Keskustelu:Isis

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Näin tunnetusta ja merkittävästä aiheesta kertova artikkeli olisi hieno saada lupaavaksi. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 20. elokuuta 2018 kello 12.19 (EEST)

Valitan, tekijänoikeusrikkomus. Britannican sivun alalaidassa lukee: "©2018 Encyclopædia Britannica, Inc." ja Terms of Use. Luin Britannica-lähteen eli lähteen numero 2, ja sitä ei ole käytetty lähteenä vaan teksti on käännetty sanasta sanaan, paitsi pari lyhyttä kohtaa jätetty pois, ja tekstiä on lomitettu ykköslähteen kanssa. Lähdettä numero 1 en ole lukenut mutta voi varmasti arvata, että sitä on käytetty samalla tavalla. Onko tämä hänen tavallinen artikkelienkirjoitustapansa? Artikkeli pitäisi joko poistaa sen osalta tai kirjoittaa heti uudestaan, ja samalla pitäisi tarkistaa onko myös lähdettä numero 1 käytetty samalla tavalla. Kaikki muutkin käyttäjän Savir kirjoitukset pitää tarkistaa tekijänoikeusrikkomuksen varalta. --85.76.84.101 20. elokuuta 2018 kello 15.22 (EEST)

Kieltämättä artikkelissa on tekstinpätkiä, jotka noudattavat Britannican vastaavien kohtien sisältöä ja sisäistä järjestystä melko tarkasti. Ne on tosin järjestelty eri tavalla. Kun kirjoittaa tiivistä tietosanakirja-artikkelia toisen tiiviin tietosanakirja-artikkelin pohjalta, täytyisi muistaa muokata tai tiivistää tekstiä enemmän. Yleensä minä kirjoitan artikkeleita yksityiskohtaisemmin kirjoitetun tietokirjallisuuden pohjalta, ja silloin tyypillisesti karsin ja tiivistän usealta sivulta löytyvät tiedot yhteen tekstikappaleeseen. Ehkä ajattelin tämän kohdalla, että koska Isiksen historia ja Osiris-myytti ovat yleistä tietoa, lähteestä erottamista ei tarvitse niin paljon tehdä lausetasolla. Asian voi tietysti helposti korjata tiivistämällä tekstiä. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2018 kello 17.14 (EEST)

Toistan vielä että kävin Britannican tekstiin viitatut kohdat läpi, ja ne oli käännetty sanasta sanaan joitakin muutaman sanan mittaisia kohtia lukuun ottamatta. Se on aivan samanlainen tekijänoikeusrikkomus kuin että jos kopioisit lähteeksi Kansallisbiografian tekstin ja siirtäisit muutaman lauseen vähän eri paikkaan. Kävin nyt myös toisen käyttämäsi lähteen läpi vähän kursorisemmin, ja syntyi kuva, että sitä on käytetty samalla tavalla tekijänoikeudesta välittämättä. Kun graduja on tehty tällä tavalla pienempinäkin annoksina, tapaukset on katsottu hyvin vakaviksi rikkeiksi, eikä siinä ole auttaneet selittelyt. Koko artikkeli on kelvoton, huijausta. Halvalla olet kerännyt itsellesi mainetta ahkerana muokkaajana, eikä yli kuusi vuotta Wikipediassa ole opettanut mitään. Mitähän kaikkea löytyykään jos alkaa tutkia. Ymmärrätkö edes tekosi vakavuutta? --85.76.96.129 20. elokuuta 2018 kello 22.21 (EEST)

Keskustelutapasi ei vie asiaasi eteenpäin, joten poistin lisäämäsi uudelleenkirjoitettava-mallineen. Ole hyvä ja jatka keskustelua käyttäjätunnuksellasi, mikäli sinulla ei ole voimassa olevaa estoa, kuten epäilen. Muussa tapauksessa keskustele kiihkottomammin äläkä yritä provosoida. Graduvertaus vähän ontuu, sillä graduja tehdään henkilökohtaisen edun toivossa ja käytetty lähde usein salataan. Muidenkin käyttäjien mielipiteitä kaivataan siitä, kuinka tarkasti lähteen pohjalta kirjoitetun tekstin sisältö saa vastata toisella kielellä kirjoitettua lähdettä, ja onko tässä menty rajan yli. --Savir (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 00.08 (EEST)

Mielestäni artikkelissa on selvästi liikaa suoraa käännöstä. Wikipedia:Plagiarism#Translating: If the source is in a language other than English, the contributor may be under the mistaken belief that the act of translation is a sufficient revision to eliminate concerns of plagiarism. On the contrary, regardless of whether the work is free, the obligation remains to give credit to authors of foreign language texts for their creative expression, information and ideas, and, if the work is unfree, direct translation is likely to be a copyright violation as well., Wikipedia:Close paraphrasing#Translation: But even if you only carry across statements of fact, the more you translate and the more closely you translate, the more likely you are to create a copyright problem. ja Wikipedia:Copyright violations: Even inserting text copied with some changes can be a copyright violation if there is substantial linguistic similarity in creative language or sentence structure. Uskon saman pätevän Suomessa. -kyykaarme (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 11.51 (EEST)

Noita ohjeita voi soveltuvin osin käyttää tässäkin, ainakin kahta ensimmäistä. Kolmas lainaus ei ihan päde tähän, sillä tässä tapauksessa on kyse kääntämisestä kielestä toiseen, tai kääntämisenomaisesta lainaamisesta, ei "inserting text copied with some changes". Noissa ohjeissa nimittäin määritellään, että kääntäminen toisesta kielestä on eräs muoto omin sanoin kertomisesta ("a form of paraphrase"). Kääntäminen ei siis ole kopiointia, eikä indoeurooppalaisesta tekstistä edes voi kääntää suomalais-ugrilaiseen tekstiin "sanasta sanaan", kuten ip väitti, vaan sanajärjestykset ja lauserakenteetkin joutuu uusimaan. Täydentääkseni noita lainauksia, ohjeissa mainitaan, että kääntäminen voi olla hyväksyttävää tai tuomittavaa sen mukaan, onko lähteen tekstissä luovaa ilmaisua eikä vain faktoja. Toisaalta myös faktojen valikoima tai järjestely voidaan katsoa luovaksi ilmaisuksi, mistä tässä lähinnä on kyse. Jos tämä tapaus halutaan ratkaista nopeasti, artikkelin lauseet voidaan järjestellä eri tavalla ja jotain vähemmän tärkeää jättää pois. Silloin jäljelle jää vain kokoelma faktoja, jotka eivät enää noudata lähteen antamaa valikoimaa ja järjestystä, joka on se "luova" osa sitä. Artikkelin sisältö vähän erkaantuu lähteestä, mikä tuo meidät "lain oikealle puolelle", mutta toisaalta vähän huonontaa artikkelia. --Savir (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 13.00 (EEST)

Olen avannut artikkelin muokkausnäkymän muutaman kerran eilen ja tänään, mutta en ole osannut kirjoittaa kappaleita uusiksi samalla säilyttäen olennaiset tiedot ja loogisen järjestyksen. Lähdeteksti on valmiiksi tietosanakirjanomaista, niin tiivistä ja hyvin jäsenneltyä, että taitoni eivät riitä sen muunteluun huonontamatta sitä. Voisiko joku kokenut ja taitava kirjoittaja, kuten PtG, tulla avuksi ja muokata eniten käännöksenomaisia kohtia niin, että ne eivät enää noudata Britannican antamaa faktojen järjestystä, joka tässä on katsottu luovaksi ilmaisuksi, jota ei saisi liian tarkasti noudattaa? --Savir (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 13.12 (EEST)

Voisin katsoa tänään illemmalla tai viimeistään huomenna artikkelia vielä uudella silmäparilla. --PtG (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 15.09 (EEST)

Kiitos, itselläni on joskus ammattitaustani vuoksi psykologisestikin vaikea "kääntää epätarkasti", mitä Wikipediassa oikeastaan vaaditaan. --Savir (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 15.16 (EEST)

Olet ymmärtänyt aivan väärin. Artikkelin lähteitä ei voi kääntää epätarkastikaan vaan tiedot otetaan lähteestä ja teksti täytyy kirjoittaa omin sanoin. Ylimielinen suhtautumisesi ei ole hyvää käytöstä. Poistelet mallineita ja halveksit sitä joka tunnustaan suojellakseen haluaa kirjoittaa ip:llä. Onneksi kirjoitin. Kuka tietää mitä olisi seurannut jos olisin kirjoittanut tunnuksellani. Aivan asiallisesti kirjoitin, en käynyt henkilöön kuten sinä ja kahvihuonekeskustelijat. --85.76.85.153 21. elokuuta 2018 kello 16.18 (EEST)

Kumosin taas vaihtuvan ip:n takaa minua solvaavan henkilön muutokset artikkeliin. Ip:n käyttämista sentyyliseen toimintaan ei pidä hyväksyä, ja asiasta keskustellaan myös kahvihuoneessa. Jos joku asiallinen ja kokenut käyttäjätunnus katsoo tämän keskustelun pohjalta, että artikkeli tulisi kirjoittaa uudelleen tai sisältöä muokata kauemmas käytetyistä lähteistä, en poista mallinetta jos hän sen sinne lisää. --Savir (keskustelu) 21. elokuuta 2018 kello 15.16 (EEST)

Mielestäni nykyinen tyyli aloittaa artikkeli hyvin lyhyillä Nimet- ja Symbolit -osioilla on töksähtävä. Esimerkiksi pidempi Historia sopisi aloitukseksi paremmin, se ikään kuin saisi lukemisen sujuvammin käyntiin. En kuitenkaan vastusta statusta tämän vuoksi. --Sblöbö (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 04.56 (EEST)

"Kotelomekko" on anakronismi. Vertautuu siihen jos käyttäisi sanaa "ballerinatossut" jonkun muinaisajan ihmisen jalkineista. --85.76.86.175 24. elokuuta 2018 kello 09.15 (EEST)

Isikseen verrattuna koko suomen kirjakieli on anakronismi.--Ukas (keskustelu) 7. syyskuuta 2018 kello 18.59 (EEST)

Niin, Kielitoimiston sanakirjan mukaan kotelomekko on yksinkertaisesti "kaulukseton (ja hihaton) vartalonmyötäinen leninki". Kai sellaisesta saa puhua kotelomekkona jopa ajalta ennen suomen kielen sanaston syntyä. Olihan Egyptissäkin koteloita. --Savir (keskustelu) 7. syyskuuta 2018 kello 19.12 (EEST)

Onkohan esimerkiksi sanaa mekko käytetty suomen kielessä Isiksen aikana, jos sen voi katsoa päättyneen vuonna 529? Varmaan leninkikin on lainattu kieleen myöhemmin. Luultavasti Suomessa ei käytetty kauluksettomia ja hihattomia vartalonmyötäisiä leninkejä vielä siihen aikaan, joten ihan vastaavaa ajallisesti sopivaa nimeä vaatteelle ei taida olla. --Ukas (keskustelu) 7. syyskuuta 2018 kello 20.57 (EEST)

Edellisestä kommentista on nyt kulunut reilut kolme viikkoa, ja tähän mennessä kannatusääniä on nolla (plus yksi "en vastusta"). Näyttää siltä, että tästä ei nyt saada LA-tason pakettia, joten voitaneen päättää keskustelu ja palata kenties asiaan joskus myöhemmin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 30. syyskuuta 2018 kello 18.47 (EEST)