Keskustelu:Jerusalemin piiritys (70)

Artikkeli Jerusalemin piiritys (70) on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
16.1.2008 - 1.2.2008	Vertaisarviointi		Arvioitu
1.2.2008 - 15.2.2008	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty

Ensimmäinen artikkelini ja ihan koevedoshan tuo on. Englanninkielisenä näkyy löytyvän aiheesta laajahko artikkeli, sieltä voi joku innokas kielitaitoinen wipittäjä kääntää tekstiä. Mites lähteiden kanssa toimitaan? Tekstissä ei ole suoria lainauksia.84.231.238.17 18. kesäkuuta 2006 kello 15.59 (UTC)

Artikkelia laajennettu paljon ja tavoite on päästä hyväksi artikkeliksi asti. Viime aikoina olen etsinyt aika paljon tietoa ja merkinnyt lähteitä. Parannusehdotuksia otetaan vastaan mielellään. --Barosaurus Lentus 16. tammikuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

Artikkeli näyttää pikaisesti katsottuna varsin mukavan näköiseltä. Kannattaa viedä artikkeli vertaisarviointiin: Wikipedia:Vertaisarviointi --qWerk 16. tammikuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

Jerusalemin temppeli sekaannus?

Kuinka monta temppeliä siellä Jerusalemissa itse asiassa oli? Itse olen saanut käsityksen, että 2: Herodeksen temppeli ja Suuri temppeli. Enkku wikissäkin taidetaan sekoittaa nämä temppelit, jos olen nyt oikein käsittänyt sillä molemmat temppelit sijaitsevat aivan eripuolilla kaupunkia ja molemmat ryöstettiin. Kyseessä ei siis taida olla sama asia, eli voisiko joku asian paremmin tunteva varmistaa? Haluaisin saada varmistuksen, ennen kuin alan sotkemaan lisää artikkelia. --Barosaurus Lentus 28. tammikuuta 2008 kello 20.21 (UTC)

Veikkaus: Herodeksen palatsi on tosiaan Herodeksen palatsi ja sijaitsee kaupungin länsi-osassa. Herodeksen temppeli on sama kuin Suuri temppeli, mutta sitä kutsutaan (välillä)Herodeksen temppeliksi Herodeksen tekemien laajennusten takia (ilmeisesti erotukseksi aikaisemmista versioista). Tosiaan vain veikkaus katseltuani noita erinäisiä karttoja. Nfgnfgn 28. tammikuuta 2008 kello 21.39 (UTC)

Luettuani englanninkielistä Wikiä, niin olen nyt aika varma että olet oikeassa. Tässä menee vain pää sekaisin, kun on monta artikkelia Jerusalemin temppelistä ja kaikki ryöstettiin ja tuhottiin. --Barosaurus Lentus 29. tammikuuta 2008 kello 06.36 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

QWerkin kehoituksesta laitan nyt tämän tänne. Elikä artikkelia on nyt viime aikoina laajennettu merkittävästi ja päivät ovat kuluneet tietojen ja lähteiden etsimiseen. Tavoitteena olisi hyväksi artikkeliksi pääsy ja parannusehdotuksia otetaan mielellään vastaan. --Barosaurus Lentus 16. tammikuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Hyvältä näyttää yleiskuva, joten mennäänpä heti yksityiskohtiin. Lähdeviitteiden muotoa voisi täsmentää ja yhdenmukaistaa. Nyt siellä on esim. merkintä Josefus, BJ 2. 499-555. BJ lienee Bellum Iudaicum, mutta se on tässä tarpeeton latinankielinen lisäke, sivunumerot riittävät. Jos nyt asian oikein ymmärrän. Siellä on viittauksia myös Tacitukseen, jonka teosta ei ole lähdeluettelossa. Eli idea on se, että kaikki viitatut (ja vain ne) teokset mainitaan lähdeluettelossa. Jos jokin toinen lähdeteos viittaa esim. Tacitukseen tai suorastaan siteeraa, viitteeseen merkitään tämä teos ja maininta Tacituksesta varsinaiseen tekstiin. Eli viite siihen teokseen, josta olet itse tiedon ottanut. Tämä on vähän sekava selitys, mutta kun selvität asiaa, niin voin puolestani selventää. Ryöstö ja tuho -kappaleessa todetaan "nykyisten arvioiden mukaan". Tämä kaipaa lähdeviitettä. Jakso "Antonia-linnakkeen ja Suuren temppelin valtaus" on pitkähkö, sen voisi jakaa otsikolla kahtia. --Paappa 16. tammikuuta 2008 kello 19.07 (UTC)

Kiitos, ymmärrän mitä tarkoitat. Adrian Goldsworthyn kirjassa Rooman puolesta oli useaan kohtaan merkitty viitteeksi tämä BJ, josta yritin löytää tietoa mitä se tarkoitti. En kuitenkaan saanut selville ja viime aikoina ajattelin, että se tarkoitti Josefusta. En kuitenkaan ollut varma, joten en tehnyt mitään. Muutin nyt BJ:t Josefuksiksi, jaoin "Antonia-linnakkeen ja Suuren temppelin valtaus" osion kahdeksi erilliseksi osioksi: "Antonia-linnakkeen valtaus" ja "Suuren temppelin valtaus." Lisäsin myös lähteen kaipaamasi kohteeseen. --Barosaurus Lentus 16. tammikuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Ennen äänestystä kannattaa sinistää ainakin nämä punaiset linkit: Skorpioni (ballista), Fronto Haterius, Simon Bar Giora ja Eleazar ben Simon. --Arla 17. tammikuuta 2008 kello 18.04 (UTC)

Parhaani mukaan olen suomentanut enkku wikistä noita. Fronto Hateriuksesta en ole löytänyt tietoja, eikä kyseessä kovin merkittävä henkilö piirityksessä tainnut olla, kun muuta tietoa en hänestä löytänyt kuin että oli Egyptistä tulleiden vahvistusten komentaja. Gaius Cestius Gallus näyttäisi olevan merkittävämpi. Pitäisi tehdä myös artikkelit legioonista, enkä pahastuisi siitä, jos joku ystävällinen henkilö auttaisi tässä ja myös kävisi suomentamassa nuo juutalaisjohtajat englannin kielisestä Wikipediasta. Muuten olen itse aikeissa sinistää nuo linkit, kunhan kiireiltäni ehdin. --Barosaurus Lentus 17. tammikuuta 2008 kello 20.58 (UTC)

Ihan hieno artikkeli, pienellä viilauksella tästä saa minusta suositellun. Minulla on kotona muutama aihetta käsittelevä kirja. Jos minulla on aikaa niin voin yrittää tätä vähän laajentaa.

Muutama asia joka tuli mieleen kun luin artikkelia:

• Taustassa voisi kertoa lyhyesti kuinka Juudea joutui Rooman valtaan
• Viitteissä on vähän sekaannusta. Viitteeksi on laitettu yleensä vain Josefus ja yhdessä paikassa Josefus: Juutalaissodan historia. Kummassakin tapauksessa kai viitataan samaan kirjaan?
• Sitaateissa lukee lähde tyyliin "Josefus 5. 86-7(Loebin käännös)". Eli nämä on käännetty englannista? Juutalaissodan historia löytyy suomeksi, parempi ottaa sitaatit sieltä (voin tehdä tämän itse viikonloppuna). "Taistelun jälkeen" osiossa on sitaatti jossa on kaksi viitettä, tämä näyttää vähän hassulta.
• Viitteen "Tieteen kuvalehti Historia" voisi ehkä muuttaa muotoon "Stampe s.XX"

Artikkeliin voisi vielä lisätä jotain antiikin lähteistä. -- Jniemenmaa 18. tammikuuta 2008 kello 08.05 (UTC)

Ihmeellistä miten paljon typoja voi olla... Noh korjasin nyt tuon sekaannuksen viitteissä samanlaiseksi kuin muissa viitteissä Goldsworthyn Rooman puolesta -kirjan viite merkinnöiden perusteella. Tuo "Loebin käännös" luki samaisen kirjan viitteissä, enkä raaskinut jättää sitä pois, mutta nyt ne on poistettu ja olisi hienoa jos viitsisit ottaa sitaatit sieltä kirjasta. Juudeasta nyt en löytänyt enempää tietoa ja tuota "komentajat" osiota voisi myös laajentaa. --Barosaurus Lentus 18. tammikuuta 2008 kello 12.38 (UTC)

Ok, jos käsitin oikein niin olet käyttänyt lähteenä tuota Goldsworthyn kirjaa, etkä Josefuksen Juutalaissodan historiaa? Jos Goldsworthy on ollut lähteesi niin sinun pitää viitata siihen eikä Josefukseen. Viittauksen Josefukseen voi minusta olla myös (historiafriikille nuo on täyttä mannaa). Eli viitteet voisi olla esimerkiksi näin "Goldsworthy s.xyz, Josefus 5.123".-- Jniemenmaa 18. tammikuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Juu, käytin Goldsworthyn kirjaa lähteenä. Korjasin nyt viitteet lisäämällä kirjan sivunumerot viitteiden alkuun. --Barosaurus Lentus 18. tammikuuta 2008 kello 16.42 (UTC)

Eikös tälle ole vakiintunut suomeksi nimi Jerusalemin hävitys, ja hävityshän se tosiasiallisesti oli eikä pelkkä piiritys. --Ulrika 19. tammikuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Kyllä minun mielestäni tuo piiritys sopii paremmin. Kaupunkiahan piiritettiin 4 kuukautta ja kaikki piirityksen tuntomerkit kyllä täyttyivät. Hävitys oli tosin laaja, mutta siitähän voi kertoa ja kerrotaan erilisessä osiossaan.

Itse asiassa kyse ei olekaan sopivuudesta vaan siitä mikä on vakiintunut. En väitä että olet väärässä, mutta kaipaisin riittävän arvovaltaista lähdettä piiritykselle, koska olisin itse ainakin etsinyt tietoa nimellä Jerusalemin hävitys. Olisikohan englannista peräisin tuo piiritys? --Ulrika 19. tammikuuta 2008 kello 17.47 (UTC)

Englanninkielisessä Wikissä on ainakin Siege of Jerusalem ja Goldsworthyn kirjassa Rooman puolesta käytetään nimitystä Jerusalemin piiritys. --Barosaurus Lentus 19. tammikuuta 2008 kello 20.38 (UTC)

Eri kielissä käytetään usein erilaisia termejä, joten pitäisi olla alkuperäinen suomenkielinen lähde. Goldsworthy on käännöskirja eikä kääntäjä ole välttämättä selvittänyt vakiintunutta käytäntöä. --Ulrika 19. tammikuuta 2008 kello 20.48 (UTC)

Katsoin muutamasta alan kirjasta (Antiikin käsikirja, Josefuksen Juutalaissodan historia ja Kivimäen&Tuomiston Rooman keisarit), mutta missään näistä en puhuttu Jerusalemin hävityksestä. Tapahtumaan viitattiin Jerusalemin piirityksenä tai Jerusalemin valloituksena. Ehkä tätä nimeä on käytetty vanhemmissa teoksissa? -- Jniemenmaa 20. tammikuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

No sitten en sano enää mitään, kun kerran perusteluja löytyi. Vanhat homekorvani vain muistavat jotakin lukion opettajan höpötyksiä. Vakavasti otettavaksi historian asiantuntijaksi minusta ei ole. :) --Ulrika 21. tammikuuta 2008 kello 08.30 (UTC)

Kieli todella kökköä läpi koko artikkelin. Välillä ajatus hukkuu kokonaan, mutta onneksi on karvan verran parempiakin vaiheita. Alku ainakin piiritys-otsikkoon asti kirjoitettava uudelleen, myöhemminkin teksti vaatii osittain laajaa muokkaamista kovalla kädellä. Artikkeli huutaa karttaa Jerusalemista, josta selviää, kuinka roomalaisten piti vallata kaupunki "osissa". Nfgnfgn 21. tammikuuta 2008 kello 07.03 (UTC)

Hmm, kertoisitko tarkemmin? Mikäs siinä mättää? --Barosaurus Lentus 21. tammikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)

Kyllä nyt liioittelet. Luin alkua ja tein vähän kielen hiontaa, mutta kökköä se ei ole. Saatanpa lukea koko artikkelinkin. Olen parin vuoden aikana lukenut aika paljon Wikipedian artikkeleita, ja tiedän mitä on kökkö. Jos olisi lähdetekstit käytössä, voisi korjauksia pohtia tarkemmin, mutta näin ei uskalla suuria muutoksia tehdä, ettei tule virheitä. Kirjoittaja voi olla huoleton ja jatkaa kirjoitteluaan. Mikähän ruuneperi tuo Nfgnfgn oikein on? --Ulrika 21. tammikuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Päätellen Ulrikan suorittaman kielenhuollon perusteella kritiikkini oli aivan aiheellista. Ei aina tarvitse alkaa riehumaan kun joku kritisoi. Ilman kritiikkiä ei ole kehitystä. Barosaurukselle vastaan myöhemmin, kun/jos korjattavaa jää vielä Ulrikan jäljiltä. Nfgnfgn 21. tammikuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Kritiikin voi esittää monella tavalla, enkä tosiaan nähnyt tekstissä kovin paljon moitittavaa. Kyllähän sitä voi vääntää ja kääntää, mutta silloin pitäisi nähdä lähdetekstit, kuten jo edellä sanoin. Aivan kelvollista luettavaa. Voit tietenkin korjata, mitä jälkeeni löydät, mutta harkiten. --Ulrika 21. tammikuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Kiitos kielenhuollosta Ulrika. Äidinkieli ei ole vahvin puoleni, mutta sitä vartenhan "muokkaa" nappi on olemassa. --Barosaurus Lentus 21. tammikuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Nfgnfgn on oikeassa siinä, että artikkeliin tarvitaan karttaa Jerusalemista ja roomalaisten liikkeistä. Tällä sivustolla on hyviä karttoja siitä, mutta niitä ei varmaan saa kopioida suoraan. Kartta olisi kuitenkin hyvä olla. --Barosaurus Lentus 23. tammikuuta 2008 kello 16.08 (UTC)

Niin, että jos joku voisi hankkia jostain kartan roomalaisten liikkeistä tuonne. --Barosaurus Lentus 27. tammikuuta 2008 kello 16.22 (UTC)

De.wikissä on sopiva kartta. Yritän rustailla illan aikana suomenkielisen kartan tämän avulla. -- Jniemenmaa 27. tammikuuta 2008 kello 16.41 (UTC)

Tekaisin tuon pohjalta kartan jossa on suomenkieliset tekstit Juutalaissodan historiasta löytyvän kartan mukaan. Tästä voi helposti tehdä vielä yhden version jossa on nuo roomalaisten hyökkäyssuunnat. (Kaupungin muurien tarkka sijainti tuntuu olevan joka kartassa vähän erilainen, ehkä ne ei ole kovin varmasti tiedossa?) -- Jniemenmaa 27. tammikuuta 2008 kello 17.13 (UTC)

Ja minä tuon pohjalta kartan roomalaisten etenemisestä. Jäljestä voi olla montaa mieltä, mutta nyt siellä on ainakin pari karttaa. Artikkelissa alkoi olla ainakin minun mielestäni vähän liikaa kuvia, joten karsin yhden pois. Palauttakaa jos olette eri mieltä. --Barosaurus Lentus 27. tammikuuta 2008 kello 18.30 (UTC)

Voisiko tuota komentajat-kappaletta laajentaa? Nyt se jää aika laihaksi minusta. --qWerk 25. tammikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Minun puolestani artikkeli on valmis SS-äänestykseen (kohtahan se kaksiviikkoinen onkin jo täynnä). Ongelmina vielä välillä heikko/sekava kieli, punaiset linkit ja vähäinen määrä lähteitä (vain 3, jos Stampe ja Otava pudotetaan pois laskuista). Voisihan tätä vielä laajentaa jonkun uuden lähteen pohjalta, mutta ainakin minulta se jää toistaiseksi tekemättä. Hyvin artikkeli on kuitenkin parantunut arvioinnin aikana. Nfgnfgn 29. tammikuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

Karsin aika paljon punaisia linkkejä artikkelista ja nyt niitä taitaa olla jäljellä vain muutama. --Barosaurus Lentus 30. tammikuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

Itse kun ajattelin vain Hyväksi Artikkeliksi, mutta jos olette sitä mieltä että se alkaa olla valmis Suositelluksi niin hienoa. Katselen vielä noita lähteitä, sillä jotkut osiot ovat tosiaan aika laihoja. --Barosaurus Lentus 29. tammikuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Onko jollain vielä sanottavaa artikkelista? --Barosaurus Lentus 1. helmikuuta 2008 kello 17.12 (UTC)