Keskustelu:Lenin-patsas (Norilsk)

Merkittävyys?

Onko joku syy, miksi tästä yhdestä Leniniä esittävästä patsaasta tarvitaan erillinen artikkeli? Liittyykö sen historiaan, kokoon, materiaaleihin tai johonkin muuhun seikkaanjotain tavanomaisuudesta poikkeavaa?? Venäjällä ja vaikkapa Valko-Venäjällä patsaita on yhä aika paljon, "pilvin pimein". Merkitystä siis tässä kaivataan ja lähdettä artikkelille. Tavanomaiset Lenin-patsaat taitavat olla epämerkittäviä artikkelin aiheita.--Paju (keskustelu) 29. heinäkuuta 2013 kello 02.09 (EEST)

Suomessa on ainakin 14 Lenin-patsasta tai -muistomerkkiä. Tuskinpa kukaan edes tietääkään, kuinka monta Lenin-patsasta Venäjällä on. Joko Pois tai Yhdistettävä luetteloon –Juusohe^!? 29. heinäkuuta 2013 kello 13.44 (EEST)

Veikkaisin Venäjän Lenin-patsaiden määräksi 2000 - 3000. Patsaan merkittävyys pitäisi todistaa lähteillä, muuten pois. Esim. Ulan-Uden Lenin-pää on selvästi merkittävä taideteos, mutta tämä näyttää aika rutiininomaiselta. Norilskin kaupunginhallinto pitänee sitä kuitenkin tärkeänä, koska sen remonttiin käytettiin vuonna 2008 yli kahdeksan tuhatta euroa [1]. --Esamatti1 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 13.36 (EEST)

Terve toverit! Venäjällä on Lenin patsas melkein joka ikisessä kaupungissa ja kylässä joten niitä riittää :D mutta kyseinen patas ei sinäänsä ole merkitävä Lenin patsas kuten Ulan-uden lenin tai sitten tai etelä navalla siaitseva lenin patsas (siitä muuten ei ole aihetta), mutta Norliskin Lenin-patsas sinäänsä ei ole kovinkaan merkitävä, isompia, koristeellisimpa ja kalliimasta materiaalista valmistettuja Leninejä löytyy. Mutta Eikös jokainen taideteos ansaitse paikkansa Wikipesiassa. Onhan suomessakin vissin 20 Kekkosen patsasta ja suomen wikipesiassa niistä on ainakin 7 aihetta. (joo tiedän ei ole sama asia)

Tiedän myös sen että aihe pitäisi olla pitempi, enemmän tietoja ja silleen. Mutta mikä minä olen tuomitsemaan. --Kensei (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 21.17 (EEST)

Siis Suomessa ei ole kai kuin kaksi Leninin patsasta julkisissa ulkotiloissa. Muut Leninin muistomerkit on jotain vaatimattomia muistolaattoja tjms. joista ei ole varmasti omaksi artikkeliksi. Näistä kahdesta Suomessa on oma artikkeli.--IA (keskustelu) 30. heinäkuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

Yhdistäminen olemassa olevaan luetteloon voisi olla hyvä idea, jos luettelo on jo olemassa. Muussa tapauksessa voitaneen säilyttää.--Zautio (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 08.08 (EEST)

Mihin luetteloon? Vai tehtäisiinkö tästä täsmennyssivusta luettelo? --Aulis Eskola (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 19.02 (EEST)

Mitähän tähän sanoisi? Periaatteessa julkisia taideteoksia on pidetty merkittävinä. Leninin patsaat taisivat kyllä olla taiteen sijasta pikemminkin poliittista propagandaa – eihän tämäkään artikkeli kerro edes taiteilijan nimeä, joka nyt yleensä on ensimmäinen tieto joka taideteoksesta kerrotaan. Ehkäpä näistä entisen Neuvostoliiton Lenin-patsaista voisi tehdä luettelon. --Otrfan (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

Tähän sanoisi, että olet ihan oikeassa. Wiki loves monuments! Tästä patsaasta ei ole tiedossa (artikkelissa) tekijää, mutta on toisaalta tietysti tuntemattomaksi jääneiden taiteilijoidenkin teoksia, jotka ovat saavuttaneet mainetta. Ehkä luettelo olisi paikallaan. -Julkisveistoskampanjassa puuhastelin Emil Wikströmin Agricolan muistomerkin parissa, josta ei edes tiedä onko se näköinen vai ei. Leninistä on sentään valokuvia ja alkuperäistäkin hiukan jäljellä vertailua varten. -Htm (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 12.15 (EEST)

Taiteijan mahdollinen tuntemattomuus ei liene ongelma, mutta epäilenpä, että sosialistista realismia edustavien Leninin patsaiden suhteen taiteellinen vapaus on ollut niin rajoitettu, että nimellä ei ole mitään merkitystä. Tuskinpa yksittäisestä patsaasta on hirvittävästi sellaista kertomista, mikä ei pätisi liki kaikkiin muihinkin Lenin-patsaisiin. Luettelo voisi olla paikallaan ja toki voidaan mainita myös kaupunkiartikkeleissa. --Otrfan (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 12.46 (EEST)

Kyllä esim. Suomen aseman Lenin on taiteellisesti, kaupunkikuvallisesti ja historiallisesti merkittävä ja vaikkapa Neuvostojen talon edessä oleva patsas on varsinkin läheltä nähtynä vaikuttava taideteos, vaikka sosialistista realismia edustaakin. Kaikki patsaat eivät sen sijaan ole merkittäviä, ja senpä takia tarvittaisiin lähteitä. --Esamatti1 (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 19.51 (EEST)

Löysin muutaman aiheen tuosta norliskin lenin patsaasta, mutta linkit ovat venäjäksi. Noh google kääntäjä auttaa :D

http://norilchane.ru/norilsk/-/asset_publisher/W0Gy0SowOh9G/content/%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD-1;jsessionid=615715B4E346DED01EF75D41C9AD0F73

http://wikimapia.org/4676229/ru/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%92-%D0%98-%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83

http://msnorilsk.tora.ru/Monuments/Lenin/Lenin.htm

http://www.mucbs.ru/index.php/norilsk/stikhi-i-pesni/451-o-norilske

--Kensei (keskustelu) 31. heinäkuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Kensein lähteet 1, 2 ja 3 kertovat Norilskin patsaan olevan (puolta pienemmän) kopion Merkulovin alkuperäisestä. En tiedä missä alkuperäinen on jos on tallella. Ettei se olisi Jerevanissa tuhottu, mikä voisi nostaa tämän arvoa. Ruwikissä on muuten luettelo [2] Lenin-patsaista. Mikä on jokseenkin merkillistä ja minulle osin selittämätöntä on se että Merkulov ja Merkurov tuntuvat olevan yksi ja sama henkilö, ruwikissä on jopa ohjaus Merkulov>Merkurov. Tuo neljäs lähde on runoutta Norilskista eikä siinä näytä olevan patsas mitenkään runouden aiheena vaikka sivulla kuvia onkin. En minä tiedä pitäisikö tämä säilyttää itsenäisenä. Norilskille patsas lienee melko keskeinen maamerkki ja ei nämä samalla kaavalla ole tehtyjä kaikki, samantapaista tyyliä toki useimmat. --Höyhens (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 00.38 (EEST)

Paransin tuota nyt, mutta tarvittaisiin asiantuntijaa kertomaan sementtipatsaista. Lähde kertoo tämän olevan teräsbetonia minkä käsitän eri asiaksi kuvanveistotaiteessakin. --Höyhens (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 01.01 (EEST)

Täällä [3] todetaan Norilskin Lenin-patsaan olevan paikallisesti suojeltu kulttuuriperintökohde ja norilchane.ru -sivustolla sen kerrotaan olevan "yksi Norilskin nähtävyyksistä, jota ilman ei nykyään voi kuvitella kaupungin eteläistä sisääntuloa". Eli merkitystä on. Toinen juttu on sitten se, että Wikipediaan ei pitäisi kirjoittaa artikkeleita, joissa vain todetaan jonkin asian olevan olemassa. --Esamatti1 (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 09.43 (EEST)

Eli yllätys yllätys. Norilskin eli Venäjän noin sadanneksi suurimman kaupungin iso ulkoilmapatsas, yksi ainakin 6 000 Leninin patsaasta maailmassa, joita pruukkaa olemaan jokaisen Leninin valtatien, Leninin aukion, tai herralle nimetyn kulttuurilaitoksen tai päiväkodin koristuksena, on mainittu kulttuuriperinnön listalla. Yleensä kaupungin, taajaman tai kylän julkiset patsaat mainitaan jollain kulttuurisivustolla ja suuremman kaupungin suuremmat patsaat valtakunnallisissa rekistereissä. Tämäkin patsas on, kuten usein tapaa olla, paikkakunnan Leninin valtatien komistuksena, tällä kertaa samalla Lokakuun aukion laidalla.

Onko tämän alkuperäisestä patsaasta tehdystä betonikopiosta kertovan artikkelin merkittävyys suomalaisen wikipedian lukijalle nyt siis olemassa? No ainakin sivulle eksymisen alkusyy, eli joku lähde on sivulle laitettu. Toki lähde voisi olla laadukkaampikin, kuin kaupungista kirjan kirjoittaneiden kaverusten kirjaa markkinoiva sivusto (2005?). Eli lähteen seurauksena artikkeliin ei satunnainen sukkuloija törmäisi lähteistystalkoissa enää ensi vuonna. Tavallisimmista yleisensyklopedioista tai Norilskin kaupungin perussivulta en mainintaa patsaaseen löytänyt. Sen perusteella patsas ei vaikuttaisi olevan kotikaupunkinsa kulttuurin ykköskategoriassa teatterin tai historiallisen museon tapaan. nimeämätöntä kuvagallerian kuvaa keskustasta patsas toki esiintyy. (Wikimapian kommenttien tai tarinoiden oikeellisuus on kai samaa luokkaa kuin muiden lähteistämättömien wikien, ei välttämättä muu kuin täydentävä lähde, vaikka yksi sosiaalinen foorumi onkin?? )

Olen keskustelunkin tuloksena paljolti Juusohen ja Otrfanin linjoilla. Eli yhdistäminen luetteloon tai kaupunkiartikkeliin taitaisi olla perustelluinta. Kuva ja teksti voisi olla osa maailman "muutaman sadan merkittävimmän/tunnetuimman" Leninin patsaan luetteloa (ru-wikin tyyliin)? Voisi lisätä kulttuurikuvausta: missä näitä patsaita tyypillisesti on ja linkittää erityisistä syistä kiinnostaviin Lenin-patsaisiin, joista on omat artikkelit. Sommitelmat ovat joskus kulttuurihistoriallisesti/propagandamielessä aika hauskoja: "suunnannäyttäjä" Leninille on joskus sommiteltu selvempikin opastava viesti, eikä patsas ole vain kaupungintalon, keskusaukion täi -kadun koriste. Maininta Norilskin artikkelissa voisi olla paikallaan (Osa kaupungin kulttuurikohteiden ja arkkitehtuurin kuvausta. Mielenkiintoista, että patsas tupsahti pian vuonna 1953 myönnetyn kaupunkistatuksen ja saman vuoden Stalinin kuoleman jälkeen. Myös sen tiedon, että ilmeisesti patsasta myöhemmin rakennetusta pääkadusta eli Leninin valtatiestä tehtiin "miniatyyri Pietarin Nevskin valtatiestä" voisi liittää kaupunkiartikkeliin patsasmaininnan lisäksi. Kaupunkihan oli vielä edellisvuonna 1953 varsinainen vankila: 68 000 henkeä kaupungin 77 000 asukkaasta oli Norillag-vankileirillä. Leiri suljettiin 1956. lähde. Ja siihen näyttävä Leninin patsas. Mikä oli monumentin sanoma? - Aikamoista ajankuvaa Stalinin ajan lopusta!) Harmi että patsaasta ei ole (vielä) Commonsissa kuvaa ympäristöineen. --Paju (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 13.41 (EEST)

Onkohan "alkuperäinen" patsas tämä Kiovan Lenin (1946) (venäjäksi), New Yorkin maailmannäyttelyn osastolta (1939). Nikita Hruštšovkin liittyy tarinaan... Siinä alkaisi olla jo kulttuurihistorian poikasta, joskin tuosta Kiovan Leninistä tarvittais artikkeli.--Paju (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 13.55 (EEST)

Kovin on saman näköinen, tosin Kiovan Lenin näyttäisi edustavan selvemmin "jotain on hukassa" -tyyppiä, mutta saattaa johtua kuvakulmasta. Näistä saisi varmaan paljonkin hauskaa irti, mutta kuten sanoin patsaasta ei kannata ruveta kirjoittamaan vain sillä perusteella että se on olemassa. --Esamatti1 (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 14.12 (EEST)

Ainakin veistäjä on kai sama, vois olla siis "variantti". Karjalan graniitista maailmannäyttelyä varten tehtyyn patsaaseen on luultavasti haluttu ja saatu enemmän yksityiskohtia kuin karkeasta betonista kovatalviseen siperialaiseen pakkotyöleirikaupunkiin tehtyyn versioon. Joo, Norilskin kaupunkiartikkeliin tai Leninin patsaita yleensä kuvaavaan artikkeliin, tai Kiovan Leninin artikkeliin (maailmannäyttelyn takia merkittävyys) tämä korkeintaan kuuluu, jos joku näkee sellaiselle artikkelille tarvetta suomenkielisessä wikissä. Veikkaan hatusta, että maailmannäyttelyssä olleesta ja ilmeisemmin tunnetummasta Kiovan patsaasta on tehty monia paikallisia kopioita kyliin ja taajamiin. (Jos patsaskopioista ryhdytään ja katsotaan tarpeelliseksi tehdä omia artikkeleita, ollaan suomalaisessa wikipediassa aika hukassa.)--Paju (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 14.51 (EEST)

Niin että mitäs tehdään?

Olen ollut havaitsevinani jonkinlaista kannatusta sille, että eri puolilla maailmaa olevat Lenin-patsaat kootaan luetteloksi. Luettelossa on toki myös ne patsaat, joista on oma artikkeli. Sopiiko, että täsmennyssivu Leninin patsas muutetaan luetteloksi?-Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 13.31 (EEST)

Jos noin tehdään, niin sivu tulee kuitenkin siirtää nimelle Luettelo Leninin patsaista. Tosin jos patsaita on tuhansia eri puolilla maailmaa, niin epäilen löytyykö sellaiselle luettelolle tekijää täällä. --Risukarhi (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Joo, siirto pitää tehdä. Tulevaisuutta on paha ennustaa, mutta ei kai sen luettelon tarvitse olla heti täydellinen, jos koskaan. -Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Josko muutettais täsmennyssivu luetteloksi ja kytketään se myös listaan en:List of statues of Vladimir Lenin. Artikkeli siirretään tällöin tietysti nimellä Luettelo Leninin patsaista, Leninin patsas voi jäädä ohjaukseksi siihen. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 15.22 (EEST)

Sopii mulle. Luetteloita on muillakin kielillä kuin englanniksi, enemmän tai vähemmän epätäydellisiä, mutta noin globaalisti täydentänevät toisiaan. -Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 15.47 (EEST)

Vaikuttaa realistiselta ja tilannetta selkeyttävältä ratkaisulta. Nythän tuo Lenin patsas artikkeli käsittelee vain Suomessa olevia patsaita ja unohtaa pääosan ja tunnetuimmat teokset maailmalla.--Paju (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 16.34 (EEST)

Sopii, mutta mielellään ei hukata lähteellistä tietoa. Suositelluissa luetteloissakin on erilaista täsmentävää oheistietoa että ne ei ole pelkkiä luetteloluetteloita. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 20.21 (EEST)

Tein täsmennyssivun Leninin patsas siirron eli nyt on lyhyt luettelo Luettelo Leninin patsaista. Noriskein Leninin tiedot pitää siirtää siihen. Mulla on tänään hiukan heikosti aikaa, mutta ehtii sen kai huomennakin? -Htm (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 20.45 (EEST)

Mitään tietoa ei ole tarkoitus hukata. -Htm (keskustelu) 5. elokuuta 2013 kello 20.46 (EEST)

Tässä artikkelissa on linkki poikineen. Jos ne eivät sovi tekstiin, mites ne säilötään? -Htm (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 07.14 (EEST)

Jos ei tästä ole itsenäiseksi artikkeliksi (jäsenneltäväksi Lenin-patsaaksi), pistetään paikkakunnan artikkeliin. Siis yhdistetään Norilsk-artikkeliin ja luettelosta linkki sinne. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 12.17 (EEST)