Keskustelu:William Dembski

Squirrel oli lisännyt artikkeliin seuraavaa:

"Tässä debatissa Dembskin keskeisin teema on TMI:n ajatus. TMI on Dembskin mukaan:

• ei sattunnainen eikä lainomainen informaatio:Siis informaatio joka ei ole sattuman tai algoritmin tai funktion tuottama
• kaikki informaatio jonka todennäköisyys on alle 1:10 pot 150:Eli informaatio joka ylittää 480 bittiä
• Tietty informaatio:informaatio jolla on funktionaalista ja kokonaisuuteen sopivaa toimintaa,informaatiota jolla on merkitys
• Suunniteltua informaatiota
• Suunnitellun informaation tunnistaja
• Perimän informaatiota.

Vastustajien mukaan Dembski vaihtaa TMI:n määritelmää ja perustelee yhteydet semanttisilla tai tautologisilla virhetodistuksilla. Kannattajien mukaan kaikki osatekijät ovat saman ilmiön eri näkökantoja ja ilmenemismuotoja."

Voisitko Squirrel, kertoa jonkin lähteen kirjoituksillesi siitä, mitä esität Dembskin puolestaan esittävän? Poistan toistaiseksi lisäyksesi, sillä Dembskin tuontantoa jossain määrin itse tuntevana en tunnista näitä Dembskin itsensä esittämiksi ajatuksiksi.

Täsmennetyn monimutkaisen informaation ajatukseen voi lyhyesti tutustua esim. täältä (ISCIDin sanakirjasta, sekä Dembskin nykyajatuksiin siitä täältä --Analyysi 29. elokuuta 2005 kello 14.52 (UTC)

Artikkelissa ilmeisesti vanhentunutta tietoa henkilön toimesta tällä hetkellä. IA 18. joulukuuta 2005 kello 18:48:31 (UTC)

Artikkeli on asenteellinen ja sisäisesti ristiriitainen. Dembskin CV:n perusteella on selvää, että hän jos kuka kuuluu tiedeyhteisöön, joten väite, että tiedeyhteisö kokonaisuutena kyseenalaistaisi hänen tutkimuksensa, ei ole ainoastaan kyseenalainen, vaan selvästi virheellinen, sisäisesti ristiriitainen ja sellaisena mahdoton. "Dembskiä on syytetty kriittisten kommenttien sensuroimisesta verkkopäiväkirjassaan." No, onpa varsinainen tietokonerikollinen kyseessä, kun haluaa jopa sanella oman verkkopäiväkirjansa sisällön! Hyi hirveää!

Artikkeli on selvästi peruskorjauksen tarpeessa, mutta turhan kalabaliikin välttämiseksi olen valmis keskustelemaan muutoksista asiallisesti etukäteen. Mahdollisesti ilmenevän väsytystaktiikalla käytävän tyhjänpäiväisen junnauksen en kuitenkaan aio antaa estää tekemästä välttämättömiä muutoksia artikkeliin. --Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 06.45 (UTC)

Korjaamisen tarpeessa on nähdäkseni seuraava kappale:

Dembskin tutkimuksia pidetään tiedeyhteisössä näennäistieteenä. Tiedeyhteisön piirissä on myös kyseenalaistettu hänen pätevyytensä tieteen, filosofian ja matematiikan kommentaattorina. [1] Dembskiä on syytetty kriittisten kommenttien sensuroimisesta verkkopäiväkirjassaan.

Käsittelen ne käänteisessä järjestyksessä yksitellen:

• Dembskiä on syytetty kriittisten kommenttien sensuroimisesta verkkopäiväkirjassaan.

Tämä toteamus on lähdeviitteetön, typerä (jokseenkin yhtä hyvin jotakuta voitaisiin syyttää siitä, ettei hän päästä kutsumattomia vieraita kiinaamaan asuntoonsa) ja tietosanakirja-artikkelissa asiaankuulumaton, joten sen pois jättäminen on jo sinänsä parannus artikkeliin.

• Tiedeyhteisön piirissä on myös kyseenalaistettu hänen pätevyytensä tieteen, filosofian ja matematiikan kommentaattorina. [1]

Väite on sisäisesti ristiriitainen, sillä siinä Shallit luetaan tiedeyhteisöön, vaikka siteeratussa lausunnossaan hän puolestaan väittää, että Dembski ei olisi scientist sillä perusteella, ettei tällä ole oppiarvoa luonnontieteiden alalta. Shallitin omasta ansioluettolosta, joka on samaisen lähteen lopussa, selviää, ettei hänelläkään ole sellaista oppiarvoa, joten Shallitin oman määritelmän mukaan hänen lausuntonsa antaja ei ole scientist. Väite on myös sisältönsä puolesta kyseenalainen: en kertalukemisella löytänyt viitteestä kohtaa, jossa Dembskin pätevyys filosofian kommentaattorina kyseenalaistettaisiin, ja matematiikan osalta pyrittiin lähinnä osoittamaan, ettei Dembskin julkaisujen impact factor lausunnonantohetkellä ollut matematiikan alalla huomattava. Tämä on kuitenkin eri asia kuin epäpätevyys, sillä Dembskin akateemisten oppiarvojen aitoutta ei kyseenalaistettu (hänhän on mm. matematiikan tohtori). Koska väite siis on vähintäänkin epätarkka ja kyseenalainen, sekin joutaa tässä muodossa pois.

• Dembskin tutkimuksia pidetään tiedeyhteisössä näennäistieteenä.

Tähän virkkeeseen siis lisäsin aiemmin tänään viitteen Tiedeyhteisö-artikkeliin, jossa mm. todetaan, että tiedeyhteisöön vetoaminen ei ole juuri sen parempi argumentti kuin yleiseen mielipiteeseen vetoaminenkaan. Jo aiemmin totesin, että artikkelin tämä väite on sisäisesti ristiriitaisena mahdoton, sillä Dembski kuuluu itsekin tiedeyhteisöön (sanan normaalimerkityksessä joskaan ei Shallitin käyttämässä suppeassa mielessä). Tämäkin virke joutaa siis ilmeisen virheellisenä pois.

Jotain kuitenkin kaivattaneen tilalle, sillä poistettavan kappaleen mielekäs merkitys artikkelissa on tuoda esiin Dembskin töiden ympärillä käytävä kiivas keskustelu. Artikkelin tulisi myös pystyä vastaamaan kysymykseen, miksi tästä aiheesta ylipäänsä on tarve olla artikkeli tietosanakirjassa. Ehdotankin uudeksi kappaleeksi seuraavaa muotoilua:

Tutkijana Dembski on kiistelty henkilö. Älykkään suunnittelun päättelemisen keskeisenä teoreetikkona hän on kansainvälisesti tunnettu ja omassa yhteisössään erittäin arvostettu; naturalistisen tieteenfilosofian kannattajat taas pitävät hänen tutkimuksiaan näennäistieteenä ja ovat mm. pyrkineet kyseenalaistamaan hänen merkittävyyttään Yhdysvaltain julkisen kouluopetuksen sisältöä koskevien oikeudenkäyntien asiantuntijatodistajana.[1]

--Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Täydennyksiä edelliseen:

• Tiedoksi: kappaleen lähdeviite on ehdotuksessani ennallaan.
• naturalistisen tieteenfilosofian kannattajat paremmin: naturalistisen tieteenfilosofian kannattajat (tarkennus naturalismi-viitteeseen)

--Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 13.23 (UTC)

Vanhentuneet tiedot saa poistaa artikkelista. En-wikistä vain suomentamaan, siellä on wikeistä tällä hetkellä eniten tietoa ja viitteitä. Ylläoleva muotoilu on NPOV:n vastainen: siinä esitetään tiedeyhteisö jonakin koulukuntana jne. Wikipedia: Merkitse lähteet. --Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Lähdemerkinnöistä: Samaisesta lähteestä selviää kyllä, paitsi Dembskiin kohdistetun kritiikin purevuus myös sekä se, että Dembski on kiistelty, että se, että hän on omassa yhteisössään erittäin arvostettu (mikä muuten selviää jo ISCID-johtajuudestakin). Kansainvälistä tunnettuutta voinee pitää selvänä jo suomennetun teoksen olemassaolon perusteella. Mitä vielä pitäisi lähdeviitteistää?

Mitä NPOV-kysymykseen tulee, niin kerro nyt ihmeessä jo lopultakin, mihin NPOV-käsitemääritelmään kritiikkisi perustat. (Toisessa keskustelussa muistaakseni totesitkin, että meillä on NPOV:sta ilmeisesti eri käsitys – tästä olen kanssasi aivan samaa mieltä, ja siksi en näekään mahdollisuutta päästä asiassa eteenpäin ilman määritelmien esiinottamista.)

NPOV-määritelmää odotellessa en kuitenkaan malta olla toteamatta, että kritiikissäsi on minusta muutenkin klappia: Miten ihmeessä muotoilussani muka "esitetään tiedeyhteisö jonakin koulukuntana", kun koko tiedeyhteisö-sanakaan ei siinä esiinny? Ja mihin se "jne." viittaa?

Kiitos sinänsä ripeästä kommentoinnista. --Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Puhe naturalistisen tieteen filosofian edustajista on tässä yhteydessä Dembskin ja kumppaneiden omaa käsitteistöä en-wikistä, mikä tulee tehdä lukijalle selväksi: "According to Dembski, the scientific study of nature reveals evidence of design, and opposes what he regards as mainstream science's commitment to "atheistic" materialism or naturalism, which he believes rules out "Intelligent Design" a priori." --Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

Tuossa edelliskommentissani pääasiana oli kysyä NPOV-määritelmääsi. Toivottavasti saan siihen vastauksenkin jossain vaiheessa.

Mitä taas tähän uusimpaan kommenttiisi tulee, niin ihan hyvää salaliittoteoretisointia sinänsä, mutta tietosanakirjan toimittamisessa tarvittaisiin mielestäni vähän toisenlaista otetta. Jo edellä nimittäin totesin, että on järjenvastaista väittää "tiedeyhteisön" olevan Dembskiä vastaan, koskapa hän selvästi on itse osa tätä samaa yhteisöä (kuten mm. myös Behe). Näin ollen on looginen välttämättömyys esitellä kriitikot jonkin sellaisen ryhmän jäseninä, joka jättää Dembskin ulkopuolelleen. Laitoin tuohon oikein linkitkin, joista voi käydä katsomassa, täsmääkö määritelmä kriitikoihin. Tiedätkö esim. itse jonkun Dembski-kriitikon, joka ei kannattaisi sellaista käsityskantaa, jota Wikipedian Naturalismi (tietoteoria) -artikkeli kuvaa? Eikä minun tekstissäni esitetä mitään syytöstä tätä ryhmää kohtaan, todetaan vain, mikä ryhmä on kyseessä. Jos haluat ehdottaa jotain mielestäsi osuvampaa luonnehdintaa Dembskin kriitikkojen yhteiseksi nimittäjäksi, olen pelkkänä korvana.

Ja ettei asia pääsisi unohtumaan, niin muistutan vielä, että sen NPOV-määritelmäsi haluaisin tosiaankin nähdä.

--Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Ehdotuksesi keskeinen sisältö oli juuri sitä mitä älykkään suunnittelun kannattajat levittävät propagandana. Sen keskeinen sisältö oli: Dembski on nerokas tiedemies, josta ilkeät materialistit eivät pidä. Kysyn: mikä en-wikin artikkelissa on vialla? Miksi sitä ei voida suomentaa? NPOV:n määritelmä: Wikipedia: Neutraali näkökulma, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience --Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Kappas vain: meillähän onkin näköjään aivan sama NPOV-määritelmä! Kukapa olisi uskonut?

Enää pitäisi siis päästä jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen sen käytännön sovelluksesta tässä nimenomaisessa tapauksessa. Siinä näytti lukevan jotain sen tapaista, että kun on erimielisyyttä jostain asiasta, niin pitäisi kertoa tasapuolisesti eri käsityskannoista ottamatta kantaa siihen, mikä niistä on oikein ja mikä väärin. Jos olemme yhtä mieltä siitä, että Dembskistä on (maailmassa) erimielisyyttä, niin enää pitäisi löytää paras tapa kertoa tästä erimielisyydestä ottamatta kantaa siihen, ketkä ovat oikeassa, ketkä väärässä. Oma ehdotukseni on edelleen tuossa yllä luettavissa, mutta siis mielestäsi puolueellinen. Mitäpä jos siis kirjoittaisit tähän alle oman näkemyksesi siitä, miten sitä olisi muutettava, niin että se olisi sinusta tasapuolinen, siis muuttaisit sen mielestäsi tasapuoliseen muotoon? Katsotaan sitten, missä ne erot ovat ja mitä niille olisi tehtävä. --Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 16.04 (UTC)

"The task before us is to determine which is the majority and which the minority view, and then to represent them in proportion; that is, to represent the majority view as the majority view and the minority view as the minority view, and to explain how they have been received, describing any dispute fairly. Tasapuolisuuden saavuttamiseksi helpoin tapa on suomentaa en-wikin artikkelia. ---Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 16.17 (UTC)

(1) Jotenkin arvasinkin, ettet esittäisi omaa ehdotustasi tekstiversioksi.

(2) Jos mielestäsi ehdotuksestani ei käynyt tarpeeksi hyvin selville, mikä on enemmistö-, mikä vähemmistömielipide, niin ole hyvä ja muokkaa sitä niin, että muokkauksen jälkeen tämä ero tulee näkemyksesi mukaisella tavalla esille. Kun ongelma on paikannettu, sen korjaamisen luulisi käyvän jo helposti.

(3) Mitä enkkuwikiin tulee, niin en ota siihen kantaa, koska en tässä yhteydessä ole siitä kiinnostunut, vaan jätän sen anglosaksien huoleksi. Jos kuitenkin haluat suomentaa sikäläisen artikkelin, se sopii kyllä minulle: sovitaan ajankohta, jolloin oletat työn olevan valmis, ja merkitsen sen kalenteriini käydäkseni sitten katsomassa, voinko pitää tulosta NPOV-kriteerin mukaisena. Suomenkielinen artikkeli tämänaamuisessa muodossaan ei minusta ollut lähelläkään NPOV-kriteeriä, siksi kävin asiaan käsiksi – enkkuwiki ei asiaan liittynyt mitenkään, enkä sitä olekaan silmäillyt.

--Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

(1) Hyvä versio tekstiksi on olemassa. Miksi se ei sovi älykkään suunnittelun kannattajille? 2) On aivan yksinkertaista kirjoittaa puolueetonta tekstiä, katso mallia en-wikistä tai _mistä tahansa_ hyvästä artikkelista suomalaisessa tai muussa wikissä. Ongelman korjaaminen on sinun tehtäväsi. --Thi 3. heinäkuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

(1) Minulla on jo mielestäni hyvä versio tekstiksi, ja se on esitetty yllä. Jos haluat esittää paremman, niin ole hyvä vain.

(2) Olen jo korjannut ongelman. Joko korjaus kelpaa tai sitten tehtävä jää sille, jolle versioni ei kelvannut.

--Vocatio 3. heinäkuuta 2007 kello 19.14 (UTC)