Keskustelu:Uraanin esiintyminen

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Symbol support vote.svg Tämä artikkeli on valittu hyväksi artikkeliksi.
Artikkelin äänestys on arkistoitu.

Joonas: Älä kumoa osia joita et pidä mielyttävänä. Jos poistosi on kerran palautettu niiden uudelleen poistaminen on muokkaussodan aloittamista. Jos et halua jotain tietoa tai asiaa mainittavan artikkelissa, keskustellaan asiasta rauhallisesti ja perustellusti täällä, pyydän. --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Uraanin riittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Kappale "Uraanin riittävyys luonnonvarana" esittää täysin yksipuolisen näkökulman hyödynnettävien uraanivarojen määrästä ja asiasta ei todellakaan vallitse tiedeyhteisön piirissä esitetyn mukaista konsensusta. Lisäksi tyylillisesti teksti sisältää tietosanakirjaan kuulumattomia "on muistettava" ja "on otettava huomioon" tyylisiä sormenheristyksiä. --Joonasl (kerro) 23. heinäkuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Mihin perustat väitteesi tiedeyhteisön konsensuksesta? Greenpeacen pseudotieteilijöitä ei kai lueta tiedeyhteisöön. --Zxc 23. heinäkuuta 2007 kello 11.47 (UTC)
Asiasta vallitsee geologien parissa laaja yhteisymmärrys. Uraanin geologia on hyvin tunnettua, kuten edellä olevasta käsittelystä ja mainituista lähteistä tai mistä tahansa alan oppikirjasta voit lukea. Koska artikkelissa on lähteet mainittu ja alan kirjallisuus on asiasta hyvin yksimielinen, poistan artikkelista tarpeettomat vaatimukset vitteille ja virheellisen neutraalius-mallinteen. --Tungsten 23. heinäkuuta 2007 kello 14.52 (UTC)
Jaa-a. Käsittääkseni neutraali näkökulman mukaisesti artikkeleissa tulee esittää tasapuolisesti eri näkemykset asiasta ja tästä asiasta on esitetty kyllä nyt vain yksi ainoa näkökulma. Esimerkiksi OECD:n ja Euroopan komission kaltaiset "Greenpeacen pseudotieteilijät" ovat esittäneet aivan erilaisia uraanivarantolukuja ja näkemyksiä uraanivarantojen kestosta kuin artikkelissa ainoana totuutena esitetty 90 miljoonaa tonnia ja "tuhansia vuosia", jotka ovat suurimpia näkemiäni arviota. Puhumattakaan siitä, miten jo 1970-luvulla on osoitettu, että suuri osa näistä varannoista on käytännössä käyttökelvottomia, koska uraanin eristäminen kuluttaa enenmmän energiaa kuin siitä saadaan. Lisäksi täytyy vain kysyä, että jos Greenpeacea kritisoidaan "pseudotieteilijöiksi" (artikkelissa ei muuten missään vaiheessa ole viitattu mihinkään Greenpeacen julkaisuun), miten pitäisi suhtautua siihen, että atomienergiateollisuuden etujärjestön julkaisuja lainataan suoraan mainitsematta kenen näkemyksestä on kysymys. Palautan mallinneet. --Joonasl (kerro) 24. heinäkuuta 2007 kello 08.01 (UTC)
European Commission's Green Paper on Energy [EC 2001] discounts speculative sources and quotes only the known uranium resource (2 to 3 million tonnes). Näille ympäristöjärjestöille ja muille spekulatiivisille lähteille voidaan osoittaa artikkelin alaosasta pieni tila, joka nimettäköön ympäristöjärjestöjen kritiikiksi. --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
Euroopan komissio on kyllä kaikkea muuta kuin "ympäristöjärjestö" tai spekulatiivinen lähde. WNA:n esittämä 90 miljoonan tonnin arvio on huomattavan "spekulatiivisempi", koska se on WNA:n itsensäkin mukaan korkein mahdollinen arvio (WNA esittää myös todennäköisen, "Reference case", arvion ~70 milj. tonnia ja alaraja-arvion, "Lower case", 60 miljoonaa tonnia. [1]. Nämä arviot eivät edes tietääkseni ota kantaa siihen kuinka suuri osa tuosta uraanista on todellisuudessa hyödynnettävissä ydinvoiman tuotantoon ja kyseessä on ydinenergiateollisuuden etujärjestön esittämä luku. Lähes kaikki muut selvitykset päätyvät lähes kertaluokkaa pienempiin varantoihin: esim. NEA:n 17 miljoonaa tonnia (Price 2002 [2]). --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 05.56 (UTC)
Sekoitat uraanivarojen ja uraanivarantojen käsitteen. IAEAn ja OECD:n redbook käsittelee tunnettuja varantoja, kuten artikkelissa selitetään toistaiseksi tuntemattomat varat ovat paljon suuremmat. Red Book on epäilemättä oikeassa varantojen arviossa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että sen lisäksi löytämättömiä varoja on maankuoressa hyvin runsaasti. Tämä on hyvin dokumentoitu, eikä Red Book väitä muuta. Tästä asiasta ei ole malminetsinnän ja geologian asiantuntijoiden parissa kiistaa, vaan hyvin laaja yhteisymärrys, kuten esim. artikkelissa mainituista lähteistä voit lukea. --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 10.54 (UTC)
Höpö höpö tuo ei pidä paikkansa. Esim. NEA:n 17 miljoonan tonnin arvio sisältää kategoriat "Known conventional resources" eli edellä mainitut uraanivarannot (~ 4 milj. tonnia), Undiscovered conventional resources eli uraanivarat (~12 milj. tonnia) ja "Secondary sources" noin milj. tonnia. Tämän lisäksi kategorissa "Unconventional resources" mainitaan vesi ja fosfaattiesiintymien uraani (4 milj. tonnia.) [3] --Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2007 kello 14.12 (UTC)
Lue aiheen käsittely artikkelista. 90 miljoona tonnia ovat maankuoren kokonaisvarat kyseisellä pitoisuudella. Menetelmä jolla arvio on saatu sekä lähteet mainittu. NEA:n julkaisema arvio ja sen perusteet on myös mainittu. Kyse on siitä mitä esiintymiä on laskettu mukaan. 90 miljoonaan tonniin on laskettu kaikki esiintymät joka ylittää tietyn pitoisuuden. Tämä on artikkelissa mainittu. 17 miljoonaa tonnia sisältää jotain muita kriteerejä, kuten vaikka vain jonkin tietyn tyyppisiä esiintymiä. Geologiasta sinänsä ei ole mitään kiistaa eikä artikkeleissa sellaista väitetä. Ei pitäisi siis Wikipediankaan väittää. --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 14.29 (UTC)
"Resources believed to exist and to be exploitable using conventional mining techniques, but not yet physically confirmed, are classed as “undiscovered conventional resources”.". Mikäli tuo 90 miljoonaa tonnia on joku maaginen arvioi uraanille jota on mahdotonta hyödyntää, ei sitä ole mitään syytä mainita kappaleessa, joka kertoo hyödynnettävän uraanin määrästä. Jupiterista löytyy varmasti uraania miljooniksi vuosiksi nykykulutuksella, mutta hyödyntäminen on hiukan vaikeaa.--Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2007 kello 14.41 (UTC)
Artikkelissa sanotaan: "Nykyisin kaivostoiminta edellyttää vähintään 1000 ppm pitoisuutta uraania malmissa, jotta sen hyödyntäminen olisi kannattavaa. Tällaisia pitoisuuksisa sisältävät suonimaiset uraaniesiintymät, pegmatiitit, inkonformiteettiesiintymät, alluviumkivettymät ja hiekkakivet. Näissä esiintymissä on maankuoresa arviolta 90 miljoonaa tonnia uraania." Esiintymien luonne on siis kuvailtu hyvin tarkkaan ja kriteerinä on nimenomaan ollut nykyisille kaivoksille tarpeellinen vähimmäispitoisuus uraania. Artikkelissa kerrotaan myös muilla kriteereillä kerrottuja uraanimääriä. Miksei tätä saisi kertoa? Eikö lukija ole tarpeeksi fiksu että ymmärtäisi lukuarvojen eron kun se selitetään selväsanaisesti? Pitäisikö harrastaa ennakkosensuuria? Miksi? --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 22.32 (UTC)

Uraanivarat ja -varannot[muokkaa wikitekstiä]

Osio on hyvä pitää artikkelissa mukana, koska näillä käsitteillä kikkaillaan ja ne ovat aiheuttaneet väärinymmärryksiä. Kieli on tosin korjattava tietosanakirjamaisemmaksi. --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Paul Mobbs, Mobbs' Environmental Investigations and Research http://www.fraw.org.uk/mobbsey/papers/oies_article.html "Uranium Supply and the Nuclear Option" sijaitsee epämääräisellä "The Free Range Acvitism Website" -sivustolla. Jos nyt pysyttäisiin hyvämaineisissa lähteissä eikä esitettäisi tällaisia naurettavia väitteitä "Uraanin riittävyys ydinenergian tarpeisiin riipuu siitä, miten paljon ydinvoiman tuotanto kasvaa". --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Artikkeli on julkaistu Oxford Institute for Energy Studies -laitoksen Oxford Energy Forum -lehdessä, joten eiköhän se ole aivan hyvämaineinen lähde, vaikka artikkeli internetissä sijaitseekin artikkelin kirjoittajan kotisivulla. -- Piisamson 24. heinäkuuta 2007 kello 16.56 (UTC)
Lue ihmeessä tuo juttu. Asenteellinen ja propagandaa. Tämän tyylisiä ydinvoimaa vastustavien aktivistien kirjoittamia lähteitä on vältettävä. Artikkelin tyylissä on vielä hiomista, paljonkin. Se pitäisi nyt hoitaa alta pois ennen suurempia muutoksia. --Zxc 24. heinäkuuta 2007 kello 17.15 (UTC)
Vaikea ottaa siihen kantaa tarkemmin, kun en ole alan asiantuntija. Ei se tosiaan aivan neutraalilta vaikuta, jutussahan mainittiin lähteet ja aika valikoivasti niitä oli käytetty. Spekulatiivisina lähteinä on kai pidettävä niitä, jossa arvioidaan maapallon tuntemattomia uraanivaroja.
Propagandana voisi tosin pitää myös artikkelin kuvatekstiä Rangerin uraanikaivos aloitti toimintansa 1970-luvun energiakriisin huippuaikoihin. Nyttemmin kaivos on suljettu ja sen alueen on vallannut kansallispuisto, joka tunnetaan erityisesti vesieläimistään. Ensinäkään kaivosta ei ole suljettu, toisenakin teksti antaa ymmärtää että kansallispuisto ja kaivos eläisivät jonkinlaisessa sopusoinnussa keskenään, mikä on aika absurdia, kun ko. kaivos on tunnettu jätevesivuodoistaan niin luontoon kuin juomaveteen. Myös vuosiluvussa on asiavirhe; Rangerin uraaniesiintymä löytyi vuonna 1969, mutta otettiin käyttöön vasta 1980.
Kun artikkelissa spekuloidaan uraanin käyttökelpoisia määriä eri hinnoilla, olisi johdonmukaista kertoa myös siitä, miten nouseva uraanin hinta nostaa painetta avata uusia uraanikaivoksia entistä lähempänä asutusta ja luonnonarvoiltaan arvokkaammilla alueilla. Entistä köyhempien uraanilähteiden tullessa käyttökelpoisiksi uraania louhitaan entistä suuremmilta alueilta ja kaivos- ja rikastamisjätettä syntyy entistä enemmän.
Artikkelin viitteistyksessä ja muotoilussa kaipaisin tarkkuutta: esimerkiksi väitteelle "Noin 40 % maailman ydinsähköstä tuotetaan tällä hetkellä näistä kaivostoimintaa kaipaamattomista polttoaineenlähteistä" esitetään lähteeksi lähes 400-sivuinen kirja ilman sivumerkintää. Väitteestä ei myöskään käy ilmi olennainen tieto siitä, kuinka suuri osa tuosta on ydinaseista ja kuinka suuri osa jälleenkäsiteltyä ydinjätettä. Polttoaineen jälleenkäsittelyä olisi hyvä käsitellä enemmänkin, luulisi että sitä artikkelissa mainitulla hyötysuhteella käytettäisiin paljon nykyistä enemmän. -- Piisamson 24. heinäkuuta 2007 kello 21.07 (UTC)
Voisitko tarkemmin määritellä mikä kohta artikkelista on "asenteellista propagandaa"? Siinä viitataan esimerkiksi OECD:n, MIT:n ja Euroopan komission julkaisemiin selvityksiin. Vähintään yhtä "asenteellista propagandaa" voidaan katsoa olevan WNA:n [4] näkemysten esittäminen; kyseessä on ydinenergiateollisuuden etujärjestö ja vähintääkin yhtä "asenteellinen" ja "propagandistinen" kuin esim tuo Oxford Institute for Energy Studies. En halua että Wikipediaa käytetään propagandan äänitorvena, oli propagandan esittäjinä sitten ympäristöjärjestöt tai ydinenergiateollisuuden etujärjestö ja siksi onkin tärkeää, että kaikki näkemykset asiasta esitetään asiallisesti ja kertoen kenen näkemyksestä/tutkimuksesta/selvityksestä on kyse. --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 06.02 (UTC)
Palautit varmaan tuon Rangerin kuvatekstin vahingossa? Palautin sen nyt takaisin oikeampaan muotoon, jos palautit sen tahallaan haluaisin mielelläni kuulla miksi. -- Piisamson 25. heinäkuuta 2007 kello 08.17 (UTC)
Vahinko, zori. --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2007 kello 08.22 (UTC)
Hassua sinänsä, että ainoa "asenteellinen propaganda" jota WNA:lta on siteerattu on kaikkein suppein arvio uraanivarannosta koko artikkelissa. Senkö haluaisit sitten poistaa? --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 13.06 (UTC)
Tuokaan ei pidä paikkansa. Kuten olen yllä (lähteen kanssa) esittänyt, jatkuvasti toistamasi 90 miljoonan tonnin arvio on WNA esittämä Upper case arvio. Lisäksi en ole sanonut, että WNA esittäisi propagandaa, vaan todennut, että mikäli kaikki mahdolliset skeptisesti ydinenergiaan suhtautuvat näkemykset leimataan oikopäätä "propagandaksi" sama pätee kyllä selkeään alan etujärjestöön.--Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2007 kello 14.15 (UTC)
90 miljoonaa tonnia ei ole WNA:lta. Lue lähteet. --Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Rangerista vielä[muokkaa wikitekstiä]

Huvittavaa, että kun Rangerin alkuperäinen kuvateksti kuului Rangerin uraanikaivos aloitti toimintansa 1970-luvun energiakriisin huippuaikoihin. Nyttemmin kaivos on suljettu ja sen alueen on vallannut kansallispuisto, joka tunnetaan erityisesti vesieläimistään. - asia mitä ei käsitelty lainkaan leipätekstissä - niin kun ko. lause vaihdettiin paikkaansapitävään lauseeseen, se poistettiin koska tätä ei pitäisi käsitellä vain kuvatekstissä. Kuvatekstissä saa ilmeisesti mainita vain uraanin louhinnan positiivisia vaikutuksia? -- Piisamson 26. heinäkuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Mainitse joku uraanin louhinnan positiivinen vaikutus? Jonkun yksittäisen kaivoksen yksittäistä mahdollista ympäristöongelmaa ei voi käsitellä vain yhdessä lauseessa kuvatekstissä koska silloin lukija ei mitenkään voi saada asiasta tasapuolista kuvaa. Jos haluat käsitellä tätä aihetta, perusta sille artikkeli. Valitettavasti ympäristövaikutusten syvälliseen käsittelyyn ei tässä artikkelissa ole mahdollisuutta koska 1. tämä käsittelee eri asiaa eli erään alkuaineen esiintymistä ja 2. koska artikkeli kasvaisi aivan liian pitkäksi.--Tungsten 26. heinäkuuta 2007 kello 22.23 (UTC)
Kyse ei todellakaan ole yksittäisestä ympäristöongelmasta, kuten voit lisäämästäni varsin luotettavasta lähteestä lukea - kaivoksella on ollut ympäristöongelmia koko historiansa ajan, laitos on myös tuomittu suuriin sakkoihin turvallisuustoimenpiteiden laiminlyönnistä. Asia liittyy sikäli artikkelin aiheeseen, että artikkelissa on, kuten jo yllä totesin, syytä käsitellä sitä tosiasiaa että uraanin nouseva hinta lisää painetta avata kaivoksia asutuksen lähelle (kuten esimerkiksi Suomessa), luonnonoloiltaan epävakaampiin paikkoihin ja keskelle arvokkaita luonnonkohteita - ERA:han on halunnut avata toisenkin kaivoksen Kakadun kansallispuistoon, myös Rangerin toiminta-ajan pidentämistä on harkittu ja uusia koeporauksia on tehty viimeksi tänä vuonna.
Sanot että artikkeli käsittelee "eri asiaa" eli erään alkuaineen esintyymistä ja kasvaisi liian pitkäksi jos ympäristöongelmia käsiteltäisiin; artikkelissa käsitellään kuitenkin myös mm. uraanin hinnan vaikutusta sähkön hintaan. Ympäristölliset näkökohdat voivat kuitenkin olla yhtä lailla este uraanin louhinnalle siinä missä taloudelliset lainalaisuudetkin.
Sittenkin haluan muistuttaa, että olet itse lisännyt kuvan harhaanjohtavan ja virheellisen tekstin kanssa. Nyt, kun teksti on korjattu ja lähteistetty, yrität väittää ettei se kuulu asiaan. Tssk. Ydinvoiman ympäristöongelmista vaikeneminen kuului Neuvostoliittoon, ei Wikipediaan. Tasapuolisuudesta se on kaukana.
Palatakseni ensimmäiseen kysymykseesi: ei uraania louhittaisi, jos sillä olisi pelkästään negatiivisia vaikutuksia. Louhinta tuottaa toki paljon hyvääkin, kuten työpaikkoja ja polttoainetta. -- Piisamson 26. heinäkuuta 2007 kello 23.44 (UTC)
Ehdotan että kuva poistetaan kokonaan tai siirretään uraanikaivoksia käsittelevään artikkeliin. --Zxc 27. heinäkuuta 2007 kello 00.29 (UTC)
Kumma kyllä, kuva ei häirinnyt millään tapaa niin kauan kun siinä oli virheellinen ja harhaanjohtava kuvateksti. Minkähän ihmeen vuoksi kuva nyt pitäisi poistaa? -- Piisamson 27. heinäkuuta 2007 kello 09.29 (UTC)
Wikipedian käytännöt vaativat että esille otetut asiat käsitellään tasapuolisesti. Pelkkä ohimenevä mainita kuvatekstissä yksittäisen kaivoksen tapauksessa ei riitä asian tasapuoliseen käsittelyyn - tietenkään. Vai väitätkö muuta? Siispä sitä ei Wikipedian käytäntöjen vastaisena voida säilyttää artikkelissa. Ehdotan että perustat asiasta artikkelin jos pidät sitä tasapuolisen käsittelyn arvoisena ja et lisää käytännön vastaisesti yksipuolisia mainintoja muita asioita käsitteleviin artikkeleihin. Taloudelliset kysymykset riittyvät suoraan uraanivarannon arviointiin koska varannon koko riippuu sähkön ja sitä kautta polttoaineen eli uraanin hinnasta. Ks. artikkeli malmi. --Tungsten 27. heinäkuuta 2007 kello 13.15 (UTC)
Minkähän käytännön vastainen lähteistetty, paikkaansapitävä maininta asiasta on? Jos sinulla on luotettava lähde, joka kiistää Rangerin ympäristöongelmat, voit toki esittää sen. Se, että artikkeli on sekä virheellisesti että Wikipedian NPOV-käytännön vastaisesti kirjoitettu pelkästään teknillistaloudellisesta näkökulmasta sivuttaen täysin uraanivarantojen ekologiset ja sosiaaliset ulottuvuudet, ei ole hyväksyttävä syy sensuuriin. Australiassa on maailman suurimmat tunnetut uraanivarannot, mutta silti vain kolme uraanikaivosta. Tämä johtuu poliittisista, sosiaalisista ja ekologisista syistä, ei teknillistaloudellisista seikoista. Esimerkiksi Kakadun kansallispuiston toinen ja ilmeisesti rikkaampi uraaniesiintymä, Jabiluka, on jäänyt hyödyntämättä alkuperäisväestön vastustuksen vuoksi. Näin ollen myös maailmanlaajuisten uraanivarantojen käytettävissä oleva kokonaismäärä on riippuvainen näistä seikoista, ja ne ovat siksi yhtä lailla tärkeitä kuin teknillistaloudelliset seikat.
Ratkaisu ongelmaan on siis näiden ulottuvuuksien avaaminen leipätekstissä, ei kuvatekstin poistaminen. Jos haluat käsitellä asiaa laajemmin leipätekstissä, niin ole hyvä vain. Kun minulta aikaa urkenee, voin itsekin kehittää leipätekstiä. Mitään järkevää syytä, miksi uraanivarantojen sosiaalisia ja ekologisia ulottuvuuksia ei voisi käsitellä tasapuolisesti teknillistaloudellisten ulottuvuuksien kanssa et ole esittänyt. Ei uraanivaroista ole mitään hyötyä, jos niitä ei päästä käyttämään - olkoon syy taloudellinen, sosiaalinen tai ekologinen.
Huvittavaa, että kun kaivos onkin toiminnassa ja aiheuttaa ongelmia, ei enää saa edes mainita sen olevan keskellä kansallispuistoa, vaikka alkuperäisessä kuvatekstissä komeasti maalailitkin "kansallispuiston vallaneen sen takaisin" - ikään kuin nyt luonto palaisi kaivosalueelle heti kun kaivaminen loppuu. Rangerin puhdistustoimenpiteiden arvioidaan maksavan satoja miljoonia aussidollareita ja kestävän vuosia. -- Piisamson 28. heinäkuuta 2007 kello 00.06 (UTC)
Kaikki tämä on kovin mielenkiintoista, mutta ei muuta sitä asiaa, jota et ilmeisesti edes kiistä (!), että asiat tulee käsitellä Wikipediassa tasapuolisesti. Wikipedian käytännoissä sanotaan selväsanaisesti, että artikkeleissa on "esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Jonkun yhden kielteisen asian heittäminen ohimennen pelkästään kuvatekstissä, ilman että asiaa edes yritetään käsitellä tasapuolisesti ei selvästikään täytä tätä vaatimusta. Jopa itsekin mainitsit, että uraankiaivostoiminnalla on merkittäviä positiivisia vaikutuksia: "Louhinta tuottaa toki paljon hyvääkin, kuten työpaikkoja ja polttoainetta." Mitään tällaista ei kuitenkaan sanota. Itseasiassa viranomaisten kanta, kun kerran kaivostoiminta sallitaan, on että kaivostoiminta kokonaisuutena aiheuttaa enemmän hyotyä kuin haittaa. Asiasta saa nyt siis täysin toispuolisen kuvan, joka on vakavasti räikeässä ristiriidassa Wikipedian selkeästi ilmaistun ohjaavan käytännon kanssa. Lienee myos selvää, että uraanikaivostoiminnan hyodyt ja haitat on luontevinta käsitellä uraanikaivoksia käsittelevässä artikkelissa, ennemin kuin uraanin esiintymistä. Ja sielläkin tasapuolisesti. Koska aihe sopii selkeästi paremmin toiseen artikkeliin, jossa sitä on paremmin tilaa käsitellä kuin tässä muutenkin pitkäksi venyneessä artikkelissa, ja varsinkin koska sen nykyinen ohimennen tapahtuva yksipuolinen maininta on hyvin selvästi ristiriidassa Wikipedian käytäntojen kanssa, ei sitä voida nykyiseen tapaan tehdä rikkomatta Wikipedian sääntojä. Näin ollen kohta on korjattava tai poistettava. Jos haluat sen korjata, ole hyvä. Tällaisena se täytyy poistaa riippumatta meidän mielipiteistämme käytännon nojalla. --Tungsten 30. heinäkuuta 2007 kello 13.53 (UTC)
En tietenkään kiistä sitä, etteikö asioita tule käsitellä tasapuolisesti. Mielestäni kiistattoman (!) tosiasian mainitseminen ei ole mitenkään epätasapuolista. Rangerin kaivos on tunnettu nimenomaan sen jatkuvista ympäristöongelmista, ja tämän tosiseikan mainitsematta jättäminen ei mielestäni ole tasapuolista. On tietenkin päivänselvää, että taloudellinen toimeliaisuus synnyttää työllisyyttä ja yleensä myös joitakin hyödykkeitä, sitä ei kai kukaan ole kiistänyt. Mitä tulee viranomaisiin, niin kaivos on perustettu aikakautena, jolloin ympäristöasioita eikä myöskään alkuperäisväestön oikeuksia tunnustettu täysimittaisesti. Sittenkin uusien kaivoksien avaaminen on ainakin Australiassa poliittinen päätös, ja toinen Australian pääpuolueista on vastustanut uusia kaivoshankkeita, eikä niitä siksi olekaan avattu. Näin ollen tästä ei ole pääteltävissä mitään "viranomaisten kantaa" - itse asiassa juuri viranomaiset ovat haastaneet kaivosyhtiön oikeuteen ja tuominneet kaivosyhtiön ympäristölainsäädännön laiminlyönneistä. Rangerin jatkuvat ympäristöongelmat eivät ole mikään "kanta", vaan tosiasia, ja sellaisena ne tulee esittää myös artikkelissa. Et muuten edelleenkään ole perustellut, miksi et enää kuvatekstissä haluakaan mainita että kaivos sijaitsee keskellä Kakadun luonnonpuistoa, joka on tunnettu vesieläimistään. -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 15.11 (UTC)
No siitähän tuli hieno! Katsos nyt miten paljon parempia artikkelit ovat, kun ne tehdään tasapuolisiksi. Asia saadaan paljon paremmin käsiteltyä ja tästä on todella lukijalle hyötyä. Minäkin opin uutta. Kiitos parannuksesta ja jatka toki hyvää työtä. Yritetään vastaisuudessa päästä nopeammin tasapuoliseen neuvotteluratkaisuun. Tämä koskee toki itseänikin, sen myönnän. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Artikkelin muokkausten perustelut.[muokkaa wikitekstiä]

  • tämä kuuluu artikkeliin malmi, tai jonnekin muualle. Lisäksi se tyylillisesti on tietosanakirjaan sopimaton ("Edelleen on syytä selvittää.." miksi? kenen mukaan on syytä selvittää?)
On syytä selvittää siksi, että olisi selvää miksi raaka-aineen hinta vaikuttaa varannon kokoon. Tämä ei muuten ole välttämättä ilmeistä lukijalle, joka tutustuu asiaan ensimmäistä kertaa. Mutta jos tämä sanamuoto nyt sinua niin häiritsee, muotoillaan se sitten toisin.
Miksi on syytä ilmoittaa? Wikipediassa on erilaisia artikkeleita, ja malmin käsitettä käsitellään siinä artikkelissa ei tässä.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Siksi, että artikkeli on helppotajuisempi. Vähintään on syytä mainita, että malmivaranto laajenee kun raaka-aineen hinta nousee, jotta myöhempi käsittely köyhempien esiintymien hyödyntämisestä vaikuttaisi järkevältä. Haittaako sinua niin kauheasti jos tämä asia lyhyesti, parilla lauseella selitetään? Se ei todellakaan vie paljoa tilaa, mutta tekee artikkelista paljon luettavamman ja ymmärrettävämmän.--Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
Kenen mielestä? Minusta "Materiaalin arvo voi kohota, jolloin siitä maksetaan korkeampia hintoja" on lähinnä lukijoiden älykkyyden aliarvioimista varsinkin kun hinnan ja varannon välistä riippuvuutta käsitellään artikkelissa myöhemmin lukuisia kertoja. Lisäksi kuvittelisi, että jos ryhdytään spekloimaan "kaivostekniikan kehittymisellä" niin on jotain skenaarioita, jotka voivat myös supistaa malmivarantoja. Nyt (kuinka ollakaan) esitetään vain mekanismeja, joilla ne voivat laajeta. Sattumaako?--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.45 (UTC)
Yksikään lähde ei mainitse mitään merkittävää mekanismia malmivarannon supistumiselle. Itsellenikään ei tule mieleen oikeastaan muuta kuin raaka-aineen hyötykäyttö, jota artikkelissa kyllä käsitellään paljon ("...riittää nykykulutuksella xx vuodeksi"). Kaivostekniikan kehittymisen käsittely on lähteen mukaista, ja perutuu kokemukselle ja juuri käyttöön otettaville teknikkoille (mm. ISL), joten se ei ole spekulatiivvista. Vaikka malmin käsitteen selittäminen onkin ehkä sinulle turhaa koska toki tunnet asian entuudestaan, en ymmärrä mitä vahinkoa on säilyttää lyhyt selitys niille, joille se ei ole itsestään selvää. Tällä myös säilyy artikkelissa tietty systematiikka, kun siinä järjestelmällisesti käydään läpi tavat joilla uraanivarat muuttuvat varannoiksi. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.53 (UTC)
No olkoon sitten. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.57 (UTC)
  • kaavion kulmakertoimeen vetoaminen ei ole millään tavoin oleellista. Lisäksi jos kyseistä kaaviota todella haluttaisiin käyttää tämän kaltaiseen ennustamiseen, pitäisi selittää a) mihin dataan se perustuu b) mitkä ovat datan ja datan perusteella johdetun jakauman virheet c) miksi dataan on sovitettu nimenomaan tämä jakauma d) minkälaisia muita jakaumia siihen voitaisiin sijoittaa. Ilman näitä tietoja on koko kaavioon vetoaminen vähintäänkin harhaanjohtavaa.
On oleellista koska se juuri on teoreettinen perusta uraanivarantojen laajenemista koskeville arvioille. Artikkelissa kerrotaan juuri nuo arviot. Miksi artikkeli muuttuisi siitä huonommaksi, että teoria arvioiden taustalla selitetään? Tämä jos mikä on arvokasta tietoa uraanivarojen arvioinista kiinnostuneelle lukijalle. Mitä tulee muihin vastaväitteisiin: a) data on mainittu, ks. kuvan lähde. b) menee aikalailla tämän artikkelin sovellusalan ulkopuolelle koska data on peräisin erilaisten kivilajien uraanipitoisuuksien ja määrien summaamisesta. Arvion peruteet kuitenkin selostettu artikkelissa, joten lukijalle lienee selvää että siihen liittyy epävarmuuksia. Mistään muustakaan arviosta ei kerrota virhettä, joten miksi juuri tästä kaikkein perusteellisimmin käsitellystä pitäisi kertoa? c) Selitetty artikkelissa: lognormaali jakauma on tyypillinen alkuaineille, jotka rikastuvat useita erilaisia väyliä pitkin. d) teorian nojalla ei muita. Kaavio ja sen tulkinta edustaa artikkelissa perustellisimmin kuvailtua tapaa arvioida uraanivaroja, ja se on vakiintunut arvio geologien käytössä uraanivaroista. Se ansaitsee siis tulla kerrotuksi artikkelissa ja kaikkein perusteellisimmalla ja syvällisimmillä tavalla selittää miten tietämyksemme artikkelin aiheesta, uraanin esiintymisestä, on muodostunut. Harva tieteellinen esitys uraanin esiintymisestä ei tätä samaa tai tämän tapaista esitystä aiheesta, enkä ymmärrä miksi Wikipediassa ei saisi tätä lähteiden vahvasti tukemaa asiaa kertoa.
Tässä menee nyt pahemman kerran syy-seuraussuhteet sekaisin. Se mistä tässä on todellisuudessa kyse, on se, että "sellaisten alkuaineiden jakauma, jotka rikastuvat useita erilaisia väyliä pitkin voidaan yleensä kuvata parhaiten lognormaalilla jakaumalla". Kuten artikkeliin liitetystä kuvastakin näkee, poikkeaa havaittu jakauma siihen sovitetusta jakaumasta osittain kohtuullisen merkittävästikin (kuten aina luonnontieteissä tekee). Ei se että dataan sovittaa käppyrän ole mikään "teoria" missään luonnontieteellisessä merkityksessä ja tuohon sovitettuun käyrään vetoaminen on vain nykyisellään virheellistä. Lisäksi esitetyt kulmakertoimen suuruuden ("+3,5") on täysin merkityksetön tieto; valitsemalla jonkin toisen yksikköjärjestelmän päästään johonkin ihan muuhun kulmakertoimeen ilman, että alla oleva fysikaalinen todellisuus muuttuu miksikään. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.15 (UTC)
Nykyinen käsittely perutuu lähteille. Jos sinulla ei ole ulkopuolista lähdettä tämän yllä selittämäsi oman uuden tutkimuksesi tueksi, ei se kuulu Wikipediaan. Sen sijaan geologiselle tutkimukselle perustuva yleisesti käytössä oleva arvio uraanivaroista lähdeviitteiden mukaisesti kuuluu. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.18 (UTC)
Mikä edellä mainitusta on "omaa uutta tutkimustani"? Kyseessä on alkeellinen asia, jonka jokainen luonnontieteitä opiskellut ymmärtää: a) ensin tehdään mittauksia b) sitten mittaustuloksiin sijoitetaan jonkinlainen funktio tai jakauma. Ei tuo esittämäsi käppyrä ole mistään taivaasta tupsahtanut, kuten itsekin kuvatekstiin olet kirjoittanut "kuvaan hahmotellun jakaumakäyrän". Edellä mainitsemasi "teoria" tässä asiassa on ne perusteet, joiden vuoksi dataan on päädytty sijoittamaan tuo lognormaalijakauma jokin muun jakauman sijaan. Olen muokkauksessasi pyrkinyt keskittymään oleelliseen, mihin ei todellakaan kuulu tietyn lognormaalin jakauman alueellisen lineaarisen aproksimaation kulmakertoimen selittäminen.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.39 (UTC)
Käyrä ja teoria ovat lähteiden mukaiset. Se että "kyseessä on alkeellinen asia" jonka jokainen ymmärtää ei kelpaa lähteeksi. Näköjään alan parhaat asiantuntijat eivät ole "ymmärtäneet" kun ovat teorian näin muotoilleet. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.44 (UTC)
Ei, kyllä asiantuntijat ovat sen ymmärtäneet, mutta sinä et ilmeisesti ole. Rautalankaa: Ensin tehdään teorian (tai mallin). Sitten tehdään mittauksia. Mittaustuloksien ja teorian avulla ekstrapoloidaan arvio. Kuvassa esitetty käytä on vain ja ainoastaan (todennäköisesti) pienimmän neliösumman menetelmällä dataan sovitettu lognormaali jakauma ja se kulmakerroin, jota jostain syystä haluat artikkelissa pyöritellä on vain tuon jakauman ensimmäinen derivaatta tietyssä pisteessä (ja tietyillä suureilla). Sillä ei ole artikkelin kannalta mitään merkitystä. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.53 (UTC)
Wikipedian käytäntöihin kuuluu, että henkilökohtaisia hyökkäyksiä ei sallita. Jännää, että se käytäntö ei ole sinulle tuttu, vaikka muuten tunnetkin käytännöt läpikotaisin. Koska artikkelin tiedot perustuvat ulkopuolisille lähteille, ja sinun väitteesi eivät, on meidän turha kiistellä tästä enempää.--Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
En käsittääkseni esittänyt minkäänlaista henkilökohtaista hyökkäystä ("[Henkilökohtaisia hyökkäyksiä eivät ole] Kommentit käyttäjän toiminnasta tai käyttäytymisestä Wikipediassa.") vaan tulkinnan käydystä keskustelusta. Käsittääkseni tässä ei nyt keskustellaan siitä, että jonkin datan perusteella sovitetun käyrän jonkin pisteen ensimmäinen derivaatta ei ole mitenkään oleellista tietoa, siksi olenkin yrittänyt lyhentää tuon pitkän ja hämmentävän selityksen sen oleelliseen sisältöön "Kaivostoiminnassa toimitaan tällä hetkellä [uraanin pitoisuuksien] alueilla, joissa kaksinkertaistamalla kaivostoimintaan käytetty panos, kasvavat kannattavat uraanivarat kymmenkertaisiksi. Jos toisaalta uraanin hinta kymmenkertaistuisi, olisi odotettavissa peräti varojen 300-kertaistuminen". Jos voisit perustella millä tavalla haluamasi kulmakerroin selitys tekee asiasta jollain tavoin ymmärrettävämpää tai selkeämpää. Siitä miten tuohon jakaumaan tai kulmakertoimeen on päädytty ei oikeasti liene mitään epäselvää.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
Hyvä on, uskon ettet tarkoittanut mennä sanoillasi henkilökohtaisuuksiin. Se tekee siitä sillä lailla selkeämpää, että juuri siksi geologit ovat arvoineet että panoksen kaksinkertaistaminen kymmenkertaistaa varat. Kyseessä on siis johtopäätös teoriasta, jonka kuvallinen esitys käyrä on. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 12.13 (UTC)
Aivan oikein, se taustalla oleva teorian oletkin ansiokkaasti esittänyt ylenpänä ja siihen perustuu se, sovitettavaksi funktioksi on valittu lognormaali jakauma. Minua lähinnä häiritsee tuohon kulmakertoimeen tarttuminen ja sen avulla perustelu ja olen sitä mieltä, että se on epäoleellista ja suorastaan harhaanjohtavaa. Oletetaan nyt vaikka, että tonnien sijaan y-akselilla uraanin määrä esitettäisiin vaikka paunoina ja pitoisuus ppm:n sijaan jonain ihan muuna yksikkönä (mikä ei olisi millään tavoin virheellistä). Tällöin kulmakerroin nykyisin hyödynnettävillä pitoisuuksilla olisi jotain ihan muuta kuin +3,5 vaikka tuo keskeinen sisältö ("kaksinkertaistamalla kaivostoimintaan käytetty panos, kasvavat kannattavat uraanivarat kymmenkertaisiksi") ei muuttuisi miksikään. Lisäksi mikäli lähdetään esittämään jonkin tutkimuksen perusteella noin yksityiskohtaisia numeroarvoja, on yleensä tapana samalla ilmoittaa niiden virhemarginaali, mikä ainakin pikaisesti kuvaa katsoessa näyttää melkoiselta.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 12.20 (UTC)
Tjaa... En nyt jaksaisi syventyä matematiikkaan ja kokeilla laskea, mutta veikkaan, että kyse on siitä, että logaritmisella asteikolla askelväli ei kuvaa lineaarista kasvua vaan moninkertaistumisia, joten millä vain mielivaltaisella asteikolla yksi asteikonväli tarkoittaa varannon kaksinkertaistumista. Ja tämä kun varantokäyrä kaksinkertaituu 3,5 kertaa yhtä pudotusta malmin rikkaudenssa kohti, tulee kulmakertoimeksi 3,5. Tällöin varannon kasvu samalla matkalla on siis juuri 23,5-kertainen. Koska kyse askelväleillä tapahtuu aina varannon kaksinkertaistuminen, on se riippumaton valitusta asteikosta. Kehoitan tutustumaan lähteisiin jos haluat tarkemman ja varmemman selityksen. Joka tapauksessa tämä asia voidaan parhaiten puida logaritmista asteikkoa kuvaavassa artikkelissa, joka toistaiseksi puuttuu. Ehkä sellainen pitäisi perustaa. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 12.39 (UTC)
Ei kai se noin mene..Jos laskee kulmakertoimen (ts. tangentin) vaikka tuon saman käyrän pisteessä x= 1 niin se on kyllä ihan eri (varsin lähellä nollaa) kun tuo pisteessä x=10000 (?) laskettu 3,5. Tämän näkee kyllä ihan silmämääräisestikin tuosta käytästä. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 12.43 (UTC)
Jos minä nyt tulkitsen käyrää oikein, niin kulmakerroin on laskettu juuri askelvälien mukaisesti (3,5 askelta y-akselilla jokaista yhtä askelta x-akselilla kohti). Se ei siis ole suoraan k.o. funktion derivaatta. Ja koska logaritminen asteikko mittaa askelväleillä moninkertoja, on tulos riippumaton yksiköstä (kaksinkertaistuminen on aina kaksinkertaistuminen, oli asteikko mikä vaan). --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 12.49 (UTC)
Ei, kyllä se on, kuten kuvastakin näkyy, kyseisen käyrän kulmakerroin (ts. tangetti eli ensimmäinen derivaatta) nimenomaisesti juuri tuossa pisteessä x=10 000. Tämä on myös kulmakertoimen matemaattinen määritelmä ja jos se olisi jotain muuta, olisi kyseessä virhe.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 12.53 (UTC)
Höpsis, kyllä kulmakerroin on laskettu kuten minä sen esitin. Siinä on asteikkona käytetty siis akselien askelväliä. Tällä lailla saadaan tuloksia jotka ovat sopusoinnussa tehtyjen arvioiden kanssa (toisin kuin sinun arvollasi k=10000!). Tämä on täysin oikein laskettu, silloin kulmakertoimen asteikkona on vain käytetty logaritmisen asteikon askelväliä. Ei tässä ole mitään väärää. Lasku noudattaa lähdettä ja selittää miten arvio uraanivarojen kasvusta on saatu teoriasta. Tämä on lukijalle tärkeä tieto. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 12.59 (UTC)
Mitä ihmeen akselien askelväliä? Lognormaali jakaumahan on jatkuva funktio, jonka askelväli on mielivaltaisen pieni. Jonkin (ei-lineaarisen) funktion kulmakerroin jossain pistessä on kyseisen funktion ensimmäinen derivaatta (s.o. käyrän tangentti) tuossa pisteessä määritelmän mukaan. Jos "kulmakerroin" on laskettu jollain muulla tavalla, se ei ole kulmakerroin vaan jokin muu määre. En ole missään vaiheessa esittänyt arvoa k=10000 vaan totesin ylenpänä, että pisteessä x=1 kulmakerroin lähellä arvoa k=0, kuten kuvasta näkyy. Jos katsoisit itse tekemääsi kuvaa, huomaisit helposti, että merkitty m=3,5 on lognormaalin jakauman tangentti pisteessä x=10000 ja tämä tangetti on hyvin erilainen esimerkiksi pisteessä x=1. Tämä tarkoittaa myös, siis sitä, että tuo varannon kaksinkertaistuminen pätee vain pisteen x=10000 ympäristössä, mikö on täysin loogista. Mikäli varat kaksinkertaistuisivat universaalisti joka askelella tarkoittaisi se sitä, että uraania olisi ääretön määrä, mikä ei luonnollisesti pidä paikkaansa. Asian voisi muotoilla myös siten, että tuo suora, jonka kulmakerroin on 3,5 on lognormaalin jakauman lineaarinen aproksimaatio pisteen x=10000 ympäristössä, jota ei voida käyttää kaukana kyseisestä pisteestä. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Vastaus edelliseen: Ei funktion askelväliä, vaan asteikon askelväliä. Tiedäthän, 2-kantaisella logaritmisella asteikolla yksi askelväli tarkoittaa mitatun suureen kaksinkertaistumista. Missään ei tietnkään väitetä, että kymmenkertaistuminen jatkuisi ikuisuuteen, vaan artikkelissa nimenomaan painotetaan, että tämä pätee sillä varannon alueella, johon kaivostoiminnan mielenkiinto tällä hetkellä kohdistuu. Sinua nyt hämmentää ilmeisesti se, että tangentin kulmakerroin on laskettu eri asteikolla kuin funktion. Tässähän ei ole mitään väärää. Lisäsin artikkeliin lyhyen maininnan tästä matemaattisesta taustasta. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 13.16 (UTC)

Ei tuo kyllä tehnyt asiaa yhtään selkeämmäksi, päin vastoin ja olen kyllä nyt vielä vakaammin sitä mieltä, että koko tuota kulmakerroinhorinaa ei ole mitään syytä esittää artikkelissa, koska siinä ei ole mitään tolkkua. Ei kulmakerrointa voida määritellä tuolla tavoin. "varoja pitoisuuden funktiona kuvaavan käyrän kulmakerroin" jossain pisteessä on sama kuin käyrän tangentin kulmakerroin siinä pisteessä. Jos se ei ole, se ei ole kulmakerroin. Lisäksi kuva on ilmeisesti myös virheellinen, koska siinä käyrä m=3,5 on selvästi lognormaalin käyrän jakauma pisteessä x=10000--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 13.23 (UTC)
Kyllä voi jos tangentin kulmakerroin on laskettu eri asteikolla. Tämä ei tietenkään ole sama asia kuin funktion kulmakerroin sen omalla asteikolla. Itsekin äsken todistelit paunoillasi, että asteikon valinnasta riippuu funktion jyrkkyys juuri tuolla asteikolla. Näin voi tehdä ja lähteessä tehdään. Tämä on helkutin kätevää laskutoimitusten kannalla (½-kertaistuminen x-akselilla on 23,5-kertaistuminen y-akselilla) ja johtaa oikeisiin tuloksiin. Jollet pysty osoittamaan lähdettä joka pitäisi päättelyä virheellisenä, on se perusteltu ja lähteiden mukaisena vakiintuneena tapana arvioida uraanin esiintymistä, ansaitsee paikkansa artikkelissa koska sen on tarkoitus perusteellisesti kuvata tätä aihetta. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 13.34 (UTC)
  • kappale käsittelee uraanin jakautumista ja sen riittävyyttä, ei sähkön hintaa. Lisäksi sähkömarkkinoiden mennyt käyttäytyminen ei ole minkäänlainen tae tulevasta.
Taloudelliset kysymykset riittyvät suoraan uraanivarannon arviointiin koska varannon koko riippuu suoraan sähkön ja sitä kautta polttoaineen eli uraanin hinnasta. Ks. artikkeli malmi. Juuri tästä syystä, muuten, malmin käsitteen ymmärtäminen on koko artikkelin ymmärtämisen kannalta keskeistä.
Artikkelissa mainitaan jo uraanin hinnan vaikutus uraaninlouhinnan kannattavuuteen. (Ydin)sähkön hinnan käsitteleminen ei kuulu tähän artikkeliin lainkaan. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Kuuluu, koska se selittää miksi selvästi korkeampi hinta on mahdollinen ilman että energian hinta karkaa käsistä. Koska tämä vaikuttaa radikaalisti (kymmen- tai jopa monisatakertaisesti) uraanivarannon kokoon, on asia suorastaan kriittinen varannon käsittelyn kannalta. Myös lähteet noudattavat tätä käsittelytapaa. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
Niin, mutta kun kappale, luku tai edes artikkeli ei käsittele energian hintaa vaan ydinenergia taloudellisuutta käsitellään muualla. Uraanin hinnan ja uraanivarantojen suhdetta käsitellään jo muualla. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.56 (UTC)
Energian hinta määrää raaka-aineesta maksettavan hinnan, siksi se on olennainen. Koska itsekin ilmeisesti myönnät, että tämä "vaikuttaa radikaalisti (kymmen- tai jopa monisatakertaisesti) uraanivarannon kokoon". On se selkeästi olennainen tieto. Lisäksi se noudattaa lähdettä. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.59 (UTC)
Tuo on kyllä käsittääkseni virhepäätelmä. Uraanin hinta ei (ainakaan yksinomaan) voi mitenkään määräytyä energian hinnan vaan pääasiallisesti se kai määräytyy kysynnän ja toisaalta uraanin louhintakustannusten perusteella. Energian hintaan puolestaan vaikuttaa monet muutkin seikat kuin vain uraanin hinta, koska energiaa tuotetaan monilla muillakin tavoin kuin ydinenergialla. Lisäksi kappaleessa puhutaan uraanin hinnan vaikutuksesta energian hintaan, eikä energian hinnan vaikutuksesta uraanin hintaan kuten tässä kommentissa esität. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 12.47 (UTC)
No okei, oikaisin vähän mutkia. Oikeastaan pitäisi sanoa, että energian hinta määrää kuinka paljon uraanista voidaan maksaa. Tai toisin muotoillen, jos uraanin hinnan suuri nousu nostaisi paljon ydinsähkön hintaa, eivät köyhät uraaniesiintymät voisi olla varteenotettavia taloudelliselle käytölle ja silloin niitä ei tarvitsisi huomioida uraanivaroja arvioidessa. Nyt on kuitenkin niin, että tämä esitys uraanin hinnan ja energian hinnan yhteydestä osoittaa, että uraanivaroihin voidaan laskea hyvinkin köyhiä uraaniesintymiä koska kallis kaivannainen ei olisi taloudellisesti mahdotonta hankkia kohtuuhintaisen sähkönmyynnin tuloilla. Siksi tällä on uraanivarojen koon arvioinnin kannalta suurta merkitystä (tässä suuri = monisatakertainen). --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 12.55 (UTC)
  • Rikkoo Wikipedian kerro kuka tekee käytäntöä. Kirjoittajan tarkoituksena on selkeästi esittää "oikea" ja "väärä" näkemys, mikä ei ole myöskään NPOV:n mukaista.
Eikä ole oma mielipide, vaan kyseessä on, lähteen mukaan ja esimerkkejä on helppo löytää, todella laajalle levinnyt väärinkäsitys perustelluista syistä. Tämän asian peruteltu, lähteen mukainen kertominen ei ole NPOV:n vastaista, vaan asian kiihkotonta kuvailua sellaisena kuin se on.
No esitä se sitten niin kuin kuuluu, eli kerro kuka tekee: "N N: mukaan.."
Ok, lisätään. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
  • kirjoittajan oma mielipide, joka on lisäksi asenteellisesti esitetty.
Ei ole oma mielipide, vaan asian laskennallinen arviointi. On helppo jakolasku osoittaa arvio oikean suuruiseksi. Lisäksi käsittely perustuu suoraan mainitulle lähteelle. Nyt kun artikkelissa siteerataan suoraan ydinvoiman vastustajia, pitäisi myös tieteellisen lähteen mukaiselle käsittelylle olla artikkelissa tilaa.
Wikipedian artikkelit perustuvat lähteissä esitettyihin näkemyksiin ja niissä tulee esittää kenen mielipiteestä on kyse. Tietosanakirjaan ja erityisesti Wikipediaan eivät kuulu kirjoittajan näkemyksiä ja lähtökohtia kuvailevat "Jos todella lähdettäisiin siitä" tai "rakentamisessa tosiaan olisi paljon järkeä" tyyppiset lisäykset, vaan asiat esitetään asiallisesti ja johtopäätösten tekeminen jätetään lukijalle. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Tämä on lähteessä esitetty näkemys. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
Väitteestä tulee selvitä väitteen esittäjä, esim. "John Doen mukaan rakentamisessa tosiaan olisi paljon järkeä". --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 16.02 (UTC)
Eikä pidä. Siteeraamasi käytäntö ei sano mitään siitä että jokainen lause pitäisi aloittaa noin. Riittää että tiedot ovat tarkistettavissa (kuten ovat). Kyseessähän ei ole mielipide, vaan lienee ilmeistä että kun pelkästään nykykaivoksissa olevilla varoilla ei ydinvoimaa käytetä kuin 20 vuotta, ei sen lisärakentaminen niiden varaan ole järkevää. Näin lähteessä sanotaan ja se on tarkistettavissa. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 16.43 (UTC)
Perustuu lähteille. Mainittu.
kerro kuka tekee: "N N: mukaan.." --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Okei. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
  • kenen mukaan riittävät? kerro kuka tekee. Onko 90 milj. tonnia oikeasti teollisesti hyödynnettävissä? NEA:n näkemys on, että nykyisellä kaivosteknologialla voidaan hyödyntää 17 milj. tonnia (ja pienempiäkin arvioita on esitetty). "Teoreettisella" tai "laskennallisella" määrällä ei ole mitään merkitystä (muuta kuin propagandistinen).
Lähde mainittu. Laskennallisella määrällä on se merkitys, että se kertoo varannon ylärajan. Pelkästään tunnettuihin uraanivarantoihin perustuvilla riittävyysarvioilla sen sijaan ei "ole mitään merkitystä (muuta kuin propagandistinen)". Silti nämä sallitaan. Huomattavasti hyödyllisempää tietoa maankuoren todellisesta uraanisisällöstä sen sijaan olet kokoajan sensuroimassa. Jos propagandistinen vähättelevä arvio sallitaan, pitää lukijan saada tietää myös tieteelle perustuva arvio oikasta kokonaismäärästä.
Artikkelissa esitetään nykyisin tunnetut varannot ja arvioita hyödynnettävissä olevista uraanivarannoista. 90 miljoonan tonnin arvioille pitää ainakin kertoa arvion esittäjä (kerro kuka tekee: "N N: mukaan..") ja tehdä selväksi, että sen hyödynnettävyydestä ei ole mitään takeita. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Ok. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
Kaksi esimerkkiä annettu. Helppo löytää lisää jos sinulle ei kaksi riitä. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
Yksittäistapausten perusteella yleistysten tekeminen on uutta tutkimusta. Mikäli haluat kertoa, että "Jotkut tulkitsevat tunnettuja taloudellisia uraanivarantoja koskevia arvioita siten, ettei uraania olisi muualla saatavilla." kerro kuka näin on sanonut ja missä. Lisäksi kappaleen toteamus "joita maankuoresta ei vielä ole löydetty, mutta joiden geologian nojalla tiedetään siellä olevan" on selkeän virheellinen, koska geologisiin(kaan) malleihin perustuva ennustus ei ole tieto missään järkevässä merkityksessä.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)
Okei, lisätään lähteitä. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Neutraalin näkökulman peruslähtökohta on se, että erilaiset näkökulmat esitetään tasapuolisesti ja niile myönteisessä valossa. Aikaisemmin artikkelissa ei selkeästi näin ollut (itseasiassa se oli räikeän yksipuolinen niin sisällöltään kuin tyyliltäänkin). Edelleen artikkelissa on useita väitteitä, esitetty "ainoana totuutena", vaikka asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä. --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Vastaukset annettu. Palautetaan muutoksin. Ole hyvä äläkä enää poista toistuvasti lähteellisiä tietoja, vaan keskustellaan niistä rauhallisesti ja perustellusti täällä. Äkkipikaistuksissasi olet toistuvasti poistanut "lähteettömänä" lähteellisiä tietoja. Tällaisten vahinkojen välttämiseksi on parempi, että muokkaus tapahtuu rauhallisesti, eri näkökulmat huomioiden, emmekä poista toistemme lisäämiä tietoja ilman perustetta. Enhän minäkään ole poistanut sinun lisäämiäsi arvioita uraanin määrästä, joten olisi kohteliasta ettet tekisi samaa minun käyttämistäni tieteellisistä lähteistä löydetyille tiedoille keskustelematta. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
En ole "äkkipikaistuksissani" poistanut mitään, mikä oleellisesti kuuluu tähän artikkeliin ja mielestäni esittämäsi väite omien mielipiteittesi "tieteellisyydestä" osoittaa huonoa makua ja huonoa ymmärtämystä tieteen luonteesta, mikä heijastuu jatkuvasti palauttamiesi selkeästi muun muassa Wikipedian kerro kuka tekee-käytäntöä rikkovissa muokkauksissasi.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Uraanin hinnan yhteys uraanivarojen kokoon -kappale on harhaanjohtava viitaten kuvaan, jonka esitys on puutteellinen. "Tämän hetkinen kaivostoiminta keskittyy malmeihin, joiden hyödyntäminen on kannattavaa uraanin nykyisellä noin 25 $/kg markkinahinnalla." Nykyinen markkinahinta on 130 $/kg (U3O8), ei 25 $/kg. Kuvaan piirretty tangentti on tempaistu riittämättömällä selityspohjalla kohtaan, jonka uraanin hinnasta ei ole tietoa. Lisäksi kuva on tulkittu äivän väärin. Kyseessä on histogrammi, jossa jakauman sisälle piirretyt palkit kuvaavat niitä uraanipitoisuusvälejä, joilla on tietty tunnettu uraanimäärä. Esimerkiksi kuvassa 200-1000 uraanipitoisuudella olisi varoja 10^8 ja 20-100:lla 10^10. Kuva on ilmeisesti itse tehty sillä tällaista tekelettä ei varmasti löydy viitatusta artikkelista. Tästä syystä koko kuvaan liittyvä pohdinta on poistettava. Kommentin jätti SLaku (keskustelu – muokkaukset).

Hei! Kiitos kommentistasi. Huomiosi hinnasta on hyvä, uraanin hinta on tosiaan viimevuosina noussut rajusti. Muutinkin muotoilua niin, että artikkelissa viitataan tuossa kohdassa nyt pitkänaikavälin hintatasoon. Kuva on tosiaan histogrammi, mutta sitä ei ole tulkittu väärin, vaan artikkelissa annettu tulkinta vastaa alan asiantuntijoiden tapaa arvioida uraanin riittävyyttä. Artikkelin tiedot on tarkistettavissa annetuista lähteistä. --Tungsten 9. helmikuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Virheellisiä väitteitä ja neutraaliusongelmia[muokkaa wikitekstiä]

"Ydinvoimakeskustelussa aika-ajoin esitetään, että uraanin saatavuus olisi huomattava rajoittava tekijä ydinvoiman laajennetulle tai pitkäaikaiselle käytölle. Tällaisen käsityksen ovat ilmaisseet esimerkiksi useat poliitikot" kommentin lähteeksi annetut HS:n blogi, joka käsittelee Satu Hassin näkemystä eikä Ville Niinistön blogi sisällä mitään tämänkaltaisia väitteitä ja Andersoninkin blogissa kyseinen näkemys esitettään korkeintaan ohimennen. Toisekseen tämän kaltainen primäärilähteiden pohjalta tehty päättely on uutta tutkimusta.

Artikkeli sisöltää edelleen kerro kuka tekee-käytännön vastaisia väitteitä. Lisäksi Tungstenin olisi hyvä tietää, että neutraalius yms. ongelmista kertovien merkitöjen poistaminen tekstin kirjoittajan toimesta (ainakaan ilman konsensuksen löytymistä on kiellettyä).

Uraanivarat kappaleen kulmakerroinselitys ei edelleenkään ole tarpeeksi ymmärrettävää tekstiä. "Näissä esiintymissä on maankuoresa arviolta 90 miljoonaa tonnia uraania. Vaikka tämä arvio onkin luonteeltaan ennemmin nykyisin hyödynnettävien uraanivarojen yläraja" Kenen mukaan tuo 90 miljoonaa tonnia on edes teoreettisesti hyödynnettävissä? --Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Kehoittaisin tarkistamaan lähteet ennen kuin esität väitteitä niiden virheellisyydestä. Ville Niinistön blogissa sanotaan: "Uraaniesiintymät ovat vain harvojen maiden käsissä, ja nykyisellä kapasiteetilla uraanivarat ehtyvät noin 50 vuoden kuluessa. Ydinvoiman käytön lisääminen ei siis voi olla pitkän aikavälin globaali ratkaisu." Artikkelissa vain sanotaan että poliitikot ovat esittäneet tämän suuntaisia väitteitä. Selvästi ovat. Kolme esimerkkiä löytyi yhdellä Google-haulla helposti. Ei millään järkevällä kriteerillä ole "uutta tutkimusta" sanoa, että jotkut poliitikot väittävät jotain mitä he selvästi ja todistettavasti väittävät. Mutta vaikka olisikin, myös lähde [2] mainitsee, että tällaista päättelyä esiintyy yleisesti, eli siitäkin on lähde! --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 16.35 (UTC)
No kirjoita sitten vaikka että "J. Herring on esittänyt" tai "J. Herring on kritisoinut" tms. nykyinen muotoilu on jälleen kerran esimerkki weasel wordien käyttämisestä. --Joonasl (kerro) 1. elokuuta 2007 kello 08.58 (UTC)
Keskustellaan tästä lisää tuossa alempana. --Tungsten 6. elokuuta 2007 kello 08.27 (UTC)

Lisäksi artikkeliin tulisi lisätä muun muassa WNA:n toteama riski nykyisessä uraanivarannoissa, joka voi vaikuttaa ainakin tilapäisesti ydinenergian tuotantoon: "The above cases all show that a key feature of the uranium market over the coming period is likely to be the continued dependence on secondary supplies,.. However, for the nuclear power industry, there are risks associated with relying to a great extent on supplies from a single source to provide its fuel requirements, particularly when much of the material is in secondary supplies where the availability is driven by politics and not economics. Should supplies from that source be curtailed, for whatever reason, supply disruptions could result. Holders of commercial inventories might be reluctant to trade them in times of apparent or perceived supply shortage. It takes years to bring new primary production facilities into operation.". [5]. Myöskään tämänWNA lähteen mukaan uraanimarkkinoiden tilanne ei ainakaan lyhyellä tähtäimellä välttämättä ole niin stabiili kun artikkeli antaa ymmärtää.--Joonasl (kerro) 31. heinäkuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Mitä ihmettä? Eihän artikkelisa käsitellä sellaista aihetta kuin "uraanimarkkinoiden stabiilisuus". Jos haluat sellaista käsitellä, suosittelen perustamaan uuden artikkelin sillä otsikolla, tai sitten otsikolla "uraanimarkkinat". Tämä artikkeli käsittelee uraanin esiintymistä. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 16.38 (UTC)

Korjattava -malline[muokkaa wikitekstiä]

Pyysit selventämään kuvion käsittelyä ymmärrettävämmiksi. Sen tein. Miksi olet palauttanut korjattava -mallinteen? Jos mallinteelle ei anneta syytä, siitä ei ole vastaavaa hyötyä. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Poistan ilmeisesti epähuomiossa lisätyn mallinteen. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Joonas, kun pyydät edelleen kieliasua korjattavaksi vaikeasti ymmärrettävänä, voisitko kertoa mitä seuraavasta on mielestäsi vaikea ymmärtää:

"Tämänhetkininen kaivostoiminta keskittyy malmeihin, joiden hyödyntäminen on kannattavaa uraanin nykyisellä noin 25 $/kg markkinahinnalla. Kun tällä alueella tutkitaan uraanin jakaumakäyrää, voidaan arvioida kuinka paljon köyhempiin esiintymiin siirtyminen kasvattaisi uraanivaroja. Oheisessa kuvassa uraanin jakaumakäyrä on esitetty 2-kantaisella logaritmisella asteikolla. Sille on piirretty tangentti alueelle, johon malminetsinnän mielenkiinto tällä hetkellä keskittyy. Kun tangetille lasketaan kulmakerroin logaritmisen asteikon askelvälien suhteen, saadaan sille noin arvo +3,5.

Koska 2-kantaisella logaritmisella asteikolla yksi askelväli merkitsee aina mitatun suureen kaksinkertaistumista, voidaan laskea, että kaksinkertaistamalla kaivostoimintaan käytetty panos, kasvavat kannattavat uraanivarat 23,5 kertaiseksi, eli yli kymmenkertaiseksi. Jos toisaalta uraanin hinta kymmenkertaistuisi, olisi odotettavissa varojen 300-kertaistuminen."

Jos tiedossa ei ole mikä osa tuottaa vaikeuksia, ei korjaaminenkaan onnistu. --Tungsten 10. elokuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Kuka sanoo[muokkaa wikitekstiä]

Joonas tuntuu vaativan, että kutakuinkin jokainen tieto, mitä artikkelissa on alkaa "N.N.:n mukaan..." tai "X.X. sanoo, että...". Tämä on kuka sanoo -käytännön viemistä älyttömällä tavalla liiallisuuksiin, jonka on ilmeisesti tarkoitus saada vallitseva geologinen tietämys vaikuttamaan harvojen tutkijoiden haihattelulta (kun tosiasia on aivan päinvastainen, harva geologi on vertaisarvioiduissa julkaisuissa esittänyt päinvastaista). Käytäntöhän ei sitä vaadi, se sanoo vain "Älä kirjoita artikkeleihin 'joidenkin mielestä' ilman lähdettä". Sillä on siis tarkoitus korjata lähteettömiä väitteitä kun ne ovat mielipiteitä. Yleisesti hyväksyttyä, lähteistä varmennettua tietoa ei tarvitse näin muotoilla, vaan sen voi sanoa suorasanaisesti. Muutenhan artikkeli koira alkaisi: "Koira on tutkija Penu Karvaisen mukaan nelijalkainen lihansyöjäeläin. Useat tutkijat kuten Holappa, Nieminen ja Rytkönen pitävät koiraa nisäkkäisiin lukeutuvana. Luokitus perustuu Linneen luokitukselle. jne.". Tämä on älytöntä eikä Wikipedian käytännöt sitä tietenkään vaadi. Kyllä helposti tarkistettavat tieteelliset tiedot pitää voida ja saa sanoa sellaisenaan. --Tungsten 31. heinäkuuta 2007 kello 17.12 (UTC)

Olet ymmärtänyt väärin. Väitteen tai näkemyksen esittäjä tulee ilmetä esitetyistä väitteistä. Kyseessä on viime kädessä artikkelin tarkistettavuus. Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa todetaan yksiselitteisesti: "Weasel words come in a variety of flavours, with the general principle of introducing some proposition without attributing it to any concrete source. "Most scientists believe that..." fails to provide any evidence that this is indeed the case, or to clarify just where between 50% and 100% 'Most' is, for that matter..."It has been proven that" allusion to proof does not constitute proof, "Science says" that science is an abstract concept which in actuality is not capable of speech, and "it could be argued" that the no original research policy is there for a reason. And so forth, and so on.". Toisin sanoen lisäämäsi väitteet kuten "geologien mukaan" rikkoo selkeästi kyseistä käytäntöä. Artikkelissa tulee ilmoittaa kenen mukaan asiasta vallitsee yksimielisyys tai konsensus. Erityisesti silloin mikäli asia on kiistanalainen kuten tämä artikkeli selkeästi on. Lisäksi minun täytyy jälleen kerran huomauttaa, että kirjoittaja itse ei saa ainakaan ilman keskustelun jälkeen löytynytttä konsensusta poistaa omaan tekstiinsä lisättyjä ongelma-mallineita kuten olet toistuvasti tehnyt.--Joonasl (kerro) 1. elokuuta 2007 kello 08.54 (UTC)
Kyllä "kenen mukaan" -vaatimus on ihan asiallinen ihan tarkistettavuuden kannalta, varsinkin kun monenlaista väitöstä on liikkeellä. Tungsten varmaan käy lisäämässä kunhan ehtii. Teoksen nimen, jonkin sen tehneen ryhmän tai henkilön. --Zxc 1. elokuuta 2007 kello 09.28 (UTC)
"Kenen mukaan" ei tietenkään tarkoita, että välttämättä tulee viitata vain yhteen tutkijaan tai tutkimukseen. Esim. artikkelissa ihmisrotu todetaan (lähteellisesti) "Muun muassa American Anthropological Associationin ja Yhdysvaltain tiedeakatemian the Institute of Medicinen kannanottojen mukaan rotujaotteluilla ei ole minkäänlaista biologista pohjaa" mikä luonnollisesti on "vanhempi" ja täysin käytännön mukainen väite kun viittaus johonkin yhteen tutkimukseen tai tutkijaan.--Joonasl (kerro) 1. elokuuta 2007 kello 09.37 (UTC)
Tottakai, mutta sääntö "kerro kuka tekee" tarkoittaa sen oman ohjesivun mukaan, että "Älä kirjoita artikkeleihin 'joidenkin mielestä' ilman lähdettä". Mikään näistä kinaamistasi tiedoista ei ole ilman lähdettä, ja suurin osa ei ole mielipiteitä! Jos artikkelissa on tieto, jonka alkuperä selitetään suorasanaisesti ja josta on selkeät lähdeviitteet, ei nähdäkseni ole tarvetta luetella tutkimukset julkaisseiden tutkijoiden nimiä silloin kun tutkimuksen tietoja ei missään muussa tutkimuksessa kiistetä. Tarkoitan siis asioita, joista tutkijoiden parissa yksimielisyys. Tällöin nähdäkseni riittää ihan hyvin tavallinen lähdeviite, miksi ei riittäisi? Mitä mielipiteisiin tulee, niin mitä vikaa on muotoilla esimerkiksi näin:
Poliittisessa keskustelussa uraanivarantoja koskevat arviot esitetään joskus kuin niiden ehtyminen merkitsisi käytettävissä olevien uraanivarojen kaikkinaista loppumista. Tällaista ovat esittäneet esimerkiksi useat suomalaiset poliitikot (ks. [20]).
On selvää, että poliittisessa keskustelussa näin on jos on esimerkkejä poliittisesta keskustelusta, jossa näin on. Tämähän on varmaan itsestään selvää, etkä varmaa kiistä sitä (vai kiistätkö?!) Sitten sanotaan, että useat suomalaiset poliitikot ovat näin sanoneet. Tämä on totta. Lopuksi vielä annetaan suora lähdeviite niihin lausuntoihin, josta jokainen voi käydä lukemassa itse että näin on sanottu. Mikä tässä on siis epäselvää tai huonoa käytäntöä? Eikö olisi vähän kornia mainita nimeltä pitkää liutaa poliitikkoja? Sehän vaikuttaa leimaamiselta. Mitä ihmeen hyötyä siitä olisi verrattuna tavalliseen lähdeviitteseen, josta ihmiset kuitenkin näkevät esimerkkejä mainitusta lausunnosta. --Tungsten 6. elokuuta 2007 kello 08.23 (UTC)
Mikäli artikkelissa halutaan sanoa, että jostain asiasta vallitsee "konsensus" tai "yhteisymmärrys", tulee esittää lähde, jossa juuri tuo väite esitetään. Tarkistettavuuden kriteerit eivät täyty jos esitetään vai joukko lähteitä, jotka tukevat väitettä. Toivottavaa olisi, että viitteeseen lisäisi vielä suoran lainauksen tästä esitetystä väitteestä. Esimerkiksi johdantokappale ei siis edelleenkään täytä neutraalin näkökulman tai "kerro kuka tekee" käytännön kriteerejä. Lisäksi artikkelista tulisi neutraalin näkokulman vuoksi poistaa epämääräiset, tarkoitushakuiset määreet kuten "valtavat" uraanivarat tai "millään ennakoitavissa olevalla aikajänteellä" (varsinkin kun artikkelissa esitetään jo useita "ennakoitavia aikajänteitä"). --Joonasl (kerro) 6. elokuuta 2007 kello 13.28 (UTC)
Ainoa paikka, jossa mainitaan "yhteisymmärrys" sisältää lähteinä IAEA:n, NEA:n ja DOE:n. Nämä ovat tietääkseni ainoita tahoja, jotka ovat tehneet kattavia selvityksiä uraanivarojen kokonaiskoosta geologian pohjalta. Näin ollen niiden näkemys on väkisinkin konsensusnäkemys, jota lisäksi tukee muiden (suppeampien tai toisesta aiheesta olevien) geologisten tutkimusten samansuuntaiset tulokset. Tiedossani ei sen sijaan ole geologisia tutkimuksia, jotka olisivat ristiriidassa mainitun geologisen tiedon kanssa. Yhteisymmärrys on siis perusteltu termi, koska se kattaa kaikki vakavasti asiaa tutkineet tahot. --Tungsten 10. elokuuta 2007 kello 09.33 (UTC)
Se ei vaan mene Wikipedian käytännön mukaan noin. Jos haluat esittää väitteen, jonka mukaan jostain asiasta vallitsee yhteisymmärrys, täytyy kyseisen väitteen olla tarkastettavissa annetusta lähteesta, ts. lähteessä pitää todeta, että asiasta vallitsee yhteisymmärrys. Tällä hetkellä tuo esitetty yhteisymmärrys on omaa tulkintaasi antamistasi lähteistä, l. uutta tutkimusta. Lisäksi ilmaisut kuten "laaja yhteisymmärrys" on yllä mainitun kaltaisia klassisia weasel wordejä ("Most scientists believe that..." fails to provide any evidence that this is indeed the case, or to clarify just where between 50% and 100% 'Most' is, for that matter."). Sinä voit pitää sitä perusteltuna, mutta sinun (tai minun) mielipiteeni eivät Wikipedian kannalta ole oleellisia. Tämä on erittäin yksinkertainen ja Wikipediassa perustavanlaatuinen asia ja on turhauttavaa joutua jankuttamaan yksinkertaisesta asiasta näin pitkään. Lisäksi toistan jälleen kerran, että artikkelista tulisi neutraalin näkokulman vuoksi poistaa epämääräiset, tarkoitushakuiset määreet kuten "valtavat" uraanivarat tai "millään ennakoitavissa olevalla aikajänteellä" (varsinkin kun artikkelissa esitetään jo useita "ennakoitavia aikajänteitä"). --Joonasl (kerro) 10. elokuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Artikkelin neutraaliusongelmat pähkinänkuoressa[muokkaa wikitekstiä]

Todetaan tässä nyt vielä kootusti ne ongelmat, jotka artikkelista pitää ehdottomasti korjata:

  1. Perusteettomat väitteet "konsensuksesta" ja "laajasta yhteisymmärryksestä"
  2. Epämääräiset, tarkoitushakuiset määreet kuten "valtavat" uraanivarat tai "millään ennakoitavissa olevalla aikajänteellä"
  3. Epäasiallinen yksittäisten lauseiden lainaaminen ydinvoimaa vastustaneiden poliitikkojen blogeista, jota käytetään olkiukkoargumentaatioon. Mikään blogeista ei todellisuudessa käsittele uraanivaroja tai -varantoja ja taustalla saataa olla muut argumentit kun millä väitteitä vastaan hyökätään (esim. poliitikot saattavat katsoa, ettei uusia kaivoksia tulisi perustaa niiden ympäristöongelmien vuoksi eikä välttämättä väitä etteikö lisää uraania periaatteessa voitaisi louhia)

Lisäksi totean edelleen kappaleen "Uraanivarat" esittämä ihmeellinen kulmakerroinhäröily tulee poistaa tarpeettomana, koska a) se ilmeisesti esittelee jonkun alalla käytetyn karkeita arvioita tuottavan laskukikan ja b) nykyisellään siitä ei ymmärrä mitään (edes minä vaikka olen yliopistolla suorittanut kuitenkin kohtalaisen läjän matematiikan kursseja. Esimerkiksi miten "lasketaan tangetille kulmakerroin logaritmisen asteikon askelvälien suhteen". Jos se todella pitää selittää, kannttaa siitä tehdä vaikka sitten oma artikkelinsa jossa aproksimaation matematiikka selitetään niin seikkaperäisesti, että siinä pysyy tavallinen lukiomatematiikan suorittanut kärryillä. Matemaattisen eksaktistihan uraanivarat jonkin tietyyn pitoisuuteen asti ovat yksinkertaisesti tuon lognormaalin jakauman integraali (ts. käyrän alle jäävä pinta-ala), enkä ymmärrä mitä lisäarvoa tämä kulmakerroin kikkailu artikkeliin tuo.--Joonasl (kerro) 10. elokuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Tein artikkeliin muutokset, jotka perustuvat IAEA:n viimeisimmän Red Bookin näkemykseen hyödynnettävistä uraanivaroista. Toivon, ettei Tungten jälleen kerran pyri sotkemaan geologisten ennusteiden mukaisia teoreettisia uraanivaroja ja esim. IAEA:n näkemyksen mukaan hyödynnettäviä uraanivaroja keskenään kuten tähän asti. --Joonasl (kerro) 10. elokuuta 2007 kello 13.23 (UTC)
Kävisikö nykyinen muotoilu johdantoon? Tietyn numeroarvon käyttäminen edellyttää perustelua miksi juuri se numeroarvo on valittu (esim. valitsemasi fosfaattiesiintymät herättävät kysymyksen että miksi juuri ne, eikä muita kivilajeja joissa uraania on yhtä paljon tai enemmän?). Kaikki uraanivaroja koskevat arviot ovat käytetyistä kriiteereistä riippumatta yhtä mieltä siitä että uraania on paljon. Minusta johdantokappale olisi hyvä jos se heijastelisi tätä konsensusnäkemystä. --Tungsten 13. elokuuta 2007 kello 13.27 (UTC)
Juu, sopii mainiosti. Laitoin IAEA:n arvion artikkeliin, koska se ilmeisesti on tuorein arvio. Fosfaatit oli valinnut IAEA enkä minä. --Joonasl (kerro) 14. elokuuta 2007 kello 05.52 (UTC)

Chapman vrs. uraania merivedestä[muokkaa wikitekstiä]

Tungstenin esittämä uusi tutkimus perustuu virhepäätelmään. Japanilaistutkimuksessa ei (ilmeisesti) otettu kantaa uraanin eristämisen enerigiatalouteen eli siihen miten paljon energiaa kuluu uraanin eristämiseen verrattuna siitä saatavaan energiaan. Chapman ei puolestaan ota mitään kantaa siihen mitä uraanin eristäminen maksaa. Poistan kappaleen.--Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Roskaa. Jos erottaminen maksaa 250 $ kilolta, ei se mitenkään voi kuluttaa energiaa enemmän kuin tuottaa. Vaikka ainoa tuotannontekijä mitä erottamisessa käytettäisiin, olisi energia, tuottaisi erotettu uraani silti paljon enemmän energiaa kuin mitä sen erottamiseen on käytetty. Palautetaan. --Tungsten 11. helmikuuta 2008 kello 08.53 (UTC)
Lähde? --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)
Merkitty. --Tungsten 11. helmikuuta 2008 kello 08.56 (UTC)
Jännittävää, että yksi tutkimus tuottaa noin erilaisen näkemyksen kun suuri joukko muita. Onko japanilaisten tutkijoiden ehdottamasta järjestelmästä olemassa prototyyppiä? Kerrotaankin tutkimuksessa kuinka paljon enerigaa yhden uraanikilon tuottaminen kuluttaa? Esimerki Yhdysvaltain energiaministeriön arvio on 7000-9000$ /kilogramma ja energiaa 195-200 TJ/Mg ja Oak Ridge National laboratoryn mukaan ~100 TJ/Mg. --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2008 kello 09.11 (UTC)
Käsittelee eri aihetta. Kyseessä ei ole kaivostoiminta, vaan merivedestä erottelu. Jos sinulla ei ole esittää lähteitä, jotka koskisivat tätä kyseessä olevaa uraaninhankintamenetelmää, vaan jotain muita, tästä on varmaan turha keskustella enempää. --Tungsten 11. helmikuuta 2008 kello 09.20 (UTC)
Kyseessä oli nimen omaan merivedestä erottaminen. Lisäksi IAEA:n raportti vuodelta 2001 toteaa "Research in Japan indicates that uranium could potentially be extracted from sea water at a cost of approximately US $300/kg U. Research on extracting uranium from sea water will undoubtedly continue, but at the current costs sea water as a potential commercial source of uranium is little more than a curiosity." [6]--Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2008 kello 09.22 (UTC)
Jaa, kappas, olihan tuolla tosiaan pari 70-luvulla tehtyä arvioita aiheesta. Pahoitteluni, en huomannut kun dokumentti oli niin pitkä ja merivedestä erottelusta oli vain pari kappaletta. Tilanne on 70-luvun jälkeen muuttunut huomattavasti. JAERI (Japanin ydinenergian tutkimuslaitos) on sittemmin tehnyt käytännön kokeita polymeeriabsorbtereilla, joissa uraani reagoi titaanioksidin kanssa. Energiatase on jo nykytekniikalla positiviinen, tuotantomittakaavassa lähestytään taloudellisuutta jos uraanin hinta moninkertaistuisi nykyisestä. IAEA on taloudellisuudesta aivan oikeassa, mutta tässä artikkelin osassa nimenomaan puhutaan teoreettisesta rajasta. Suosittelen lukemaan aiheesta lisää jostain uudemmasta lähteestä, sellaisesta joka on julkaistu tällä vuosikymmenellä tai edes edellisellä. --Tungsten 11. helmikuuta 2008 kello 09.36 (UTC)
Suosittelisin erottelemaan raha- ja energiataloudellisuuden toisistaan. Edelleenkään japanilaistutkimuksesta ei ole esitetty mitään mikä liittyisi prosessin energiatalouteen ja nettoenergiantuottoon. raha != energia. --Joonasl (kerro) 11. helmikuuta 2008 kello 09.44 (UTC)