Keskustelu wikiprojektista:Ohjeet

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg Wikiprojekti Ohjeet

Talk page icon crystal.png Keskustelu


Ohjeistus puhtaalta pöydältä teoriassa[muokkaa wikitekstiä]

Jos/Kun wikipedian ohjeistus luotaisiin/luodaan tyhjältä pöydältä, millainen sen tulisi olla? Mitä käyttötapoja sen tulisi mahdollistaa. Seuraavassa oma näkemys:

  • ensisijainen tapa etsiä ohjeita: ohjeet ovat haettavissa asiasanoilla portaalista(/hakulaatikosta) (ja ensimmäisenä tuloksena on oikea ohje ainakin keskeisimmissä tapauksissa, kuten "kuvan lisääminen")
Koska, hakeminen on yksinkertaisesti nopeampaa kuin selaaminen
  • toissijainen tai ensisijaista tukeva tapa löytää ohjeet: ohjeet löytyvät selaten juuresta-lehtiin -muotoisesta portaalista
Koska, aina ei tiedä mitä hakea, varsinkaan kun on menty hierarkiassa jo yksityiskohtiin
  • sivukohtainen rakenne: ohjeet tarjoavat ensin aloittelijan tarvitseman ja laajenevat sitten seikkaperäisemmiksi
Koska, aloittelijoiden ei voida olettaa löytävät oleellisinta tietoa kaiken joukosta, tai haluvan valita lukuisien vaihtoehtoisten tapojen joukosta
  • Ohjeistuksen tulee olla Reference guide -tyyppinen
Koska ohjeistuksen tulee toimia, kuin hakuteos. Sitä ei lueta kuin roomaania vaan pätkinä tarpeen mukaan, usein vain muistin virkistämiseksi.
  • Lisäksi on tutorial-tyyppistä ohjeistusta, joka koostaa tietyille lähtötasoille tietystä toimintamallista askeleisen ohjeen. Tutorialit siis toistavat reference guide -ohjeistusta erityisessä proosallisemmassa muodossa, jopa useampaan kertaan. (Esimerkkeinä: "Näin teet ensimmäisen muokkauksesi", "Lähteiden merkintä - Parhaat käytänteet")

Edellä olevan vaikutuksia ja vähän käytännöstä:

  • tekniikkaa ja käytäntöä ei voi erottaa toisistaan, jos halutaan mahdollisimman hyvä ohje
Koska, "käytännön" ja ohjeen ainoa ero on sitovuudessa ja hyväntahtoiselle käyttäjälle tällä ei ole väliä, hän noudattaa kaikkia päteviä ohjeita.
  • Samassa tilanteessa(/sivulla) pitää kertoa mitä ja miten (esim. mitä ulkoisia linkkejä merkitään ja miten ne merkitään)
Koska, muu tapa vaan vaatii, joko lukemaan kahta sivua kerrallaan tai mikä vielä pahempaa kertomaan saman asian kahteen kertaan eripaikassa.
  • Kaikki tälläinen ohje-tyyppinen materiaali tulee siirtää Wikipedia-nimiavaruudesta Ohje-nimiavaruuteen (oletuksena on, että toisin päin toimimiseen ei ole halua tai syytä)
    • Jos jokin lause sanoo, miten tulisi toimia artikkelin-teko-mielessä, se kuuluu ohjeeseen. Muu sisältö sitten kuuluu projekti- eli Wikipedia-nimiavaruuteen. Käyttäjän tulee voida tehdä ohjeiden perusteella suositellun tasoista sisältöä ilman, että koskaan lukee sanaakaan Wikipedia-nimiavaruudesta. Jos haluaa harrastaa yhteistyötä tai kehittää wikipediaa muuten kuin yksinäisesti artekkelitasolla, silloin tarvitsee selata Wikipedia-nimiavaruutta.
  • Aivan alkajille tulee olla ohjetta myös tietokoneen ja nettiselaimen käyttämiseen (kuten miten saadaan näppäimistöstä erikoisemmat merkit, miten haetaan sivulta)

Lisätkää alle muuta mitä tulee mieleen mutta älkää tässä vaiheessa miettikö, miten mikäkin mahdollisesti toteutetaan tai varsinkaan miten se sopeutuu olemassa olevaan. Näkemykset mielellään 2013-02-10 mennessä. --Usp (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 20.38 (EET)

Kun aikoinaan aloitin wikipedian muokkaamisen, niin suurin ongelma oli, ettei olemassa olevia ohjeita löytänyt millään, ja jos nyt kokeneempanakin käyttäjänä ohjeitten kanssa on jotain ongelmaa, niin luultavasti suurin ongelma on edelleen tämä sama, eli mistä pääsee käsiksi ohjeisiin. Jotain linkkejä johonkin ohjeisiin on tervetuloa-mallineessa ja ja jotain linkkejä johonkin ohjeisiin on jossain päin etusivua, mutta lähtipä etsimään mistä vaan ja mitä vaan, niin yleensä etsittyä ohjetta on vaikea löytää annetuilta lähtösivuilta etenemällä. Ratkaisu tähän olisi tietenkin se, että olisi yksi hierarkinen ohjeitten lähtösivu, josta järjestyksessä etenemällä löytyisivät kaikki mahdolliset olemassa olevat olevat ohjeet (ja myös käytännöt, suuntaviivat, esseet ym.) kaikesta, mistä ohjeita tai muuta informaatiota on. Jos tämä saataisiin kuntoon, niin silloin vasta nyt olemassa olevia ohjeita pystyisi sujuvasti käyttämään ja seuraava hienosäädön vaihe olisi katsoa, onko itse ohjeissa jotain säätämistä. Asiasanoilla hakemiseen en oikein usko, koska se toimintohan on nykyäänkin olemassa, mutta sillä ei ainakaan ikinä löydä mitään ohjetta mistään. Sen sijaan ei pitäisi olla vaikeaa luoda portaalisivua, josta jäsentyneesti olisi mahdollisuus edetä siihen tietoon mitä haluaa etsiä. Koska jo nyt on jotain ohjekokonaisuuksia olemassa näin jäsenneltynä, niin nämä olemassa olevat kokonaisuudet ja niiden ulkopuolinen aineisto pitäisi vain yhdistää niin, että samalta lähtösivulta pääsisi käsiksi kaikkeen eikä niin, että olipa lähtösivu mikä tahansa, niin koskaan siitä etenemällä ei löydä sitä mitä on etsimässä. (Tämä näin subjektiivisena arviona, joku voi perustellusti olla muuta mieltä, ja voin olla myös väärässä.)--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 21.25 (EET)

Hyvä aloitus Uspilla. Henk.koht. tykkään tuosta, mitä sanotaan edellä "tutorial-tyyppiseksi": ohjeet olisivat muotoa "miten lisään kuvia artikkeliin", "miten merkitsen lähdeviitteet" ja siitä sitten askelittain eteenpäin. Ensiksi simppelimmät tapaukset helposti näkyville ja sitten vasta hienoudet. Esimerkiksi lähdeviitteistä ensin vain se, että ne pitää olla ja ref-tagien käyttö, sitten se mitä tietoja lähteestä pitäisi mainita (kirjoittaja, sivunumero jne.) ja vasta viimeiseksi mallineet. Vaikka ohjeita ei jaksaisi katsoa alkua pidemmälle, saisi ainakin perusjutut alkuun. Samaa mieltä siitä, että tekniikkaa, käytäntöjä ja ohjeita ei tarvitse erotella. Sitten Urjanhain kommentissa on hyvä idea "ohjeiden portaalisivu", jonka ajattelisin jonkinlaisena ohjeiden sisällysluettelona tai jäsentelyrunkona.--Tanár 5. helmikuuta 2013 kello 22.48 (EET)

Hyvä aloitus ja toivottavasti tämä etenee. Alkuajoiltani muistan seuraavaa:

  1. Sivu jolta kaikkien ohjeiden otsikot löytyvät: selaimen hakutoiminnolla löytää usein nopeasti tarvitsemansa sivun (toisin kuin hierarkisessa järjestlemässä, jossa pitää ensin tietää minkä alta hakea...)
  2. Perustoimintojen ohjeet eivät ole tarpeeksi perusteellisia. Jopa niin simppeliin asiaan kuin kuvan lisäämiseen, minun piti siirtyä enwikin puolelle, koska fi-wiki ei antanut vastauksia kaikkiin kysymyksiini. Tämä on suomenkilinen wiki, joten kaikkien ohjeiden (myös ne pienellä painetut) pitäisi olla suomeksi. Valitettavasti fi-wikissä käytäntönä on "lyhyt on ytimekäs" ja sen perusteella typistetään uusiakin ohjeita ja käytäntöjä (ks. esim. Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) ja vanhat käytännöt ja ohjeet ovat kiveen hakattuja eikä niitä voi muuttaa...
  3. Esseet ja mielipidekirjoitukset pitäisi poistaa kokonaan tai niiden mallinetta pitäisi muuttaa sen verran räikeäksi, että jokaiselle tulee heti ilmi, että kyseessä on mielipide.

--Nedergard (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 16.47 (EET)

Kommentoin Nedergardin kohtaa 3: Mielipidekirjoituksia ei pidä poistaa. Muun muassa englanninkielisestä Wikipediasta tehdyssä tutkimuksessa on huomattu, että käytännöt kivettyvät ja että niitä on vaikea muuttaa tai luoda uusia. Sen sijaan mielipidekirjoitukset (essays) antavat kaikille mahdollisuuden esittää hyvinkin hyödyllisiä näkemyksiä Wikipediasta ja vaikka ne eivät ole käytäntöjä, ne ovat monesti lukemisen väärtejä. Esseiden poistaminen tarkoittaisi sitä, että tavallisen käyttäjän kootut selitykset kelpaisivat enää kahvihuoneisiin arkistoitumaan. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 18.42 (EET)
Selvennys: En huomannut kommentin johdantoa, jossa kerrottiin että kysymys on kokemuksista alkuajoilta. Kohdalla kolme Nedergard ilmeisesti tarkoitti sitä, että ohjeet, käytännöt, esseet ja muut sivut sekoittuvat toisiinsa, eikä niiden sitovuudesta saa selkoa. Peruutan siis kommenttini siltä osin, kuin se on vastauksena Nedergardille, mutta muilta osin sisällöllisesti se toki vastaa omaa mielipidettäni edelleen. Ugh. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2013 kello 00.45 (EET)
Ottaen huomioon, että esseistä kertovan tietolaatikon sisältönä on ollut vuodesta 2010 Tämä on mielipidekirjoitus, joka ilmaisee joidenkin Wikipedian käyttäjien näkemyksiä. Tämä ei ole käytäntö eikä yhteisön yleisesti hyväksymä käytösohje. Sivulle osoittavista linkeistä tulee selvitä, että kyseessä on mielipidekirjoitus. ({{Essee}}). niin minusta esseet ovat aika selvästi eroteltuna muusta sisällöstä. --Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 16.04 (EET)
Jotkut esseet joku on kuitenkin hyväksynyt osaksi Wikipedian ohjekirjaa. Ne muodostavat siitä PgDn-määräisesti lähes kolmanneksen! On erikoista, että esim. Wikipedia:Kohteliaisuus -esseen iso punainen ruksi saa jokaisen ajattelemaan, että kohteliaisuutta ei wikissä suvaita. Wikipedia:Perusteluita, joita tulisi välttää poistoäänestyksessä puolestaan antaa ohjeita, jotka ovat poistokäytännön vastaisia (essee koskee oikeastaan merkittävyys-/poistokeskusteluja ei äänestyksiä), mutta toisin kuin Kohteliaisuus se on osa Ohjekirjaa, vaikka sen sisältö on varsin kiistanalaista. Pitäisi tästä nyt päätellä, että on sallittua olla epäkohtelias (!) mutta poistoäänestyksessä ei saa toimia poistokäytännön mukaisesti? Tämän takia esseet olisi erotettava vielä selkeämmin muusta sisällöstä.--Nedergard (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 17.32 (EET)

Ohjeiden luokittelua ja selaamista varten on kehitetty Wikipedian ohjekirja, joka on liitetty jokaiselle sivulle (paitsi mielipidekirjoituksiin) jonka ohjekirja sisältää. Ohje-sivulle voisi rakentaa samantapaisen, mielellään avattavan/suljettavan hakemiston tai yksinkertaisimmillaan vain lätkäistä ohjekirjan malline. Lisäksi erilaiset aloittelijan ohjeet olisi hyvä löytyä ohjeen etusivulta. Itse käytän aika usein suoraan Wikipedian hakukenttää ja alan kirjoittaa sinne esim Ohje:Art, jolloin hakukenttä osaa ehdottaa neljää eri ohjetta. Haun SUURI ongelma on, että ohjeita on ripoteltu eri nimiavaruuksiin! On Ohje:Artikkelin nimi, mutta Wikipedia:Värit, jotka molemmat ovat tyylioppaaseen kuuluvia sivuja! Kannatan voimakkaasti, että kaikki yhteisön yhteisesti hyväksymät ohjeet olisivat Ohje-nimiavaruudessa.

Olisin valmis romuttamaan vanhat käytäntö, tyyliopas ja käytösohje -luokittelut. Mielipiteet tietysti säilytetään mielipiteinä ja niiden kohdalla Malline:Essee on hyvä pitää näkyvillä. Kaikki mikä olisi yhteisön yhteisesti hyväksymää olisi Ohje-nimiavaruudessa ja tämä olisi "se juttu" mikä tekisi ohjeesta virallista ja sitovaa. Kaikki muu oheismateriaali, mielipiteet ja Wikipe-tanit olisivat Wikipedia-nimiavaruudessa. Yksinkertaista ja selkeää. En näe syytä luokitella ohjeita niiden sitovuuden perusteella käytännöksi/tyylioppaaksi/käytösohjeeksi sillä yhteisö kyllä pitää huolen tärkeiden ohjeiden valvonnasta ja katsoo läpi sormien vähemmän tärkeiden ohjeiden rikkeitä. Luotan siihen, että jokainen yksilö osaa myös itse päätellä mitkä ohjeet ovat niitä, joita tulee noudattaa tarkasti ja mitkä niitä, jotka ovat sovellettavissa ja tulkittavissa. Jos ei osaa niin käyttäjää varmasti ojennetaan! Näin kalkkiutuneetkin käytännöt olisivat haastettavissa.

--Erantala (keskustelu) 7. helmikuuta 2013 kello 11.28 (EET)

Eli aikatavalla yksimielistä? Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet/Linjaukset hahmotellaan, miten toimitaan. Lisäksi ensiksi tulisi saattaa artikkeli mallit kuntoon, Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet/Artikkelimallit ja pohjat. -- Usp (keskustelu) 16. helmikuuta 2013 kello 23.13 (EET)
Mallit ja pohjat lienevät aikamoinen soppa. Elokuvan artikkelimalli Wikipedia:Artikkelimalli/elokuva tuottaan pohjaksi sivun, joka noudattaa artikkelipohjaa Wikipedia:Artikkelipohja/elokuva, joka on kuitenkin eri kuin mitä artikkelimallisivulla selostetaan... Ovatko nämä ohjeita? Ja kumpi ohje on "oikeassa"? Aloitteleva käyttäjä on tässä täysin hukassa... Kokeneemmat tietävät, ettei malli eikä pohja sovi sellaisenaan yhteenkään laajahkoon elokuva-artikkeliin - ja lyhyissä noita ei tarvitse lainkaan ;) --Nedergard (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 15.47 (EET)
Malli/pohja-systeemi on täysin kesken. Tästä aiheesta on tämän kokonaisuudistuksen lisäksi ja/tai rinnalla oma tehtävä Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet/Artikkelimallit ja pohjat, jossa on tarkoitus juuri näitä malli-pohja-pareja päivittää. Malli on siis muodollisesti mallikas artikkeli, pohja taas sisältää valmiina, mitä uutta artikkelia aloittaessa tarvitaan periaattella "on helpompi poistaa tarpeeton kuin lisätä sitä". -- Usp (keskustelu) 19. helmikuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Wikipedian ohjekirja[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedian "ohjekirja" {{WPManuaalipystynavi}} on jo olemassa ja käytössä. Olen kehittämässä siihen laajennosta, mikä kattaisi lähes kaikki muut ohjeet ja tärketä sivut Wikipedia-nimiavaruudessa. Laajennos on kehitteillä sivulla Käyttäjä:Erantala/Hiekkalaatikko2. Jos tuohon on jollain jotain kommentoitavaa otan mielelläni palautetta vastaan. Yksityiskohdista tai mistään nippelista ei kannata kommentoida, koska valmista tavaraa tuo ei vielä ole. Ohjekirja vaatii JavaScriptiä sulkeutuakseen. Jos jollain ei selaimessa ole JavaScripti päällä, niin tuosta tulee aika pitkä hirviölaatikko. Onko tämä ongelma? --Erantala (keskustelu) 14. helmikuuta 2013 kello 14.18 (EET)

Tuo lista näyttää olevan varsinainen overkill. Eikös olisi parempi, jos tuohon nykyiseen liittettäisiin alimmaksi linkki täydelliseen listaan (ehdottamasi kaltainen)? Otsikointia kannattaisi myös miettiä: "Vuorovaikutteiset sivut" tai "Velhon ohjeet" ovat käsittämättömiä.--Nedergard (keskustelu) 14. helmikuuta 2013 kello 20.03 (EET)
Joo, noi otsikot on viime illan pikkutuntien tuotosta :D Entä jos tekisi väliotsikoistakin sulkeutuvia. Voiko luottaa siihen, että käyttäjillä on selaimessa JavaScripti? Ilman scriptiä kaikki avattavat osat näkyvät avattuna, jolloin lista tosiaan venyy monen ruudunmitan pituiseksi. --Erantala (keskustelu) 14. helmikuuta 2013 kello 20.10 (EET)

Ohjeistus puhtaalta pöydältä käytännössä[muokkaa wikitekstiä]

Väsäsin mallineen Malline:Wikiprojekti Ohjeet. Käytännössä se lisää sivuun alkeellisen versiohallinnan lisäten siihen haarat: vanha ja uusi. Lisäksi se mahdollistaa sivulle lisättävän metatiedon. Kaikki tämä siten, että kaikille muille näkyy vain vanha versio sivusta. Halukkaat voivat valita näkyviin myös uuden version ja projektin merkinnät. Tarkemmin asiasta itse mallineen sivulla.

Tällä kaiketi voisi hoitaa ohjeistuksen perusteellisen päivittämisen, online. Ilmeisiä ongelmakohtia:

  • muokkaaminen vaikeentuu jonkin verran.
  • sivun sisältö erilainen asetuksien mukaan
  • uudessa versiossa tulee olla tarkkana, että <div>-tagit täsmää.

Testaaminen toimii päivastoin kuin mahdollinen käytäntö eli nyt näkyy kaikille ja halukkaat voivat piilottaa lisäämällä omaan /common.css alasivuun koodin:

/*  Testaa piilotusta  */
.piilota
{
display:none
} 

Mitä mieltä? -- Usp (keskustelu) 21. helmikuuta 2013 kello 18.08 (EET)

Wikidata-päivitys ohjeisiin[muokkaa wikitekstiä]

Terveisiä juoksuhaudoista ohjeprojektille: yritin päivittää kaikki viittaukset kielilinkkeihin uuden Wikidata-toimintamallin mukaisiksi, mutta Ohje:Uuden artikkelin luominen kaipaisi vielä kuvituksen uudistamista. Tämä on varmaan jo teille selvää, mutta kaikkein sekavin yksityiskohta nykyisessä ohjeistossa on mielestäni tuplanavigointi {{Yleistä-ohje}} vs. {{WPManuaalipystynavi}}. Ensimmäinen on kai jonkinlainen perinnemalline, jota kukaan ei uskalla päivittää? --Silvonen (keskustelu) 10. maaliskuuta 2013 kello 21.05 (EET)