Keskustelu:Aitotumaiset

Wikiprojekti Tiede (Laatu: ?? ; Merkitys: keskeinen)

	Tämä artikkeli kuuluu Wikipedian tiedeprojektin aihepiiriin. Wikiprojekti pyrkii kehittämään ja ylläpitämään suosittuja tiede-aiheisia artikkeleita.
??	Tälle sivulle ei tehty laatuarviota.
keskeinen	Tämä artikkeli on arvioitu wikiprojektin aihepiirissä keskeiseksi artikkeliksi.

Artikkelin nimi

Pitäisikö artikkelin nimi olla eukaryootit, aitotumaiset vai aitotumalliset? Minusta aitotumaiset ilman älliä, koska tulisi suosia vakiintunutta suomenkielistä termiä ja ainakin Kielitoimiston sanakirja ja CD-Facta käyttävät sitä. – vzb83 2. kesäkuuta 2005 kello 19:59:26 (UTC)

Mielestäni hyviä ja yleisiä suomenkielisiä termejä kannattaisi suosia. Perustelen sillä, että näitä artikkeleja lukevat lähinnä suomenkieliset maallikot. Esimerkiksi leukosyytti on yleinen termi, mutta Wikipedian artikkeli on nimeltään Valkosolu. Ja jos Factakin puhuu aitotumaisista, miksei myös Wikipedia? --Tsemii 3. kesäkuuta 2005 kello 21:24:33 (UTC)

Google:

• Aitotumainen+aitotumaiset: 10
• Aitotumallinen+aitotumalliset: 49
• eukaryootti+eukaryootit: 110

On sitäpaitsi aivan sama, mitä kielitoimisto käyttää, koska aitotumallinen on yksinkertaisesti tieteellisesti väärä. Vai missä ovat epäaitotumalliset lajit? Myöskin pointti "suomenkielinen termi" on virheellinen. Eukaryootti on suomea. --Samulili 5. kesäkuuta 2005 kello 06:33:07 (UTC)

Olisi varmaan reilua ottaa aito-sanojen lukumäärässä huomioon myös yksikkömuodot. Omat laskelmani:

• aitotumainen + aitotumaiset: 11 + 8 = 21
• aitotumallinen + aitotumalliset: 38 + 49 = 87
• eukaryootti + eukaryootit: 54 + 55 = 109

Tällaiset tulokset eivät tietenkään, kerro kumpi on parempi. Googlen tilastoilla voi lähinnä sulkea pois termejä: esimerkiksi vain parin osuman termi on luultavasti huono. Tässä tapauksessa näyttää olevan puhdas arvovalinta, halutaanko Wikipediassa käyttää suomalaisperäistä termiä (pahoittelen epätäsmällisyyttä edellisessä kommentissani) vai vokaalisoinnun vastaista vierassanaa. Voi olla, että tieteen eturintama käyttää enemmän eukaryoottia (ja enemmän englantia), mutta kyllä Googlella löytää ihan tieteellisiä tekstejä, joissa puhutaan aitotumaisista tai aitotumallisista – näin etenkin yleistajuisissa kirjoituksissa. Bioinformatiikan sanastokin [1] (löysin linkin Samulilin käyttäjäsivulta) suosii termiä aitotumalliset. --Tsemii 5. kesäkuuta 2005 kello 20:25:42 (UTC)

Bioinformatiikan sanasto kuitenkin itseasiassa suomentaa sanan eucaryote ”eukaryootti, aitotumallinen”. Suomenperäisyys on ihan hyvä, jos suomenperäinen sana jo itsessään kertoo jotain käsitteestä. Aitotumallinen tavallaan tekee näin - mutta tieteellisesti täysin väärin: ei ole olemassa aito- ja epäaitotumallisia. Lopulta voitaneen todeta, että jos henkilö ei tiedä, mikä eukaryootti on, hän ei tiedä yhtään sen paremmin, mikä aitotumallinen on. --Samulili 5. kesäkuuta 2005 kello 20:32:45 (UTC)

Ainiin: laskin mielestäni sekä yksikön että monikon kaikille sanoille, mutta joko minä tai Google on tehnyt virheen. --Samulili 5. kesäkuuta 2005 kello 20:34:05 (UTC)

Aitotumalliset tai aitotumaiset kertoo, että tämän ryhmän solun rakenteessa on jotakin erityistä muihin ryhmiin verrattuna. Arkkieliöillä ja bakteereilla kun ei ole tumaa. Eukariootti on sanana käsittämätön, ellei osaa kreikka (vai mistä kielestä sen lainattu?) -Jean d'Arc 5. kesäkuuta 2005 kello 21:08:41 (UTC)

Mutta kertoo väärin. Aivan kuin keskipakoisvoima. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 16:08:04 (UTC)

Siinä tapauksessa eukaryootti on ihan yhtä väärä. Englanninkielisen Wikipedian mukaan se tulee sanoista, eus eli aito/tosi ja karyon eli pähkinä, joka viittaa tumaan. -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 16:36:12 (UTC)

"Aitotumalliset tai aitotumaiset kertoo, että tämän ryhmän solun rakenteessa on jotakin erityistä muihin ryhmiin verrattuna." Kun sanotaan " kertoo", tarkoitetaan varmaankin sitä, että lukija (joka ei aihetta tunne) saa heti jonkinlaisen käsityksen aiheesta. Aitotumallinen tekee näin (vaikkakin virheellisesti) - eukaryootti ei (ellei sitten satu osaamaan (muinais)kreikkaa). Minun mielestäni sinä käytät sanaa "kertoo" kahdessa eri merkityksessä. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 16:42:28 (UTC)

Puhuin sekä kuvaavuudesta että sanan tarkasta merkityksestä, tosiaan. Mutta siinä onkin kaksi hyvää syytä. Kun toinen on toista parempi josakin asiassa ja toisessa molemmat ovat yhtä hyvät, niin arvaa, kumman valitsen? Käsitys siitä, että erossa on kyse tumasta, ei ole mitenkään virheellinen. Vertauksesi keskipakoisvoimaan ei toimi. Mutta luutavasti tämäkään ei vakuuta sinua, mutta sillä ei oikeastaan ole nyt väliä, sillä olet ainoa, joka kannattaa eukaryootti-muotoa. -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 16:53:59 (UTC)

1. Kannattajien määrä ei ole mikään perustelu hyvyydelle (mutta totean, että käsittääkseni Linnea kannattaa myös eukaryottia.)
2. Kuvaavuudessa (mitä kertoo asiaa tuntemattomalle) aitotumallinen on virheellinen, eukaryootti neutraali. Tarkassa merkityksessä molemmat ovat vihreellisiä - kyse on erosta tumassa, mutta ei erossa tuman aitoudesta. Näin ainakin minä tulkitsen. Mutta on vaikeaa ymmärtää, mitä tarkoitat termeillä "kuvaava" ja "tarkka merkitys" kun näitä käsitteitä ei keskustelussa aiemmin ole esiintynyt. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 17:00:58 (UTC)

Alan olla tympäntynyt tästä asiasta keskusteluun, kuten vahingossa väärin siteraaminen ilmaisee. Kuvaavuus on päähän tulevat mielleyhtymät, tarkka merkitys on taas sitä itseään. Keksin vielä yhden perustelun, aito voi tarkoittaa varsinaista. On olemassa aitosammakoiden heimo, mutta siihen eivät kuulu esimerkiksi lehtisammakot, vaikka sammakoita ovatkin. Pidätkö aitosammakoidenkin nimeä virheellisenä? -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 17:17:41 (UTC)

Tähän kantaa ottaminen vaati hieman työtä, koska asia on minulle uusi. Lopulta tulin siihen tulokseen, että tavallaan olisi loogisempaa, jos Anura olisi aitosammakot (erotuksena konnista) ja Ranidae olisi sammakot, minkä lisäksi olisivat lehtisammakot. "Varsinainen"-sanan käyttö saattaisi muuttaa mielipidettäni - mutta en tunne Anuran jakoa niin tarkasti. Toisaalta esimerkiksi varsinaiset rotat (Murinae) on helppo ymmärtää, koska Rotat (Rattus) on osa varsinaisia rottia eikä päinvastoin. (Samoin näätäeläimet > varsinaiset näädät)

Mutta mitä tarkoittaisi, että aitotumalliset ovat varsinaisia tumallisia? Onko jotain, joita sekoitetaan eukaryootteihin? Jotka vaikuttavat eukaryooteilta ja joita on niiden pinnallisen samankaltaisuuden takia aiemmin nimetty eukaryooteiksi, mutta jotka eivät varsinaisesti sitä olekaan? Se olisi analoginen tilanne. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 18:13:22 (UTC)

Varmaan sitä, että ensimmäisen aitotumaisen kantamuodolla olisi ollut jotain vähän tuman tapaista, mutta ei varsinaista tumaa, joten sitä ei laskettaisi aitotumaiseksi. Tai että jätettäisiin mahdollisuus siihen, että olisi olemassa toisentyyppisiäkin tumia. Tämä on ihan arvaus. Anurassa ovat sekä sammakot että konnat. -Jean d'Arc 12. kesäkuuta 2005 kello 21:04:29 (UTC)

Koulun biologian kirjat käyttävät sanaa aitotumallinen. Aitotumaiset kuulostaa hassulta. En tiedä, onko tämä hyvä peruste, mutta edes vähän biologiaa opiskelleet (ne 2 pakollista kurssia lukiossa) ovat tottuneet käyttämään sanaa aitotumalliset ja heille se kertoo ehkä jotain. Minusta eukaryootit olisi hyvä nimi, koska aitotumaiset/aitotumalliset sanoista tulee mieleen, että niillä on jotenkin "aito" tuma ja toisilla on "kopio" siitä. Jos nyt päädytään johonkin _suomenkieliseen_ termiin, niin kannatan aitotummallista. – linnea 6. kesäkuuta 2005 kello 05:14:03 (UTC)

Väitän, etä minullekin aitotumallinen on tutuin muoto. Selvitin yhtä toista juttua Tietojätti-tietosanakirjasta, ja katsoin samalla tästäkin aiheesta. Kirja käyttää muotoa aitotumallinen. Vapise, CD-fakta! -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 16:36:12 (UTC)

Palaanpa vanhaan aiheeseen: Lisäsin artikkeliin viitteet, joiden mukaan aitotumaiset on molempien relevanttien nimistölähteiden, kielitoimiston sanakirjan ja biologian sanakirjan mukainen nimi. Artikkeli tulisi siis olla tällä nimellä. --albval(keskustelu) 16. marraskuuta 2010 kello 20.45 (EET)

Kommenttini artikkelin nimestä: Alkuperäinen nimi on ollut "Aitotumaiset", ja sivu on siirretty 16.9.2008 nimelle "Aitotumalliset" enkä ole huomannut missään erityisiä perusteluja siirrolle. Ohjaussivuun aitotumaiset on silti yhä moninkertaisesti enemmän linkkejä ja tämä muoto on myös esimerkiksi Artikkelimalli/kasvi:ssa. Itsessään Eucarya-taksonin suomenkielisen nimen kirjoitusasu ei ole suuri asia, mutta koska Wikipedia:Wikiprojekti Lähteet -etusivulla todetaan Biologian sanakirjasta: "Wikipedian virallinen nimistölähde biologian yleisessä käsitteistössä" ja koska sanakirja käyttää eukaryoottisista organismeista yksistään nimeä "aitotumaiset", on mielestäni sivun siirto alkuperäiselle nimelle perusteltua. Lisäksi kielitoimiston sanakirjan 2.0 mukaan "aitotumainen" on ensisijainen suomenkielisen nimen muoto. Pätevien lähteiden valossa artikkelin nimikysymyksen ei pitäisi olla mielipideasia, ylempään 2005 keskusteluun viitaten --Orf 19. marraskuuta 2010 kello 17.46 (EET)

Jep, ja Jisis tosiaan siirsi artikkelin tuolle oikealla nimelle 3 päivää siten. Mielipidekysymyksiä tai ei, paljon eri artikkelien nimistä on vuosien saatossa vääntöä käyty:-) --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 18.11 (EET)

Aihetta sivuten: kun kerran aitotumaiset on oikeampi muoto kuin aitotumalliset, niin tulisiko myös artikkeli esitumalliset siirtää nimelle esitumaiset?  –Kommentin jätti Compance (keskustelu – muokkaukset)

Yllä mainitun Biologian sanakirjan hakusanat ovat aitotumaiset (eliöt) ja esitumaiset (eliöt). --norr (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 17.17 (EET)

Monisoluiset - eläimiä vai muitakin?

Tekstissä lukee "Monisoluiset kasvit, sienet ja eläimet kuuluvat aitotumaisiin." Linkki ohjautuu sivulle Eumetazoa, joka on eläinkunnan alakunta. Minulle asiaa tuntemattomana lukijana tulee vaikutelma, että termillä "monisoluiset" olisi kaksi merkitystä, jotka ovat tässä menneet sekaisin: yhtäältä eläinkunnan sisäinen, toisaalta laajempi, myös kasvit ja sienet kattava. Onko näin? Voisiko joku selittää miten asia on ja korjata linkin ja/tai tekstin hämmennyksen poistamiseksi. --LemonKing (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

Tumalliset?

Tieteen termipankki näytää suosivan muotoa tumalliset muodon aitotumaiset tilalle, taannoinhan tämä oli aitotumalliset. ja siitäkin on yllä vilkas keskustelu. Teen nyt siirron aitotumaiset > tumalliset, mutta saahan siitä keskustella. Tuonnempana voisi harkita, että botti korjaisi nimityksen myös kaikissa tumallisten eliöiden artikkelien tietolaatikoissa. --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 11.33 (EET)

Tieteen termipankki ei kerro mitään taksonin Eucarya nimestä, joten eikö tuollainen päättely ole omaa tutkimusta? Tuo olisi loogista, sillä kaikki tumalliset eliöt ovat aitotumaisia (Eucarya) ja toisin päin, mutta olen silti sitä mieltä, että tässä tulisi käyttää lähdettä, joka kertoo nimen omaan aitotumaisten domeenista (Eucarya). Tällainen lähde olisi ainakin Suomen Lajitietokeskus, joka suosittelee taksonin suomenkielistä nimeä aitotumaiset, antaa vaihtoehtoiseksi nimeksi aitotumalliset, mutta ei edes mainitse nimeä tumalliset. [2] --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. joulukuuta 2019 kello 12.06 (EET)

Lisää lähteitä jotka käsittelevät taksonin suomenkielistä nimeä: YSA, YSO ja KOKO tuntevat seuraavat nimet: aitotumaiset, aitotumaiset eliöt, aitotumalliset, eukaryootit. MeSH tuntee seuraavat: eukaryootit, aitotumaiset, aitotumaisten yläkunta, aitotumalliset. Googlessa kirjaimellinen haku "tumalliset eucarya" ei löydä oikeastaan mitään Wikipedian ulkopuolista lähdettä, joka antaisi taksonin nimeksi tumalliset. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. joulukuuta 2019 kello 12.19 (EET)

Tumalliset olisi hyvä lyhyempi nimitys, koska aito ei tuo mitään lisäarvoa – ei ole muunlaisia tumaisia. Aitotumaiset puolestaan on vakiintunut ja monessa paikassa suositeltu. Jos artikkeli jätetään tumalliset nimelle, nimi pitäisi vaihtaa joka kohtaan, ettei tulisi sanomista. --Mira S. (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 14.52 (EET)

Olen Aitotumaisten kannalla, vakiitunut ja suosittu nimitys. --James Chudrie (ディベート) 30. joulukuuta 2019 kello 22.27 (EET)

Olisiko aika siirtää artikkeli takaisin vanhalle nimelle? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. tammikuuta 2020 kello 18.48 (EET)

Tähän keskusteluun on osallistunut neljä henkilöä. Ehkä ei ole vielä edes laajemman mielipidetiedustelun paikka, kun pölyn pitäisi laskeutua. Jos annetaan hautua jokunen vuosi, kyllä se siitä johonkin suuntaan kehkeytyy. Ei ole biologiassa mitenkään uutta että vakiintuneita termejä muutetaan. --Höyhens (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 22.13 (EET)

Nimeä tumalliset ei ole missään lähteessä käytetty siinä merkityksessä, missä se on tässä artikkelissa esitetty, eli Eucarya-taksonin suomenkielisenä nimenä. Tieteen termipankissa ”tumallinen” on yksikössä, ja sanan määritelmänä on ”eliö, jonka kromosomit ovat tumakalvon eristäminä solussa”. Wikipedian artikkeli kertoo taksonista aitotumaiset (Eucarya), jonka sisältö vastaa tuon määritelmän mukaisia tumallisia eliöitä, mutta nimen tumalliset käyttö Eucaryan suomenkielisenä nimenä on silti omaa tutkimusta. Artikkeli kuuluu siis nimelle aitotumaiset, mutta leipätekstissä voidaan kertoa, että ryhmän jäseniä kutsutaan tumallisiksi. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. tammikuuta 2020 kello 14.26 (EET)

Kannatan siirtoa, koska aitotumaiset on vakiintunut nimitys, tumalliset taas erittäin harvoin käytetty. Esimerkiksi haku "Tumalliset eucarya" tuottaa vain Wikipedia-osumia, "Aitotumaiset eucarya" muitakin, mm. laji.fi. Tumallisista ei vaikuta puhuttavan uusissakaan oppikirjoissa (tarkistin muutaman). Kaakkuri86 (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 14.01 (EET)

Kuuluisi olla Aitotumaiset.--MAQuire (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 17.06 (EET)

No kai se on sitten yhteisön kanta. Norr tuossa ylempänä muistuttaa myös jaosta aito- ja esitumaisiin. Olkoon niin. --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 14.39 (EET)

Siirsin tämän keskusteluineen tumallisista aitotumaisiin. --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 14.47 (EET)