Keskustelu:Tarot-kortit

Kirjoitin sivun uusiksi aika nopeasti suhteessa aiheen laajuuteen. Joka tapauksesa kirjoittaminen kesti yli kolme tuntia, joten en jaksa enää merkitä lähteitäni, niin tärkeää kuin se olisikin. Mutta eipä niitä ollut juuri alkuperäisessäkään tekstissä, tai sitten teksti oli ristiriidassa merkittyjen lähteiden kanssa! Uusi versio on kuitenkin taatusti parempi kuin edellinen versio, jossa viitataan tosiasioina vuosikymmeniä sitten kumottuihin (okkultistisiin) teorioihin. Tarotkorteista on saatavilla verkossa aika vähän suomenkielistä materiaalia. Jos joku nyt haluaa parannella tätä sivua, niin poimikoon käteensä vaikka Marita Liulian ja Tiina Porthanin kirjan "Tarot". Se on ainakin ehtaa tavaraa toisin kuin Paul Foster Caset tai Court de Gebelinit.

Sitten aiheen kannalta oleellinen huomautus. Pelkkä sana ennustaminen antaa korteista katsomisesta liian suppean kuvan. Korteilta saatetaan esimerkiksi kysyä, miten jonkin ongelman voisi ratkaista. Tämä ei ole ennustamista sanan missään merkityksessä. -82.203.170.147 1. helmikuuta 2007 kello 23.35 (UTC)

Aiemmassa tekstissä kyllä oli lähteitä vaikka kuinka paljon, ja palautin koko lähdeluettelon, kappaleen "kohtalonpyörä" sekä useita lähteillä merkittyjä tietoja. --Alphaios 2. helmikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Terve taas. Haluan seuraavat osat artikkelista pois. Selitän samalla tässä tarkemmin, mitä niissäa on vikana.

Artikkelin teksti: "[M. Vaillant]]in mukaan tarot mahdollisesti saapui Eurooppaan vaeltavien romanien mukana 1400-luvulla, mutta nykyisen tiedon mukaan tarot oli Euroopassa jo aikaisemmin. Tarotiin viittaavista korteista on mainintoja Euroopassa jo 1300-luvulta, jolloin niitä on kutsuttu muun muassa nimillä Naipes tai Triumphales. Lähde: Eliphas Levi - The history of magic, 1913"

Current Historical Understanding: The tarot originated in northern Italy early in the 15th century (1420-1440). There is no evidence for it originating in any other time or place. Lähde: http://www.tarothermit.com/infosheet.htm

Englanninkielisessä Wikipediassa sanotaan samaa. Marita Liulian ja Tiina Porthanin kirjassa sanotaan samaa. Se on 2000-luvulla kirjoitettu nykyaikainen lähdekirja toisin kuin Eliphas Levin kirja. Cynthia Gilesin kirjassa "The Tarot, History, Mystery, and Lore" sanotaan samaa. Se on 1990-luvulta. Lukisitko assyrologian tai kielitieten perusteita 100 vuotta vanhoista kirjoista? Tuskin. Älä siis lue tarot'n historiastakaan.

Tuo lähde on myös sikäli pielessä, että Eliphas Levi eli 1810-1875. Koska Levi kirjotti ranskaksi, on varmaan kyse jostakin käännöksestä, joka on julkaistu myöhemmin. Alkuperäisteoksen nimi ja julkaisuvuosi olisi kuitenkin hyvä maininta.

Vielä niistä mustalaisista. Kummassakaan mainitsemistani lähdekirjoista ei kerrota asiasta niin tarkasti, mutta mustalaiset alkujaan katsoivat kädestä, eivät korteista. Tähän en ole saanut vahvistusta Internetin ulkopuolelta, mutta en toisaalta ryhtynyt tiedonhakuun romanien historiasta kertovista kirjoista.

"Inaccurate: The gypsies brought the tarot to Europe and spread its use.

Current Historical Understanding: This idea was popularized in the 19th century by several writers, notably Vaillant and Papus, without any basis in historical fact. There is no evidence that the Rom (gypsies) used tarot cards until the 20th century. Most of their fortune-telling was through palmistry and later through the use of ordinary playing cards." Lähteenä äsken mainittu http://www.tarothermit.com/infosheet.htm

Naipes tarkoittaa tavallisia pelikortteja. Maininnat naipesista eivät tarkoita mainintoja tarokeista, ellei korteista kerrota samalla sellaisia seikkoja, joista ilmenee, että kysessä ei voi olla tavallinen pelikorttipakka. Esimerkiksi maininnat "valttien" erityisistä kuva-aiheista ovat tällaisia. Kaplanin kirjassa on vanhoja tekstinäytteitä ja perusteluja siitä, miksi ne kertovat tai eivät kerro tarokeista. Lue naipesista lisää täältä: http://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_naipes ja vertaa sitä tähän: http://es.wikipedia.org/wiki/Tarot

Artikkelista: "Kohtalonpyörä. Yksi suurten salaisuuksien korteista on kohtalonpyörä. Kortissa on neljä kirjainta, jotka vasemmalta oikealle muodostavat sanan ROTA, joka latinaksi merkitsee "pyörä". Kun aloitetaan T-kirjaimesta, saadaan sana TARO. Luettaessa oikealta vasemmalle sanasta tulee ORAT, joka latinaksi merkitsee "puhuu". Lukien samaan suuntaan mutta aloittaen T-kirjaimesta, sanasta tulee TORA, joka merkitsee juutalaisten Tooraa eli "lakia". Lukien A-kirjaimesta oikealta vasemmalle sanasta muodostuu ATOR eli Hathor, egyptiläinen jumalatar joka vastaa tarot-pakan keisarinnaa. Näistä sanoista voidaan muodostaa lause, joka kuuluu: "Rota Taro, orat Tora Ator", eli "Pyörä Taro, puhuu Hathorin lain."

Poistin tekstin, koska vanhojen pakkojen kohtalonpyörässä ei lue TARO, kuten voit ihan artikkeliin lisäämääni Marseille-pakan kortin kuvaa tutkimalla todeta. TARO-kirjainten pyörittely oli Eliphas Levin innovaatio. Näin todetaan Robert M. Placen (2005) kirjassa "The Tarot. History, Symbolism and Divination" sivuilla 74 (otsikon "Levi's View on History" alla), 192 (The High Priestess) ja 201 (The Wheel of Fortune). Koska T-A-R-O-pyörä on uudehko innovaatio ja siltikin vain osassa sen jälkeen luotuja pakkkoja, ei sen esittely korteista yleisesti kertovalla sivulla ole järkevää. Uskon, että jokainen ison arkanan kortti ylittää Wikipediassa merkittävyyskynnyksen, joten teksti voidaan sen esittäjä ja konteksti mainiten siirtää Kohtalonpyörä-kortista kertovalle sivulle. Ai niin, Placen kirja on samaa mieltä korttien synnyinpaikasta ja -ajasta kuin Liulia & Porthan ja Kaplan. -82.203.170.147 4. huhtikuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

[Kirjasta Eliphas Levi - The history of magic, 1913] No, vanhakin lähde on parempi kuin ei lähdettä lainkaan. Artikkelihan juuri sanoo, että romanit tuskin toivat Tarotia Eurooppaan, toisin kuin jotkut ovat aiemmin arvelleet. Naipeseista yms. en osaa sanoa sen enempää, lähteenä oli Levin teos. Se että Tarot oli Euroopassa ennen romaneja ei ole Levin teoksesta, vaan muistaakseni jostain merkitsemästäni nettilähteestä. Voin tarkistaa. --Alphaios 5. huhtikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

[Lévin teoksen käännöksestä] Lähde oli Eliphas Levin The history of magic vuodelta 1913, eli A.E.Waiten englanninkielinen käännös. Riittää mielestäni lähteeksi. --Alphaios 5. huhtikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

[Naipesista yleiseti ja espanjankielisesä Wikipediassa] Ok. Pitänee tutustua.

[TARO-kirjainten anagrammeista] Voihan siitä omankin artikkelinsa tehdä, mutta jos se oli todella Levin keksintöä ja asiasta mainitaan artikkelissa, niin varmaan sen voi pitää artikkelin yhteydessä. Mutta voit kyllä minun puolestani siirtää sen omaan artikkeliinkin. --Alphaios 5. huhtikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Laitoit vastaukssi kirjoittamani pitkän vastauksen sisään. Niin tekemällä rikoit Wikipedian käyttösääntöjä. "Älä kirjoita omia kommenttejasi toisen käyttäjän kommentin sisään, kuten sähköposti- ja nyyssikeskusteluissa: Wikipediassa menee sekaisin, kuka on sanonut mitä, jos näin teet." Koin velvollisuudekseni muita lukijoita kohtaan siirtää hajallaan olevat kommenttisi yhteen paikaan. Ne hajottivat alkuperäisen vastaukseni ja kommentteihisi vastaamalla olisi vain hajottanut sitä lisää. Kiitos ei. Ilmoitin kommenttien kontekstin hakasuluissa, kuten on tapana, kun sitaatteihin lisätään toisen kirjoittajan täydennys.

TAROT-anagrammeista kertovan osuuden Kohtalonpyörä-artikkeliin ja taustoitin tekstin. Merkitsin myös tämän artikkelin tekstin historiaosuuteen lähteet. Ne eivät ole välttämättä tilankäytön kannalta ekonomisimmat mahdolliset (=jotain voisi yhdistellä), enkä tarkistanut kaikista napsauttelemalla, että olin laittanut ne oikeisiin kohtiin. Aion tarkistaa luetttelon uudelleen pääsiäisen jälkeen. Yhdestä kohdasta puuttuu vielä lähde, vaikka kyseisen asian pitäisi näkyä suoraan eri vuosisatojen kortteja tutkimalla.

Poistin maininnan 1300-luvun tarotkorteista. Lévin aikaan luultiin, että tarotpakka on tavallisen pelikorttipakan kantamuoto. Veikkaisin, että tuo hänen näkemyksensä selittyy ihan sillä. En ymmärrä, miten A. E. Waiten luettelo hänen aikanaan saaatavilla olleista tarot'ta käsittelevistä kirjoista on mikään lähde. Otin sen pois. Kun sanot "vanhakin lähde parempi kuin ei lähdettä laisinkaan", sekoitat kaksi toisiinsa liittymätöntä asiaa: lähteen iän ja sen ilmoittamisen. Lisäksi väitän, että jossain vaiheessa tulee raja, jonka jälkeen ne ovat yhtä huonoja asioita. Sata vuotta sitten esimerkiksi tähtitieteen käsitykset maailmankaikkeuden synnystä ja koosta olivat tyystin toisenlaiset kuin nykyään. Sitä paitsi minä mainitsin heti keskustelusivun alussa yhden aiheesta kertovan kirjan. Onko se muka lähteettömyyttä? Nyt alkaa olla tosin turha puhua tästä, kun lisäsin lähteitä tekstiin lisää.

Olen pyrkinyt näyttämään tekstissä muotoa Waite-Smith-pakka Rider-Waite-pakan sijaan. Place käyttää kirjassaan muotoa Wiate-Wmith ja mainitsee sen olevan nykyisin olevan tarot'n tutkijoiden suostima nimitys pakasta. Se näkyy alan harrastajien wikissäkin. Waite ja Smith ovat pakan tekijäiden sukunimet (Colmania ei jostain systä lasketa sukunimen aluksi), Rider oli pelkkä kustantaja. Rider Waite on US Gamesin tavaramerkki, ja US Games my pakkaa nykyisin sillä nimellä. Mutta muutaman vuoden kuluttua pakan tekijänoikeudet raukeavat maailmanlaajuisesti, joilloin muut alkvat mydä pakkaa muilla nimillä. Eli siinäkään mielessä ei ole perusteltua käyttää nimeä rider Waite. Ainoa ymmärrettävä perustelu toiseen nimeen olisi se, ettei suomalaisesa kirjallaisuudessa ole käytetty Waite-Smith-muotoa. Mutta kun Suomessa ei osata päättää sitäkään, puhutaanko sen sijaan Rider- vai Rider-Waite-pakasta.

Pidätkö myönteisenä, että yritän lainata kirjastosta uudelleen Liulian ja Porthanin kirjan ja hakea sieltäkin viitteiden kohteita? Se on käyttämistäni kirjoista helpoiten saatavissa, joten ihmisten on helpointa tarkistaa tekstiä sitä käyttämällä. Toisaalta lähdeluettelo on jo nyt mammuttimainen.

Vielä tarot'n historian lähteistä. Valtaosassa suomeksi julkaistuista kirjoista on jotain tai enemmänkin pielessä. Milloin pidetään Gringonneurin pakkaa tarotpakkana (tulkinta hylättiin tiedepiireissä jo 1900-luvun alkuvuosikymmeninä), milloin pidetään tarotpakan Narria jokeri-kortin kantamuotona (korttien välillä ei ole historiallista jatkumoa), milloin mitäkin. Olen lukenut yli kymmenen erilaista tarotkirjaa ja saanut korttien historiasta aluksi väärän käsityksen, kun luin tietämättömien kirjoittajien tekstejä. En sitten aluksi edes suostunut uskomaan oikeampaa tietoa, kun olisi sisäistänyt väärät näkemykset. Minua pelottaa jo etukäteen, että joku tulee lisäilemään tai ottamaan pois tekstiä, kun on lukenut niitä samoja historiasta ymmärtämättömiä kirjoittajia. En jaksaisi alkaa valvoa tätä artikkelia sen palkaksi, että olen sen kirjoittanut. 82.203.170.147 6. huhtikuuta 2007 kello 02.37 (UTC)

[Vastaamistavasta] Olen kirjoittanut aika paljon keskustelusivuille, mutta tuo sääntö oli kyllä ihan uutta. Käytännöt ja säännöt eivät näytä kohtaavan tässäkään asiassa. Sinänsä vähän outo tuo sääntöjen huomautus että kommentit menisivät sekaisin, jos käyttää sisennyksiä ja allekirjoitusta jokaisen kommentin perään. Mutta samapa tuo, tehdään sitten näin.

[Lähde ja sen ilmoittaminen.] Huomautit että Levin teos on vanha, ja että se on käännös, joten vastasin että vanhakin lähde on parempi kuin ei mitään, ja lähteeksi on tapana merkitä se käännös joka on luettu, ei alkuperäiskielistä teosta.

Kun nyt noinkin paljon olet lisäillyt viitteitä niin en usko että kukaan ihan heppoisin perustein lähtee tekemään artikkeliin muutoksia, varmasti vähempikin olisi riittänyt. Mutta pääasia että lähteitä on. --Alphaios 6. huhtikuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Bridgen kantamuoto

Artikkelissa väitetään, että tarot-korteilla alunperin pelattu peli olisi bridgen kantamuoto. Onko tästä tarkkaa tietoa? Ongelma on se, että historiallisesti suurin osa kaikista korttipeleistä on ollut tikkipelejä, peliperhe, johon myös bridge ja tarot-pelit kuuluvat. Näin ollen tarot-pelillä ja bridgellä on aivan varmasti suuri määrä samankaltaisia piirteitä -- mutta niin on bridgellä ja valtaosalla muistakin historiallisista korttipeleistä. Ainakin modernit tarot-pelit ja bridge kuuluvat aika eri haaroihin tikkipelien taksonomiassa: Tarot-peleissä ratkaisevat tikkeihin tulleet arvokortit, bridgessä tikkien määrä.128.214.51.81 27. marraskuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

Vandalismia?

"Pakan 22 kuvakortin ryhmää kutsutaan paskaksi"? En osaa valitettavasti kumota muutoksia aiempiin versioihin, mikäli välissä on uudempia (ja tärkeitä) muutoksia. Sitä paitsi botti oli lisännyt jonkun (enemmän tai vähemmän tärkeän) viittauksen tuossa viimeisimmässä muokkauksessa... --195.148.29.45 15. huhtikuuta 2008 kello 20.36 (UTC)

Thoth tarotpakan "Prinssi"

Lienee englanninkielinen versio suomen sanasta "Ruhtinas". Ainakin näin sen ymmärtäisin, mutta en halua omin päin sitä muuttaa. 80.186.227.194