Keskustelu ohjeesta:Substaus

Mielipiteitä? Entä mitä olette mieltä jos äänestysmallineista alettaisiin tästedes tekemään vastineita (tarkoitan siis {{Kannatan}}, {{Vastustan}}, {{Plus}} ym. oman äänen kohdalla käytettäviä mallineita). --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 11.30 (EEST)

Määritteeseen tulisi selkeämmin aukaista mitä vastine tarkoittaa. "Wikipedian vastine mallineista on nimitys toiminnolle jossa mallineesta tehdään vastine", vrt. hauki on nimitys kalalle nimeltä hauki...  :-) Muuten kantaa tulevat ottamaan vain asiaan jo vihkiytyneet. Itselleni asia on vähän epäselvä, tarkoittaako se vain tuota subst-lisäystä? --Riisipuuro 21. syyskuuta 2008 kello 11.50 (EEST)--

Olisiko "Wikipedian vastine (engl. substitution) mallineista on on toiminto jossa muodolla {{subst:Malline}} sisällytetään sivulle mallineen tiedot." selkeämpi? --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 11.54 (EEST)

Wikipedian vastine mallineista on nimitys toiminnolle jossa mallineesta tehdään vastine (engl. substitution) muodolla {{[[Malline:{{{1}}}|{{{1}}}]]}}. Pääsääntöisesti mallineesta ei tule tehdä vastinetta ellei mallinetta ole listattu tällä sivulla. Mallineista ei tule myöskään tehdä vastinetta sivujen Wikipedia:Malline ja Wikipedia:Navigaatiomalline alasivuilla joissa listataan mallineita ja joissa mallineen tulee pysyä päivitetyssä versiossaan.

Jotain ihan perusesittelyä olisin kaivannut:

Wikipedian vastine, on toiminto, jolla artikkeliin lisätään päivittymätön kopio mallinesta, vastine (engl. substitution). Yleensä mallineet halutaan päivittyviksi, jolloin esimerkiksi mallineeseen tehdyt ulkoasumuutokset päivittyvät automaattisesti kaikilla sivuilla jossa mallinetta on käytetty. Vastine-toiminnolla malline saadaan aina pysymään samanlaisena kuin lisäyshetkellä. Vastine-toiminto määritetään lisäämällä subst:-määrite mallinteen lisäyskoodiin.

Pääsääntöisesti.." --Riisipuuro 21. syyskuuta 2008 kello 12.08 (EEST)--

Ja taaskaan Höyhens ei ymmärrä. Tämmöisiä rumiluksiahan on jo ennestään, mitä tässä nyt haetaan? --Höyhens 22. syyskuuta 2008 kello 11.56 (EEST)

Heh, ilmeisesti substauksen selvällä suomenkielellä selvittävä sivu on todella tarpeen. Ei tämä normiselaajaan vaikutakaan, vain muokkaajiin. Näitä substattuja mallineita (siis suomeksi sellaisia, jotka suoltavat määritellyn tekstin ja sen jälkeen pysyvät luontihetkensä mukaisina ikiajat – substatut mallineet eivät siis enää muutu, kun mallinetta myöhemmin muutetaan) kai pitäisi vain hallinnoida jotenkin järkevästi ja tässä on siis nippu ohjeita. --Jaakonam 22. syyskuuta 2008 kello 12.01 (EEST)

Ymmärretty, kiitos. Menettely sopii. --Höyhens 22. syyskuuta 2008 kello 12.08 (EEST)

Nimi

Mutta tämähän on nimetty väärin^TM, oikea on korvaus tai korvaaminen (eniten oikein on substaus mutta sehän ei kelpaa). Vastineita on käsittääkesi lähinnä mielipidepalstoilla. :) Mutta oikeasti kts. Keskustelu_ohjeesta:Malline ja Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto8#Substitution:_vastine.2C_korvaaminen_vai_joku_muu.3F. --Usp 21. syyskuuta 2008 kello 12.55 (EEST)

Noista molemmat päättyi fifty-sixty tilanteeseen. Pistetään siis kylkeen mielipidetiedustelu: vastine, korvaaminen vai joku muu (mikä)? Itse kannatan (luonnollisesti) vastinetta koska korvaaminen on mielestäni edelleen jonkin vaihtamista toiseen ("korvasin pizzastasi katkaravut herkkusienillä") tai rahallista hyvittämistä ("korvaan aiheuttamani vahingot"). Vastine taas sitä vastoin kuvaa operaatiota hyvin: tässähän haetaan mallinetta vastaava koodi varsinaiselle sivulle (eikä unohdeta tärkeintä: pysyy linjassa malline-vastine kanssa). --Agony (403) 21. syyskuuta 2008 kello 13.25 (EEST)

Kannatan muotoa substaus tai substaaminen, koska sitä nimeä tapahtumasta käytetään jo valmiiksi. Lab-oratory 21. syyskuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

Kannatan muotoa substaus tai substaaminen, kuten Lab-oratory. --Juusomoro 21. syyskuuta 2008 kello 15.06 (EEST)

En pidä mitään esilletullutta erityisen hyvänä. Vastine ja korvike ovat muussa merkityksessä niin käytettyjä, että se häiritsee, substaus ei oikein ole suomea. Toisaalta ei tule mieleen mitään erityisen osuvaa. Mallinekopio? Leimamalline? Ikimalline? --Riisipuuro 21. syyskuuta 2008 kello 15.21 (EEST)--

Uskon, että tälle voidaan valita nimeksi vaikka kieppo, mutta substauksena se tullaan tuntemaan. Samulili 21. syyskuuta 2008 kello 20.49 (EEST)

Sijoite? -tKahkonen 21. syyskuuta 2008 kello 19.17 (EEST)

Ei hassumpi. Pidän tuota parempana kuin vastine. Itse miellän tämän mallineen erikoistapaukseksi, ja veikkaisina suurimman osan "normaalikäyttäjistä" tekevän samoin. Jonkinlainen yhdyssana mallineesta kuvaisi asiaa siinä mielessä selkeämmin. --21. syyskuuta 2008 kello 20.43 (EEST)-- Kommentin jätti Riisipuuro (keskustelu – muokkaukset).

Substaamisen jälkeenhän mallineella ei ole sivun kanssa mitään tekemistä, mallinekutsu (mallineen käyttö) on korvattu suoralla wikikoodilla ts. substauksessa katoaa mallineen keskeisin ominaisuus eli sivun sisällyttäminen toiselle sivulle. Tämän vuoksi karsastan vastinetta, tulos ei vastaa millään tapaa mallineen käyttöä (mallinekutsua), sivun sisällyttämistä toiseen, vaan mallinekutsun korvaamista suoralla wikikoodilla.

Useimminhan tätä tultaneen käyttämään teonsanana eli vastakkainasettelu on pikemminkin "malline korvataan (suoralla wikikoodilla)" "mallineelle tehdään vastine", "malline substataan" ei niinkään korvike/korvaus, vastine, substaus. Vastinehan on vain pala tavallista wikikoodia, joka eroaa muusta koodista vain siten että se lisättiin substaamalla malline. -- Usp 21. syyskuuta 2008 kello 21.36 (EEST)

Koodimielessä tilanne on aivan kuten kerroit. Noin käytettävyysmielessä asia ei ole aivan yhtä yksioikoinen. Vakiokäyttäjälle on aivan yhdentekevää minkälaista koodia sivu tuottaa, asiat ovat sitä miltä ne näyttävät. Itselleni kyllä käy mikä hyvänsä esitetyistä. --Riisipuuro 22. syyskuuta 2008 kello 07.34 (EEST)--

Miltä tuntuis nimitys suolle? --Höyhens 22. syyskuuta 2008 kello 12.09 (EEST)

Kannatan ehdottomasti ja varauksetta. Jos tätä ei hyväksytä, oma ehdotukseni on ikisuolle. --Jaakonam 22. syyskuuta 2008 kello 12.14 (EEST)

Mennään kaikki suolle tekemään suolle! Ts. jos nyt ei kuitenkaan tehdä tahallista kiusaa lukijalle. – Nikerabbit 25. syyskuuta 2008 kello 10.09 (EEST)

Mallineen istuttaminen, tai istutus tai jopa linjassa muiden kanssa istute ? --Tappinen 24. syyskuuta 2008 kello 22.56 (EEST)

Alkaa tässä vaiheessa olemaan selvää että ehdotuksia toiminnolle olisi monia: vastine, korvaus, substaus, sijoite, suolle, istute... Tehdäänkö niin että otetaan omat väliotsikot jokaiselle ehdotukselle ja katsotaan miten mielipiteet jakautuu? Helpottaa lopputuloksen hahmotusta. --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)

Lähtökohta? Eli mitä pitäisi nimetä?

Jos näitä mallineenkäyttöasioita halutaan tehdä ymmärrettävämmiksi, pitäisi mielestäni ensin nimetä selvästi toisilleen rinnasteisilla nimillä nämä kaksi mallineiden käyttötapaa eli sisällyttäminen ({{Malline}}) ja ??? ({{subst:Malline}}). Vasta sitten kannattaisi pohtia mikä olisi sopiva nimi muodolle {{subst:Malline}}, jos sitä lainkaan erikseen tarvitaan, ja jos sopivaa nimitystä ei vielä ole olemassa. Näin siksi, että mallineen käyttäjän kannalta tosiaankin on olemassa ennen kaikkea kaksi täysin erilaista ja eri lopputulokseen johtavaa mallineiden käyttötapaa, vaikka ohjelmistotekniikan (ja ehkä teknisesti suuntautuneen käyttäjänkin) kannalta toinen on toisen erikoistapaus, joka saadaan aikaan toiminnolla subst:. Jos muodolle {{subst:Malline}} päätetään keksiä jokin uusi yleistajuinen nimi, olisi hyvä, jos se liittyisi jotenkin vastaavan käyttötavan nimeen. Nykyisin jo lähtökohta eli Ohje:Malline on aloittelevan käyttäjän kannalta hämmentävä, koska heti ensimmäisessä kappaleessa sanotaan ehdottomasti ja ilman lisäselityksiä, että "Mallineeseen tehdyt muokkaukset näkyvät kaikilla niillä sivuilla, joihin malline on asetettu." Molemmat käyttötavat tulisi ainakin mainita jo aivan alussa. Samalla voisi selittää tämän nykyisin täysin hämäräksi jäävän käsitteen mallineen sisällyttäminen. Sopivia sisällyttämisen kanssa rinnasteisia käyttötavan nimiä voisivat mielestäni olla esimerkiksi sijoittaminen ja korvaaminen, kuten Kahkonen ja Usp edellä esittävät. Eli jotenkin tähän tapaan siellä mallineohjeen alkukappaleessa:

Mallinetta voidaan käyttää tekstissä kahdella tavalla.

• Malline voidaan sisällyttää tekstiin kirjoittamalla mallinekutsu ({{Esimerkkimalline}}), joka jää talletettuun tekstiin. Kun sivu myöhemmin avataan, mallinekutsu korvataan wikitekstillä, jonka malline silloin tuottaa. Mallineen myöhemmät muutokset siis vaikuttavat lopputuloksen.
• Malline voidaan sijoittaa tekstiin käyttämällä toimintoa subst: ({{subst:Esimerkkimalline}}). Kun teksti talletetaan, tämä sijoite korvataan wikitekstillä, jonka mallineen sen hetkinen koodi tuottaa. Tekstiin ei jää mallinekutsua, eivätkä mallineen myöhemmät muutokset vaikuta lopputulokseen. Mallineen sijoittamista kutsutaan tuttavallisesti myös substaamiseksi ja näin käytettyä mallinetta substatuksi mallineeksi.

Sisällyttämisen ja sijoittamisen käyttökohteita ja molempien käyttötapojen etuja ja haittoja käsitellään sivulla Wilipedia:Malline/Käyttötavat.

Edellä on käytetty muodolle {{subst:Malline}} Kahkosen esittämää nimitystä sijoite, mutta se ei tässäkään yhteydessä ole välttämätön (korvike ei taitaisi olla oikein hyvä, jos puhuttaisiin korvaamisesta). Epäilen kyllä (kuten näköjään moni muukin), että substaaminen tulee joka tapauksessa säilymään kielenkäytössä käytännöllisen toimenpiteen nimityksenä, eikä tästä kai mitään haittaa ole, jos sekin esim. yllä olevalla tavalla selitetään ohjeissa. --AB 3. lokakuuta 2008 kello 01.50 (EEST)

Täydennyksenä edelliseen: Asiasta on näköjään aiemminkin keskusteltu aika perusteellisesti täällä Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto8#Substitution:_vastine.2C_korvaaminen_vai_joku_muu.3F. Erityisesti tuolta keskustelusta kannattaisi huomioida Silvosen kommentti siitä, että pitäisi tietää, missä kontekstissa tätä käännöstä tarvitaan. Juuri tähän oli tarkoituksenani kiinnittää huomiota myös yllä. Toiseksi, vasta tästä toisesta keskustelusta (Keskustelu_ohjeesta:Malline) minulle selvisi, miksi Agony kannattaa vastinetta (nämä sanakirjavertailut). Vastineessa on kuitenkin mielestäni ongelmana se, että sen merkityksiin suomenkielessä liittyy käsittääkseni aina (pois lukien vastaus kirjoitukseen tai muuhun sellaiseen) ajatus, että vastine on jotakin, mitä voidaan käyttää vaihtoehtoisesti jonkin muun sijasta samaan lopputulokseen pääsemiseksi. {{subst:Malline}} olisi siis selvästi vastine muodolle {{Malline}}, jos se olisi vaihtoehtoinen merkintätapa, jolla saavutetaan sama lopputulos. Näinhän ei kuitenkaan ole, ja juuri tätä eroa tässä pitäisi selventää. Siksi vastine ei mielestäni ole hyvä vaihtoehto. --AB 3. lokakuuta 2008 kello 19.23 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tulos: toiminnon nimenä käytetään muotoa "substaus", suomenkielisinä rinnakkaisterminä "sijoite". --Agony (403) 8. lokakuuta 2008 kello 11.34 (EEST)

Vastine

1. Kannatan. --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)
2. Kannatan. Mallinevastine kuulostaa hyvältä. --Joku Janne (Wikise) 3. lokakuuta 2008 kello 10.30 (EEST)

Keskustelu vastineesta

Malline vastinoidaan? --Usp 27. syyskuuta 2008 kello 11.10 (EEST)

"Mallineelle annetaan vastine" voisi olla hyvä. --Joku Janne (Wikise) 3. lokakuuta 2008 kello 10.30 (EEST)

Korvaus

Keskustelu korvauksesta

Substaus

1. Kannatan. --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)
2. Kannatan. Lab-oratory 27. syyskuuta 2008 kello 09.41 (EEST)
3. Muodossa mallineen substaaminen. -- Usp 27. syyskuuta 2008 kello 11.10 (EEST)
4. Kannatan. --Eetvartti ^(Kerro) 27. syyskuuta 2008 kello 12.40 (EEST)
5. Kannatan --junafani ^(Hccmqqr) 27. syyskuuta 2008 kello 12.41 (EEST)
6. Kannatan. En edes ymmärtänyt mistä puhutaan, ennen kuin joku alkoi puhua selvällä suomella substaamisesta. --Otrfan 27. syyskuuta 2008 kello 12.43 (EEST)
7. Kannatan --MikkoK 27. syyskuuta 2008 kello 12.47 (EEST)
8. Kannatan--Ville Siliämaa 27. syyskuuta 2008 kello 12.47 (EEST)
9. --Taubblindheit 27. syyskuuta 2008 kello 12.48 (EEST)
10. --Juusomoro 28. syyskuuta 2008 kello 13.58 (EEST)
11. Paremman puutteessa, jos muuta ei löydy, ja joka tapauksessa vakiintuneena rinnakkaisterminä. --AB 3. lokakuuta 2008 kello 19.23 (EEST)
12. Kunnon suomenkielinen sana olisi paikallaan, mutta tämä on sen verran yleinen, että ääni tänne. --JannE 8. lokakuuta 2008 kello 11.30 (EEST)

Keskustelu substauksesta

Sijoite

1. Kannatan. --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)
2. {{Sijoita:Kannatan}} -tKahkonen 27. syyskuuta 2008 kello 12.38 (EEST)
3. Vähän kömpelö, mutta sopisi kuvaamaan kuvaamaan mallineen tätä käyttötapaa. --AB 3. lokakuuta 2008 kello 19.23 (EEST)

Keskustelu sijoitteesta

Suolle

1. Saimi sai maata keskeltä Saimaata, sai maata ja poltella Saimaata. Kärpänenkin tapettiin tapettiin, joten suksikaa suksikaamme suolle. –Ejs-80 27. syyskuuta 2008 kello 12.44 (EEST) EDIT: –Ejs-80 27. syyskuuta 2008 kello 13.10 (EEST)
2. --Höyhens 30. syyskuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Keskustelu suolteesta

Kuten Nikerabbit (vaikka onkin kuvaava :)). --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)

Istute

1. {{Istuta:Kannatan}} -tKahkonen 27. syyskuuta 2008 kello 12.38 (EEST)
2. --Höyhens 30. syyskuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Keskustelu istutteesta

Tämä vitsi ei ole enää hauska

1. -- Usp 27. syyskuuta 2008 kello 11.10 (EEST)
2. --Taubblindheit 27. syyskuuta 2008 kello 12.49 (EEST)

Keskustelu kohdasta "Tämä vitsi ei ole enää hauska"

Sieni

1. Periaatteesa kannatan ylempää, mutta loin oman vaihtoehdon. --Juusomoro 28. syyskuuta 2008 kello 14.00 (EEST)

Keskustelu kohdasta "Sieni"

Ehdotuksia mallineiksi jotka tulisi lisätä luetteloon

Nykyiset mallineet on poimittu de facto, mutta toki listalle tulee voida myös ehdottaaa lisää mallineita. Ehdotan seuraavia mallineita lisättäväksi luetteloon:

1. {{+}}
2. {{-}}
3. {{?}}
4. {{En kannata}}
5. {{Huom}}
6. {{Häh}}
7. {{Kannatan}}
8. {{Neutraali}}
9. {{Pois}}
10. {{Ruksi}}
11. {{Sydän}}
12. {{Säilytettävä}}
13. {{Vastustan}}
14. {{Yhdistysääni}}

Perusteina lähinnä se, että Tänne viittaavat sivut-toiminnallisuudesta ei ole näiden suhteen apua, ja mallineet ovat siinä määrin laajassa käytössä että esim {{Kannatan}} vandalisointi aiheuttaisi melko hilpeitä äänestystilanteita (puhumattakaan hetkellisestä työjonopiikistä). Mallineiden ei myöskään tarvitse mielestäni päivittyä (varsinkaan sen jälkeen kun äänestys on ohi ja siirretty arkistoon). --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 09.19 (EEST)

Kävisikö yleiseksi linjaukseksi, että mikään mikä arkistoidaan ei saa päivittyä eli kaikki substataan arkistoinnin yhteydessä? Tosin kuvien osalta tämä ei onnistu. -- Usp 27. syyskuuta 2008 kello 11.10 (EEST)

Periaatteessa, tosin tällöin tarvittaisiin myös käyttäjien vastuuta etteivät esittelisi keskusteluissa mallineita joita ei pidä tai ei voi substata. --Agony (403) 27. syyskuuta 2008 kello 11.54 (EEST)

Nämä äänestyshymiöt siis. Sopii. Onpas niitä paljon. --Höyhens 30. syyskuuta 2008 kello 16.42 (EEST)

Listasta näkyy puuttuvan tämä {{Arkisto}}. Eiköhän sekin? --Höyhens 9. lokakuuta 2008 kello 05.13 (EEST)

Hyvä huomio. Lisäsin nyt yllälistatut + Arkiston substattaviin mallineisiin. --Agony (403) 9. lokakuuta 2008 kello 09.55 (EEST)

Muuten, tuo {{poistoarkisto}}. Meillähän on arkistoitu yli tuhat sellaista äänestystä, jotka ovat vain poistoäänestysten luokassa eivätkä voittaneiden tai hävinneiden luokassa. Olen niitä joitakin jälkeenpäin luokitellut täydentämällä tulokset mallineeseen. Nyt jos näitä ryhtyy botti substaamaan, niin tuollainen puuhastelu vaikeutuu. Käykö, että botit pysyvät poissa tuossa luokassa olevista äänestyksistä? Tuota puuhasteluahan voi tehdä päivämäärän 14.12.2005 jälkeen tulleille äänestyksille. -tKahkonen 12. lokakuuta 2008 kello 21.52 (EEST)

Toki, tarkoitus oli että vain Luokka:Hävinneet poistoäänestykset ja Luokka:Voittaneet poistoäänestykset substataan. Botti ei muutenkaan helposti pääse substaamaan mallineita sillä malline tulee vaatimaan muutakin kuin subst:-etuliitteen joten pitää suunnitella joka tapauksessa operaatio. --Agony (403) 13. lokakuuta 2008 kello 08.47 (EEST)

Ei ole käytösohje

Tämä ei ole käytösohje, vaan tekninen ohje. Muutan. --ilaiho (k) 3. maaliskuuta 2013 kello 13.34 (EET)

En ymmärrä mitään

Heippa atk-henkilöt, takanani on noin 12 tuhatta muokkausta suomenkielisessä Wikipediassa ja yritin opiskella mitä tarkoittaa tämä mystinen substaus. En saa ohjeesta mitään tolkkua. Jos ohjeen ensimmäisessä virkkeessä käytetään outoja termejä "mallineen tallennushetken koodi" ja "mallinekutsu", olen jo toisen virkkeen kohdalla ihan ulalla. –Kotivalo (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 15.43 (EEST)

En ymmärrä yhtikäs mitään myöskään hakusanan Substaus selityksestä Wikipedian Sanastossa [1]. ––Kotivalo (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 15.51 (EEST)

Kun artikkeliin kirjoitetaan mallinekutsu eli siihen sijoitetaan malline koodilla {{mallineen nimi on tämä}}, sivu hakee tuohon kohtaan mallineen koodisisällön siten, että sivu ikään kuin käy hakemassa mallineesta toimintaohjeet tai sen tekstin jokaikinen kerta. Kun malline muuttuu, sivu näyttää aina kulloinkin voimassa olevan mallineen. Substaus sen sijaan kopioi senhetkisen mallineen sisällön suoraan tekstinä sivulle, ja tämä teksti ei enää muutu.

Esimerkki: jos mallineessa olisi teksti "Hei sun heiluvilles!" ja myöhemmin teksti muuttuisi muotoon "Päivää teikäläisen kulkusille", kaikkien sivujen sisältö muuttuisi samantien. Tuhansien sivujen sisältö muuttuu vain yhtä mallinetta muuttamalla. Kun tuo malline substataan, sivu hakee mallineesta itse tekstin ja kirjoittaa sen sivun omaan koodiin muodossa "Hei sun..." eikä teksti enää koskaan muutu vaikka mallinetta kuinka muutettaisiin.

--Pxos (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 15.58 (EEST)

Kiitos, Pxos. En jaksa lukea ylläolevaa, vuosia vellonutta keskustelua, mutta nyt kun luulen ymärtäväni selityksesi niin heti tulee mieleen parempiakin nimiä tuolle asialle. Jäädytys? Pysäytys? Tai sitten pitäisi puhua ihan jostain muusta kuin mallineista, niiden kutsuista ym. teknisestä. –Kotivalo (keskustelu) 4. elokuuta 2013 kello 16.09 (EEST)