. Olin työni vuoksi mukana, kun patsasta suunniteltiin lahjaksi Kotkalle.  –Kommentin jätti 82.215.218.27 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 19.44 (EET)

Lähteessä käytetään muotoa "Ruotsinsalmen taisteluissa 1789–90 hukkuneiden merimiesten muistomerkki, 1998". Itse muistomerkin muistolaatassa lukee "Ruotsinsalmen taisteluissa 1789–1790 kaatuneiden venäläisten merimiesten muistolle.--IA (keskustelu) 19. maaliskuuta 2014 kello 16.17 (EET)

Käytetään sitä nimeä, joka on teoksesta vastaavan tahon tietolähteessä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. maaliskuuta 2015 kello 09.00 (EET)

Uusi luettelorakenne

Siirrän uuden julkisten teosten luettelorakenteen tähän Kotkan luetteloon. Tarkoituksena on yhtenäistää kaikki Suomen julkisten taideteosten luettelot. Suurin ero on tässä se, että teoksen nimen jälkeen tulee sitä lähinnä olevan paikan, kadun tai puiston nimi, sitten kaupunginosa ja sen jälkeen kuvakemalline, joka linkittyy kartan paikkamerkkiin. Sen jälkeen teostiedot entiseen tapaan eli tekijä, paljastusvuosi ja kuva.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 11.54 (EEST)

Paikkalinkkien merkitseminen

Paikkalinkit on nyt lisätty uuteen luettelorakenteeseen. Niihin pitää lisätä teoksen paikkakoordinaatit, jotka saa esimerkiksi Google Mapsista. Huomaa, että mallineeseen pitää lisätä myös teoksen nimi. Paikkojen merkitseminen vaatii paikallistuntemusta. Ensimmäisenä esimerkkinä tein Jussi Mäntysen Kotkat-veistoksen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 13.22 (EEST)

Seinämaalaus

Julkiseen taiteeseen kuuluvat luonnollisesti myös seinämaalaukset, joten muutin tekstiä niitä mukaanlukevaksi ja lisäsin luetteloon Martti Aihan Meridiem-kollaasin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 16.39 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Luettelossa on kaksi veistosta ja muutama muistolaatta ilman kuvia. Muuten kunnossa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. syyskuuta 2015 kello 23.52 (EEST)

Voisiko tähän lisätä aiheesta muualla -linkin, jossa kaikki nämä kohteet tai ainakin tärkeimmät näkyvät samalla Kotkan kartalla? Se palvelisi niitä lukijoita, jotka haluaisivat käyttää tätä luetteloa kierrellessään kaupungissa. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 11.58 (EEST)

Tehty.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. syyskuuta 2015 kello 12.16 (EEST)

Haetaanko tälle suositellun luettelon statusta? Jos kaikki on tässä lueteltu, miksei. Mutta mikä on Huumankivi, saisiko edes jonkin selityksen artikkeliin? --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 19.21 (EEST)

Julkisten taideteosten osalta saattaa olla täydellinen lista. Pieni googlettelu ehdottaa että muistolaattojen osalta ei ole, esim ilmavalvontalottien ja ilmavalvonta-aluekeskuksen muistolaatta (1). Tiedä sitten kuinka mahdotonta kaikkien kaupungista löytyvien muistolaattojen listaus on, kenties parempi vaan mainita että lista ei ole täydellinen näiden osalta? --Seegge ^(keskustele) 19. syyskuuta 2015 kello 19.17 (EEST)

Ilmavalvontalaatta on varmaan lisättävä. Joo, kaikkia muistolaattoja on ehkä mahdotonta saada mukaan. Niitä ei kai missään kaupungissa koota luetteloksi tai arkistoida, eikä niistä löydy lähteistettyä tietoakaan. Hyvä idea, lisään maininnan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 21.21 (EEST)

Artikkelista puuttuu jonkun verran nimenomaan muistolaattoja, patsaiden ja veistosten osalta tuon pitäisi olla ainakin lähes täydellinen. Muistolaattojen paljastusvuosia on vaikea löytää lähteistä. Huumankiven historiasta löytyy enemmän asiaa artikkelissa olevan kuvan tiedoista.--IA (keskustelu) 22. syyskuuta 2015 kello 15.00 (EEST)

Lisäsin johdantoon maininnnan luettelon epätäydellisyydestä muistolaattojen osalta. Toki niitä on luettelossa nyt noin 16, joka on aika paljon verrattuna muihin patsas- ja muistomerkkilistoihin, kattaa varmaan merkittävimmät.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. lokakuuta 2015 kello 10.15 (EEST)

Paikalliset museot auttavat muistokivien ja -laattojen ajoittamisessa. --Mwåc8m (keskustelu) 3. lokakuuta 2015 kello 15.43 (EEST) Ja paikallinen museon on ilmeisesti Kymenlaakson museo [1] --Mwåc8m (keskustelu) 3. lokakuuta 2015 kello 15.46 (EEST)

Äänestys keskeytetty

Artikkelista on aloitettu "suositeltu luettelo" -äänestys, joka keskeytettiin vertaisarvioinnin ajaksi. Se pitää joko avata uudestaan tai sitten tuhota tarpeettomana. Jätän ratkaisun äänestyksen aloittajalle. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 20.25 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Monilla eri paikkakunnilla on tehty patsasluetteloita, mutta Kotkan lista on niistä taitaa olla paras. Kuten johdannossa todetaan, luettelointi saattaa jäädä vajaaksi muistolaattojen osalta, mutta niitäkin on mukana runsaasti. Onko tässä jotain parannettavaa tai korjattavaa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. syyskuuta 2016 kello 12.34 (EEST)

Artikkeli on hyvä, tälläisissa wikipedia voisi näyttää erinomaisuuttaan tietosanakirjana. ”Ingressissä” en puhuisi laattojen epätäydellisyydestä yrittämällä tarkoittaa, että muuten olisi täydellinen. Tuskin on, koska tällaiset listat elää eli täyttyy koko ajan. Ja vanhin kannattaa jättää väittämättä, koska sille ei esitetä lähdettä. ”Kotkassa v. 2016 oli 72 julkista taideteosta ja muistomerkkiä ja 35 muistolaattaa” perustuen mihin, eli lähde puuttuu, vai taulukostako laskien.

Taulukkoon esittäisin selitteen mitä taulukko sisältää. On hyvä ajatus, että jokainen teos on lähteistetty ja esitetyt tiedot löytyvät ko lähteestä, vai? Hyvin monesta puuttuu wikipediassa ”tiedolle aina esitettävä luotettava lähde”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 10.14 (EEST)

Hyvä että taiteen ja historiallisten muistomerkkien näkyvyyttä wikipediassa lisätään. Artikkelin nimen ja johdannon välillä on kuitenkin ristiriita. Johdanto mainitsee, että mukana olisivat Kotkan julkiset taideteokset mukaanluettuna maalaustaiteen teokset. Otsikko ja taulukko listaa kuitenkin vain patsaita ja muistolaattoja. Missä ovat maalaukset ja muraaliteokset? Mielestäni on syytä myös kysyä, ovatko muistolaatat automaattisesti taideteoksia, jos vain muistuttavat jostain historiallisesta tapahtumasta tai sijainnista (usein sotaan, urheilutapahtumaan tai kulttuurihenkilön asumiseen liittyvästä) ja sisältävät pelkkää laatalle tai kiveen kirjoitettua tekstiä? Kaikki julkiset työt, esimerkiksi historiallisista tapahtumista muistuttavat laatat eivät itsessään ole (kummoisiakaan) taideteoksia, vaan osa näistä on rutiininomaisia kivi- tai metallilaattoja, kärjistäen pelkkiä ajalla ja lyhyellä maininnalla varustettuja nimikylttejä. Neljäneksi listan kattavuus on epäselvä, puutteellinenkin. Esimerkiksi mitkä valtion ja seurakuntien alueiden ja rakenteiden taideteokset ovat mukana? Jos mukaan otetaan kauppakeskuksen sisällä sijaitsevia töitä, miksei mukana ole (enempää) kirkkotaidetta? Usein ulkotiloissakin esimerkiksi uurnalehtojen tai lapsena menehtyneiden sekä sankarihautojen yhteydessä on julkisia taideteoksia. Näitä ei tyypillisesti listata kaupunkien julkisten taiteen listalla. Mainitsen pikahuomiona vaikka Kotka-Kymin seurakuntayhtymän Helilän hautausmaalla sijaitsevan Osmo Vikmanin suunnitteleman Enkeli-patsaan, joka uupuu listalta (Kotka-Kymin seurakuntayhtymän hautausmaat ja siunauskappelit 2011-2012 pdf-esite kotkanseurakunnat.fi). Näen muun muassa listan rajauksessa ja kattavuudessa sekä keskittymisessä joillekin taiteen ja historian osa-alueille ongelmaa. Mielestäni ei vielä aivan LA, vaikka paljon hyvää. --Paju (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 13.29 (EEST)

Kyllä tässä on lienee tarkoitus keskittyä julkisiin taideteoksiin (on ainut hallittavissa oleva kokonaisuus), ks. kaksoispiste (eli mainitut ml. maalaukset, kun ne julkisessa tilassa). Otsikko pitäisi siis muuttaa. Ja artikkelissa sitten määrittely, mitä tuolla tarkoitetaan, linkki johonkin muuhun artikkeliin ei ole määrittely. Hautojen patsaita yksityisillä haudoilla on rajattu pois jossakin vastaavassa luettlossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 15.24 (EEST)

Muistan joskus täällä keskusteluissa määritellyn (ping KäyttäjÄ:Kulttuurinavigaattori), että "julkinen" taideteos olisi sellainen, joka on tavoitettavissa julkisella paikalla vuorokauden ympäri. Näin esim. aukioloajat omaavissa ja pääsyliput vaativissa museoissa tai aukioloajat omaavissa virastoissa tai rappukäytävissä olevat teokset eivät sisältyisi määrittelyyn. Mainituista rajatapauksista kuten hautamuistomerkit en osaa sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 15.43 (EEST)

Ilmeisesti pitänee keksiä jotain ihan ite ihan omasta päästä. Löydän ns. luotettavista lähteistä määrittelyt:

Järjestyslaissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

Taitelijaseura prosenttiperiaatteesta kertoessaan

Julkinen taide

Julkisella paikalla, joko ulkona tai sisällä, olevaa taidetta. Julkisen taideteoksen voi rahoittaa niin valtio, kunta kuin yksityinen taho.

Julkinen taideteos voi olla rakennuksista erillinen (esim. jalustalla oleva veistos) tai rakennuksiin integroitu (esim. seinämaalaus). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 10.15 (EEST)

Hyvä kun alkaa löytyä kunnon lakiin pohjautuvaa, todennettavissa ja veronmaksajan ymmärrettävissä olevia määrittelyä. Eikä jonkun taiteenalan (kuvanveistotaide) osan esilletuontia korostavia linjauksia. --Paju (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 01.27 (EEST)

Julkinen paikka on jatkuvasti saavutettavissa oleva. Anneli Sipiläisen veistos Kotkan kauppakeskus Pasaatin sisäänkäynnin lähellä täyttänee lain vaatiman määritelmän "pysyvästi sijoitettu julkiselle paikalle tai sen välittömään läheisyyteen". Luettelossa voi olla sekä teoksia eli teoskynnyksen ylittäviä että muita, jotka voi osoittaa muistomerkeiksi. Seinämaalaukset voivat olla teoksia. Luettelossa on Martti Aihan seinällä oleva teos Meridiem. Muistolaatat voivat olla teoksia tai sitten eivät. Joillakin paikkakunnilla muistolaatat voivat olla mukana luetteloissa, tosilla taas eivät. Esimerkiksi Helsingissä muistolaatat on jätetty pois. Luetteloissa teokset voivat olla kenen tahansa omistuksessa tai hoidettavana. Totta on, että luettelon otsikko on yleistävä, mutta sen pitää myös olla yksinkertainen ja helppotajuinen. Voisihan se olla jotain sellaista kuin "Luettelo Kotkan julkisista veistoksista, tilateoksista, ympäristötaideteoksista, installaatioista, seinämaalauksista, muistomerkeistä ja muistolaatoista" mutta yksinkertainen otsikko on käyttökelpoisempi. Luettelosta voi puuttua joitakin teoksia, mutta katsoisin että se on noin 90 prosenttisesti valmis. Täysin valmiiksi nämä luettelot eivät kai koskaan tule, koska silloin tällöin pysyväksikin siinniteltuja teoksia voidaan siirtää tai poista ja uusiakin tulee silloin tällöin. Kotka on ehtinyt näistä julkisen taiteen luetteloista pisimmälle. Siinä on punaisia linkkejä, muun muassa Hanna Jaanisoo, Tommi Toija, Virpi Kanto ja Markku Hirvelä. Samoin merkittävimmistä yksittäisistä teoksista voisi olla omia artikkeleita, Turku on tässä edellekävijä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 11.06 (EEST)

Julkisen paikan tai tilan määritelmä on monessa muussakin maassa osoittautunut vaikeaksi, mutta minusta on hyvä, että sitä pohditaan myös suomenkielisen Wikipedian piirissä. Esimerkiksi Saksassa julkisen paikan läheisyydeksi voidaan huomioida vaikkapa ikkunan takaa julkisessa rakennuksessa sisällä oleva teos. Tässä vastaava ikkunan läpi kuvattu esimerkki Ilya Kabakovin teoksesta Sveitsissä. Saksassa kuva julkisella paikalla olevasta teoksesta ei saa olla kuvattu muusta kuin maapinnan tasosta. Jos se on kuvattu esimerkiksi parvekkeelta, kuvaa ei voida hyväksyä. Näitä ns. panoraamavapauksia tai maisemanvapauksia on pohdittu Wikiyhteisöissä eri puolilla, kun lait vaihtelevat.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 11.15 (EEST)

Määrittelyt on mielestäni perusteltua perustua ns. luotettaviin lähteisiin, ei ainakaan Wikipedia-artikkeleiden lähteettömiin mutuiluihin. Koska julkiselle taiteelle ja taideteokselle ei olle vain yhtä yleisesti hyväksyttyä/tunnettua määrittelyä, tässä lienee tarpeen tehdä sisältömäärittelyt itse. Sisältö pitänee teoriassa Wikipedian luotteloissa olla ainakin riittävän eksaktisti määritelty ja tiedot lähteistetty? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 12.10 (EEST)

”Luettelo Kotkan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä” otsikoksi ja selite sisällöstä. Tarvitsee määritellä julkinen, taideteos ja muistomerkki (muistolaatat mukaan tai ei, panisin itse ne omaan taulukkoon). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 14.10 (EEST)

Otsikon muutos on ok, mutta määrittely on kuitenkin vaikeaa. Esimerkiksi muistolaatta voi olla taideteos, kuten tämä tai se voi olla jotain, joka ei ylitä julkaisukynnystä. Taideteoksen määrittely ei kuulu Wikipedialle, se pitää jättää avoimeksi. Julkisen paikan ja teoskynnyksen määrittely voidaan johtaa juridisesti. Kaipaisin konkreettisia esityksiä luettelon selitteeksi, mutta ei liian monumutkaisia tai byrokraattiselta kuulostavia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Tarkoitan, että sisältö pitää määritellä ja sitä kautta tulee määritellyksi niin julkinen tila kuin taideteoskin. Luotettava lähde itse asiassa kertoo aina, onko kyse taideteoksesta vai mistä. Ja jokainen teoshan lähteistetään. Yritän luonnostella jatkotyöstettäväksi (tekemiäsi luonnehdintoja vastaavista luetteloista olen lainannut):

Luettelo käsittää Kotkan kaupungissa julkisilla paikoilla sijaitsevat yleisesti nähtävillä olevat taideteokset. Julkinen paikka ymmärretään tässä ulkotilaksi, esim. katu, jalkakäytävä, tori, puisto, urheilukenttä, hautausmaa tai muu vastaavaa alue, joka on yleisön käytettävissä. Taideteos on esim. patsas, veistos, maalaus, ympäristötaideteos tai muistomerkki. Hautausmailla olevat sankari- ja muistopatsaat on otettu mukaan luetteloon, mutta ei patsaita yksittäisillä haudoilla. Muistolaatat on esitetty erikseen omassa taulukossaan.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 23.30 (EEST)

Mutta tämähän on hyvä johdanto luetteloon. Kysyn nyt vielä, olisiko mielestänne parempi, jos muistolaatat olisivat kokonaan erillisenä ja omana luettelonaan, siis otsikolla "Luettelo Kotkan muistolaatoista" vai olisivatko ne tämän julkisteosten ja muistomerkkiluettelon jälkeen? Asia on aika olennainen julkisten teosten muidenkin luetteloiden linjausten kannalta ja myös tulevaisuudessa tulevien karttojen ja Wikidata-hakujen kannalta, kun tämä uusi kartta- ja datatekniikka on tulossa nyt Wikipediaan. Ja sillä varauksella, että muistolaatta voi olla teos siinä missä muutkin, tai sitten ei.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. lokakuuta 2016 kello 23.49 (EEST)

Kuten olet kertonut, muistolaatta on parhaimmillaan hieno ja ”oikea” taideteos (olen samaa mieltä). Riittää kun ns. luotettava lähde kertoo, että joku on maininnan arvoinen muistolaattana. On mielestäni tekemällä tehtyä tekemistä valita heti alkaa luetteloida laatat omassa artikkelissaan, koska ne ovat selvästi muistomerkkejä. Paljon laattoja tapauksessa voisi olla perusteltua omat ala-artikkelit, Kuopiossa on paljon, Hesinki?). Eli Kotkasta ensin yksi artikkeli, kaksi taulukkoa (laatat toisena, molempiin (?) taulukko-otsikko selityksineen mitä kussakin sarakkeessa), ”isompi” taide toiseen, pienimuotoinen toiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 08.42 (EEST)

On hyvä muistuttaa, että näitä on jo kymmeniä ja lisää tulee. Noita ajatellen on hyvä, että asian toteutus todistuu ensin tässä parhaimmaksi mainitsemassasi kokonaisuudessa. Valmis muistolaatat-kokonaisuus on helppo siirtää myöhemmin joka tapauksessa omaksi kokonaisuudekseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 10.29 (EEST)

Juu tavoitteena on kartoittaa Suomen julkinen taide Wikipediaan, tässä projektisivu. Ajattelin juuri näin, että käydään tämä läpi perusteellisesti nyt tässä, niin voidan soveltaa Kotkan listaa muuallekin. Yksinkertainen ja melko toimiva perussääntö tällaisessa on se, että taideteos on jotain joka on taiteilijan tekemä, eli jos tietolähteiden mukaan jollekin löytyy tekijä, jota voi kutsua taiteilijaksi, niin ok. Se ei ole aivan tyhjentävä tulkinta, mutta kelpaa kättelyssä. Noita muistolaattoja on kyllä melkoisesti melkein jokaisessa kaupungissa, mutta lähteitä niille ei aina löydy, siinä pulma. Pauli Jokinen on kartoittanut Helsingin muistolaattoja ja sanoo että kirjansa 320:ssa on 95 prosenttia Helsingin julkisista muistolaatoista. Jos tämä määrä otettaisiin mukaan Helsingin muiden julkisten teosten listaan, joita potentiaalisesti HAMin mukaan on noin 500 (Wikipedian listassa oli 31.7.2016 320 valokuvin ja koordinaatein varustettua), tulisi listaan yhteensä yli 800 objektia. Se ainakin hankaloittaisi koko luettelon silmäilyä. Eli pitäisin muistolaatat kokonaan erillään muista patsaslistoista isommissa kaupungeissa. Asia pitäisi kai ratkaista jokaisen kaupungin ja kunnan kohdalla erikseen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

"...Yksinkertainen ja melko toimiva perussääntö tällaisessa on se, että taideteos on jotain joka on taiteilijan tekemä, eli jos tietolähteiden mukaan jollekin löytyy tekijä, jota voi kutsua taiteilijaksi, niin ok. Se ei ole aivan tyhjentävä tulkinta, mutta kelpaa kättelyssä...." No ei kelpaa! Analogia: Eihän suurenkaan runoilijan kirjoittama kauppalista tai arkinen kirjekään kai ole kirjallisuutta? (No myönnetään... miettii mitä on tullut joskus tehtyä... jossain kontekstissa tai performanssin osana voi olla). Miksi kuvataiteilijan oven oven nimilaattaa vastaava tekstimuotoinen muistolaatta olisi siis julkista taidetta? Keksittiinkö siinä joku uusi fontti vai mikä?? (Ainakin tekstimuotoiset) muistolaatat eri artikkeliin, ja aluksi eri taulukkoon, kiitos! --Paju (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 01.27 (EEST)

Älyttömän surkea analogia. Toinen on tilattu työ, joka tulee julkisesti esille, ja toinen henkilökohtainen muistiinpano, jota ei ole tarkoitettu julkaistavaksi. Ja lisäksi kirjallisuustieteessä ollaan kyllä kiinnostuneita myös arkisista kirjeistäkin. Ja eikö tämän luettelon kohdalla ole ihan sama, onko muistolaatat taideteoksia vai ei. Tämähän on luettelo patsaista ja muistomerkeistä, jälkimmäiseen kategoriaan muistolaatatkin menevät. Ei tarvetta eriyttää eri artikkeliin. --PtG (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 07.30 (EEST)

Wikipedian tavan lukijana mielestäni oleellista Wikiartikkelissa on se, että (luettelo-)artikkeli kuuluu luonnollisena tietosanakirjaan eli luetteloon tarvitaan joku rajaus. ”Taideteos on esim. patsas, veistos, maalaus, ympäristötaideteos tai muistomerkki”, ei taidetta tässä tuon kummemmin tarvitse määritellä, lähteen pitää lukea esitetty teos julkiseksi taiteeksi ja lukija voi tsekata ”sinisistä” linkkauksista mitä mihinkin taideteostyyliin luetaan. Muistomerkki (muistolaatta sisältyy tuohon helposti) löytyy Wikipediassa jonkun mutuilemana määritelmänä ”on kohde, joka toimii jonkin muistona, usein henkilön (yleisimmin kuolleen) tai tapahtuman. Yleisiä muistomerkin muotoja ovat maamerkit, kuten patsaat, suihkulähteet tai jopa kokonaiset puistot. Hautakivi on mahdollisesti yleisin muistomerkki”. Muistomerkki luetaan usein olevan ”oikeata” taidetta; hyvin usein muistolaatan kiiinnitys johonkin tekee jostain tavan esineestä muistomerkin, luonnonkivipaasi ja muistolaatta, tykki ja muistolaatta, miksei laatta talon, muurin tmv. seinässä. Vastaava mihinkään johtamaton keskustelu saataisiin helposti aikaan Kotkan tapauksessa Arto Tolsa Areenan graffitista. Missä on graffitin ja taideteoksen välinen raja? Tuonkin jättäisin määrittelemättä ja syystä, että nuo määrittelyt on esitetty siellä, missä keskustellaan graffitista taiteena. Ja esitettävästä lähteestä pitää siis selvitä, että ko. teos on taidetta. Oleellista olisi työstää atikkelia vastaamaan suosittu artikkeliko statusta (?) eli ”Lähteet tulisi mainita”, ei kuten näyttää puuhastella vain määritelmien kanssa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 07.55 (EEST)

No nyt tajusin tuon artikkelin johdannon kökköyden. Sehän sanoo ihan eri asiaa kuin artikkelin nimi. Johdanto pitää korjata siihen suuntaan, että siitä käy ilmi, että artikkelissa on veistoksia ja muistomerkkejä. --PtG (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 07.39 (EEST)

Tarkoitat mitä kökköyttä? Mielestäni yllä esittämäni nimi ja sille ”ingressi” ovat synkassa.

Tarkoitin artikkelin nykyistä nimeä ja johdantoa, en tässä keskustelussa ehdotettuja. Nykyisen johdannon perusteellahan tämä keskustelu on versonnut. --PtG (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 08.48 (EEST)

Ennen perusteellista läpikäyntiä, muistutuksena se, että Wikipedia on tietosanakirja, jonka sisältö perustuu toisen käden tietoihin. Ja nuo tiedot ovat kotoisin LUOTETTAVISTA lähteistä (eivät mistä tahansa tietolähteestä, eivätkä ole ainakaan itse keksittyjä eli lähteettömiä tietoja). Jos tiedolle ei löydy luotettavaa lähdettä, sitä ei esitetä Wikipediassa luotettavana tietona; ei mielestäni edes taiteeseen liittyvissä artikkeleissa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 12.29 (EEST)

Mielestäni muistolaatat voivat olla samassa luettelossa, koska rajan vetäminen sen välille mikä on arttia ja mikä fine arttia voi olla välillä hyvinkin vaikeaa, mutta käyttäjäystävällisyyden kannalta muistolaatat voisi erottaa omaan osioonsa. --Ukas (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 16.35 (EEST)

Hyvältä taideluettelolta odottaisin samaa lähteistämisen tasoa kuin Kuopion luettelossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 09.22 (EEST)

Maitsemassasi artikkelissa on paljon ihan ite ihan omasta päästä keksittyjä muokkauksia (eli lähteettömiä ja muitakin arvailuja). Ei hyvä esimerkki. Tähän verrattuna siinä on kuitenkin selvästi vähemmän itse keksittyä ”luotettavaa” tietoa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 09.43 (EEST)

Kuten mitä keksittyä?

Toisekseen täydellisyyteen emme tule koskaan pääsemään - mikä olis parempikaan esimerkki? --Aulis Eskola (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 21.44 (EEST)

Selvennän kun pyysit: tunnen Wikipedian ja sen kirjoittajien toimintatapoja hyvin. Lähteettömyydestä: Kun haluan tietää jotain ja etsin tietoa Wikipediasta, niin ensimmäisenä ko. esitetystä tiedosta katson, että sille on esitetty lähde. Jos lähdettä ei ole, teen valistuneen kokemusperäisesti tulkinnan, että kirjoittaja on keksinyt tiedon omasta päästään; hyvin usein tieto on kotoisin jopa luotettavasta lähteestä, mutta on mahdoton tietää onko vai ei ja mikä on. On varmin olla uskomatta tietoa, ettei itse syyllisty valheellisen tiedon levittämiseen. Voit itse katsoa artikkelista ne tiedot, joille ei esitetä lähdettä.

Muusta arvailusta: keskeisesti kaupungissa sijaitseva lammessa reilusti vedessä oleva patsas (sijainti on tuolloin varmasti mietitty olemaan osa teosta) esitetään sijaitsevan reilusti 10 m rannan puolella, niin johtopäättelen ehkä perusteettomasti, että samalla logiikalla on muutkin sijoiteltu ja yleensäkin muokkailtu. Tuo on mitätön pikkudetsku asian kannalta, ei ainut, mutta wikipedian muokkausten luotettavuudesta se kertoo ainakin mulle paljon, kunhan tieto on sinne päin, niin taideartikkeliin/yleensä Wikipediaan riittää hyvin.

On erittäin vaikea keksiä Wikipediasta artikkeleita, joissa kaikki tietotiedot olisivat luotettavia ja lähteistetty. Itse tiedän noita artikkeleita olevan viisi kpl (eivätkä ne ole esimerkillisiä yleisemmin, jotkut kokevat tietojen lähteistämiset Wikipediassa ”ylilähteistämiseksi”). Toki niitä on varmasti enemmänkin, mutta voin ottaa kantaa vain niihin asiakokonaisuuksiin, jotka tunnen hyvin (tässä tarkoitan yhtä asiakokonaisuuta ja niiden joukossa sanoisin selvästi alle prosentti ko. kokonaisuudesta). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 07.45 (EEST)

Selitetääs paikkojen idea tarkemmin, vaikka jotakin aiheeseen liittyvää on jo Kuopion taiteen keskustelusivulla. Tämä on YLEIStietosanakirja eikä mikään metrintarkka paikkatietokanta. Paikat ovat sitä varten, että taiteesta kiinnostunut voi löytää teokset - että löytää näköetäisyydelle. Ketään ei edes kiinnosta tässä asiayhteydessä paikka metrin saatika alle tarkuudella. Paikkatiedot ovat oheistietoa. Fokus on listata merkittävimpiä ja tunnetuimpia teoksia, esittää niistä tunnistuskuvia ja sijoituspaikkoja niin, että teokset löytää. Samalla annetaan linkkejä joidenkin teosten tarkempiin artikkeleihin.

Pyri mieltämään asiayhteys ja kokonaisuus, mitä ollaan tekemässä. Jos lähdetään loputtomalla saivartelun tielle, jonkin muistolaatan paikka olisi saatava määritettyä millimetrien tarkkuudella, jossa koordinaattipiste olisi varmasti kohteen sisällä :D Sellaista saivartelua voi heittää kerran vitsillä, mutta ei jäädä toistelemaan saivartelua paikkojen epätarkkuudesta joitakin metrejä. Se ei ole rakentavaa eikä ketään jaksa kiinnostaa.

Älä valita esimerkistä, jos et osaa antaa parempaakaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Vähän saivartelen, mutta tässä tehdään malliesimerkkiesitystä kymmenille vastaaville Wikipedia-artikkeleille. Tietosanakirjassa sanottaisiin ehkä, että sijaintitiedot on esitetty tietyllä tarkkuudella tai oikeammin olisi vain joku tunnus sijallaan. Tässä ja mainitsemassasi ja tulevissa kymmenissä artikkelissa annetaan selityksettä ymmärtää sijainnin esitetyn parin metrin tarkkuudella (kymmenestuhannesaste) mutta käytännössä tarkkuus on jotain +/- 50 m (samalla tontilla!), mikä sekin on riittävä tarkkuus. Miksei tuota selvennetä taulukon selitteessä ”paikkakoordinaattien avulla teosten sijainnin voi jäljittää kartalta (Lisäys: …paikkasarakkeessa esitettyyn osoitteeseen. Paikkasarakkeen lähde tulee taideteoksen lähteestä tai lähteistetään jostain muuta tiedosta, ei suinkaan keksitä ihan ite ihan omasta päästä, vaikka kuinka olisi varma tieto.)”, teoksen löytäminen olisi noin esitettynä koordinaattien perussanoma, enkä edes minä miettisi ensin sijainnin tarkkuutta. Saamani oppi työelämässä on ollut, että kun esität taulukon, sinä on aina selite, ja siinä kerrotaan, mitä mikin esitettävä asia tarkoittaa (olkoon itsestäänselvyys tai ei). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 11.06 (EEST). Lisäys --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 14.03 (EEST)

Itse olen insinööri ja "sairastan pedanttisuutta": Jos tarkkuutta ei erikseen ilmoiteta, insinööri olettaa toki helposti, että viimeinenkin annettu numero luvussa pitää suht paikkansa. Yritän silti suhtautua lukuihin ja tarkkuuksiin niitä esittävän median luonteen mukaan.

Lisäsin kuitenkin Kuopio-artikkeliin hyvin lyhyen maininnan "kymmenien metrien tarkkuudella". Onko muita kohtia, joita vois petrailla, jotta saataisiin artikkelista kohtuullinen esimerkki paikkakunnan taidekohteille? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 19.02 (EEST)

Olen artikkelin pääasiallisena muokkaajana miettinyt, että pitäisikö pelkät muistolaatat erottaa omaksi luettelokseen samaan artikkeliin. Muistolaatoista on monesti vaikeaa löytää paljastusvuotta tai varsinaista tekijää. Muistolaattojakin on monenlaisia. Pelkkä yksinkertainen teksti, teksti ja kaiverrus logosta tai kuvasta, teksti ja korkokuva. Koordinaatit ovat mielestäni varsin tarkat. Täydellisyyttä ei näissä artikkeleissa varmaan koskaan saavuteta, jos saavutetaan missään Wikipedian artikkelissa. Aina tulee vastaan rajatapauksia. Esimerkiksi Kotkassa puisto-osasto on tehnyt omana työnään "julkisia taideteoksia", joille ei kuitenkaan löydy edes täsmällistä virallista lähteissä käytettyä nimeä. Näitä ovat esimerkiksi "Muurahaiset" Palotorninvuoren puiston kallion seinässä ja "Kamelit" Kotkamillsin tehdasalueen aidassa. Mielestäni tässä artikkelissa on kuitenkin aineksia "lupaavaksi" esitykseksi aiheesta. Ja lupaava ei tarkoita hyvää tai suositeltua.--IA (keskustelu) 7. lokakuuta 2016 kello 18.21 (EEST)

Kuopion taidemuseo näkyisi käyttävän terminologiaa ”Julkiset taideteokset ja muistomerkit ulkotiloissa”. Taideteoksiin sisältyvät: Veistokset, reliefit, mosaiikit, julkisivu- ja ympäristöteokset. Muistomerkkeihin he lukevat kuuluvan omana kokonaisuutenaan reliefit ja muistolaatat. Taideteosten joukossa reliefit ovat siis muita kuin jonkun muistoon liittyviä? Reliefit eroavat ko. taidemuseon mielestä muistolaatoista ainakin siten, että reliefeille kerrotaan aina tekijä, laatoille ei koskaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. lokakuuta 2016 kello 08.03 (EEST)

Artikkelin nimeäminen

Oliskohan nimen muotoiluna perusteltua käyttää yleisemmin "luettelo julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä" kuten monien muiden kaupunkien kohdalla? Katso Luokka:Luettelot Suomen patsaista ja muistomerkeistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 09.22 (EEST)

Just noin. Tästä aihesisällöstä on jopa Wikipedia-projekti. Siinä jos missä olisi mielestäni pitänyt päätyä jo ajat sitten esittämääsi lopputulemaan, eli otsikkoon todellinen sisältö, jota ei ole järkeä määritellä joksikin muuksi kuin otsikon mukaiseksi heti ingressissä. Sisätilojen taide on käytännössä mahdotonta sisällyttää näihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 10.17 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi 3

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Luetteloita ei juuri taida olla vertaisarvioinneissa. Luettelo Kotkan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä on osa laajaa projektia, jonka tavoitteena on luetteloida, paikallistaa ja kuvata kaikki Suomen julkiset teokset ja muistomerkit. Tämän luettelon laadinta alkoi vuonna 2010. Olisiko tämä sellainen, jossa olisi ainesta vertaisarvioinnin jälkeen jopa suositelluiksi luetteloiksi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 19.21 (EEST)

Edellisessä vertaisarvioinnissa totesin, että tässä artikkelissa on aineksia ainakin lupaavaksi esitykseksi aiheesta. Täydellisyyttä ei näissä artikkeleissa varmaan koskaan saavuteta, jos saavutetaan missään Wikipedian artikkelissa.--IA (keskustelu) 6. kesäkuuta 2017 kello 14.51 (EEST)

Aikoinaan Kotka oli pikkukaupunki, johon yhdistettiin Karhulan kauppala ja Kymin ja Haapasaaren kunnat, kenties jotain myöhemminkin. Sijaintia kannattaisi ehkä miettiä tämänkin perusteella. --Höyhens (keskustelu) 23. heinäkuuta 2017 kello 17.39 (EEST)

Hyvä huomio, kiitos, lisäsin. Tämä yhdistämismaininta on kai melko oleellinen joidenkin paikkakuntien kohdalla myös julkisia teoksia ajatellen. Eli harrastettanee mainintaa muuallakin!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. heinäkuuta 2017 kello 19.26 (EEST)

Olen näitä maintoja lisännyt näihin artikkeleihin niitä muokatessani. Näen ne hyödyllisinä, koska kuntajaotukset muuttuvat nykyään tiuhaan ja joka tapauksessa on suuri määrä lähteitä ja kirjallisuutta, jossa tieto löytyy aiemman kunnan mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2017 kello 13.40 (EET)

Harkitsisin näin laajan luettelon kohdalla muistolaattojen laittamista omaan kappaleeseensa. Silloin ne saisi myös kartalla näkyville tai pois näkyvistä kiinnostuksenkohteen mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. elokuuta 2017 kello 22.14 (EEST)

Edellisestä kommentista kulunut aivan liian kauan joten arkistoin keskustelun.. --Seegge^sup? 8. tammikuuta 2018 kello 18.38 (EET)

Muistolaatat erikseen

Eriytän Kotkan kohteet, joissa on pelkkä muistolaatta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.50 (EEST)

Tehty, taideteosten ja muistomerkkien listaan jäivät Kymin kirkon muistolaatta (muistokivessä ei ole muistolaattaa), V I Leninin muistolaatta (reliefi) ja Veikko Lavin muoistolaatta (kuva).--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 13.23 (EEST)

Lisättävää

Muraaleja: Nyt ne ovat valmiita! 21 upeaa seinämaalausta eri puolilla Suomea - mikä on suosikkisi?; Iltalehti 9.10.2017. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. lokakuuta 2017 kello 23.32 (EEST)

Kotkan muraalit on lisätty. IA (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.15 (EET)

Punaisten muistomerkit Kymenlaaksossa; Sekalaista propagandaa -blogi - OK --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 00.13 (EET)

Tammisotilaat Katariinan Meripuistossa: https://yle.fi/uutiset/3-11359296. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. toukokuuta 2020 kello 05.39 (EEST)

Tämä on lisätty. IA (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.15 (EET)

Kotkan kaupungin kuvataideohjelma 2018, Liite 3 / Julkiset veistokset ja muistomerkit, myös kappale "Veistospromenadi". - OK --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2020 kello 14.44 (EEST)

• Kirkonmaan rannikkotykistön muistolaatta, 2018 - OK
• Rankin rannikkotykistön muistolaatta, 2016 - OK
• Punaisten pieni muistomerkki, 1958; Parikan hautausmaa, Parikantie 81 60.5272|26.8815 Sekalaista propagandaa -blogi - OK
• Punaisten iso muistomerkki, 1958; Vanha hautausmaa, Kotkantie 60 60.4943|26.8992 Sekalaista propagandaa -blogi - OK
• Punaisten pieni muistomerkki 1918, 1958; Vanha hautausmaaKotkantie 60 60.4938|26.9000 Sekalaista propagandaa -blogi - OK
• Tampsankankaan punaisten muistomerkki, 1946, Tampsankangas

Tämä on sama kuin luettelossa oleva Punaisten muistomerkki Koivulan Tampsankankaalla. IA (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.15 (EET)

• Kotkan ruusu -muistolaatta --Aulis Eskola (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 10.01 (EET)

Tämä on ilmeisesti sama kuin muistolaatoissa oleva Rosa Mäkisen muistolaatta. IA (keskustelu) 15. joulukuuta 2020 kello 21.15 (EET)

• Riimikivet, Juha Vainion katu, 2018 Linda Martikainen: Lomaile Kotkassa! Vehreä satamakaupunki tarjoaa nähtävää – Nauti myös tunnelmalliset torikahvit rapsakan posson kera; Seura.fi 15.8.2019 60.4597|26.9539 - OK
• Suppilovahverot, Heikki Laaksonen, Keskuskatu 23 60.4647|26.9412 - OK
• Kymin punaisten muistomerkki, 1941, Kymin kirkolla, Vuoden 1918 luokkasodan uhrien muistopatsas, Karhula; Punaisten muistomerkit - OK
• Kymin valkoisten muistomerkki, 1919; Kymin hautausmaa, Karhulantie 77 (Sirola s. 315) 60.5218|26.9266 - OK
• Kymin mereen hukkuneet; Kymin hautausmaa, Karhulantie 77 60.5222|26.9270 - OK
• Karjalaan jääneet, 1954; Kymin hautausmaa, Karhulantie 77 60.5225|26.9253 - OK
• Meren syliin jääneet; Parikan hautausmaa, Parikantie 81 60.5260|26.8862 - OK
• Tiutinen II:n onnettomuuden muistokivi; Parikan hautausmaa, Parikantie 81 60.5270|26.8825 - OK
• Here ends Europe -laatta; Lähellä uimarantaa, Katariinapolku 60.4514|26.9468 - OK
• Kymenlaakson pohjavesihankkeen muistolaatta, Puistossa yleisen kaivon kyljessä, Kaivokatu 17 60.4653|26.9413 - OK
• Kotkan suojeluskuntatalon muistolaatta, Keskuskatu 15 60.4659|26.9443 - OK
• Hallan muistokivi (Isänmaan puolesta 1939-1944); Metsäkulman hautausmaa, Metsäkulmankatu 2 60.5062|26.9687 - OK
• Miinanraivausmuistomerkki; Kotkan satama-alue, Tornatorintie 95 60.4706|26.9436 - OK
• Maailmannapa, Lähellä Kotkantien ja Takojantien risteystä 60.4797|26.9123 - OK

• Jonkinlainen "muurahaisteos" Palotorninvuoren kallioleikkauksessa (Ruotsinsalmenkatu 22). Mikä nimi, kenen tekemä, lähde? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 18.26 (EET)

Tämä on tietääkseni Kotkan puistotoimen tuotantoa, jolla ei ole mitään virallista nimeä. Lähteitä kaivataan tekijästä.--IA (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 18.26 (EET)

Kaupunginpuutarhuri Heikki Laaksonen kenties? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 20.27 (EET)

• Karhulan nyt puretun linja-autoaseman edustalla on Vikmanin Kiven karhu-aiheinen veistos.--IA (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 18.26 (EET)

Ilmeisestikin Matkakuja 2 60.5155|26.9351 - OK --Aulis Eskola (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 20.27 (EET)

• Karhulassa William Ruthin kadun päässä on William Ruthin reliefi ja sen vieressä metallinen veistos. --IA (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 18.26 (EET)

@IA: Mikäköhän osoite? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 20.27 (EET)

William Ruthin katu 1 eli entisen Karhula Oy:n pääkonttorin edustan nurmialue. Kuva rakennuksesta Commonsissa, jonka edustalla on metalliteos. Reliefi on kivessä vasemmalla kuvan ulkopuolella.--IA (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 20.11 (EET)

Kiitos, kohde lisätty. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 21.57 (EET)

• Katariinan meripuistossa Kotkansaarella Alisa Poljakovan Meren kukat (2017).--IA (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 18.41 (EET)

Puistotien päässä meren rannalla, likimäärin 60.4473|26.9394 - OK --Aulis Eskola (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 17.39 (EET)

• Kotkan puistotoimiston väen teoksista taideteoskynnyksen saattaa ylittää myös kameli-aiheinen teos Juha Vainion kadun varrella, missä taustalla olevat Kotkamillsin purukasat toimivat "hiekkadyyneinä".--IA (keskustelu) 27. joulukuuta 2020 kello 17.26 (EET)

• Kymin Korkeakosken-Kymin Läntisen työväentalon muistolaatta; Kierikkala, Vallivuoren koillissivulla; Vallikatu 12 60.52804, 26.90607 - OK --Aulis Eskola (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 10.39 (EET)

Poistuvia teoksia

Uutinen kertoo, että Leninin rintakuva ja käsi ovat poistumassa ja että ne on päätetty siirtää varastoon. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2022 kello 09.20 (EEST)

Siirretään kohtaan Julkisilta paikoilta poistetut ja tuhoutuneet teokset kun siirto tehty. IA (keskustelu) 3. lokakuuta 2022 kello 19.04 (EEST)

Pohdittu siirrettäväksi Rautavaaralle, muttei ehkä toteudu [2] - Aulis Eskola (keskustelu) 8. helmikuuta 2024 kello 16.47 (EET)