Keskustelu:Suurten lukujen nimet

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Biljardit ym.[muokkaa wikitekstiä]

Onko näille suomen kielen biljardeille mitään luotettavaa lähdettä vai onko kyseessä uusi tutkimus, joka kuuluu poistaa? --Jmk 6. huhtikuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Biljardi tuhannen biljoonan nimenä on toki nykyisin yleistyneeseen käytäntöön verrattuna epämääräinen ja jopa virheellinen, mutta esiintynyt aiemmin jopa lakiteksteissä: [1]
_Aikaisemmin_ yleisestikin käytettyä nimeä ei ole syytä kokonaan poistaa, koska onhan Wikipediasta löydyttävä eri aikakausiin ja asiayhteyksiin liittyvää yleistä tietoa. --Aulis Eskola 6. huhtikuuta 2009 kello 14.04 (EEST)
Siis yhdessä lakitekstissä. Se ei ole yleistä käyttöä. Onko jotain lähdettä sille, että nimi olisi joskus ollut suomessa yleisestikin käytetty? --Jmk 6. huhtikuuta 2009 kello 14.33 (EEST)
Hallussani on ainakin yksi jo vanhahko hakuteos (MMM Tietokalenteri 1970-luvulta), joka tosin ei muutoin ole kovin laaja mutta joka sisältää myös luettlon näistä lukusanoista. Siinä kyllä esiintyvät myös biljardi, triljardi ym. Viimeksi mainittu on ainakin joskus tullut vastaan kirjallisuudessa muuallakin. -KLS 6. huhtikuuta 2009 kello 14.39 (EEST)
FWIW, Tietosanakirja (1909), Pieni tietosanakirja (1925-1928) ja Otavan iso tietosanakirja (1960–1965) eivät lainkaan tunne biljardia (biljoonan kylläkin). Kun ei sanakirjoistakaan löydy, niin se "yleinen käyttö" vaikuttaa kyllä aika epäuskottavalta, vaikka jostain MMM Tietokalenterista sattuisi tuommoinen löytymäänkin. Pikemminkin lähteet viittaavat siihen, että silloin tällöin joku keksii jatkaa sarjaa mielestään loogisesti, mutta yleiseen käyttöön tai normien mukaiseksi ko. sanat eivät ole koskaan päässeet. Olen valmis muuttamaan kantaani jos joku esittää luotettavaa näyttöä siitä yleisestä käytöstä. Ehkä nämä biljardit voi mainita kuriositeettina, kunhan niiden status käy kunnolla ilmi. --Jmk 6. huhtikuuta 2009 kello 14.52 (EEST)
Normien mukainen sana ei ole ja sitä artikkeli ei väitäkään. --81.19.115.130 6. huhtikuuta 2009 kello 15.12 (EEST)
Artikkeli kuitenkin väittää ihan pokkana, että tällaisia sanoja käytetään. Tämä antaa kyllä liioitellun kuvan siitä käytöstä. Osuvampaa kai olisi sanoa, että on joskus ehdotettu mutta ei käytännössä esiinny. --Jmk 6. huhtikuuta 2009 kello 15.17 (EEST)
Artikkelissa sanotaan "saatetaan käyttää" - olisi varmaan syytä painottaa myös sanontatavan vanhahtavuutta. Siirränpä tuosta yhdestä harhauttavasta kohdasta biljardin toissijaiseksi. Tässä vähän nimitysten taustaa, hatarista käännöksistähän näitä tulee vähän väliä teksteihin: Traditional European numbers ja en:Jacques Pelletier du Mans. --Aulis Eskola 6. huhtikuuta 2009 kello 16.04 (EEST)
Kyllä siellä lukee yhdessä kohdassa myös "käytetään". Onko sanontatapa edes vanhahtava, ts. joskus ollut suomen kielessä käytössä mutta ei enää? En ole edelleenkään nähnyt vakuuttavaa lähdetietoa tälle. – Mitä enwikiin tulee, pitää katsoa, mihin lähteisiin se perustuu (enwiki sellaisenaan ei kelpaa fiwikin lähteeksi). Taulukossa The "standard dictionary numbers" pistää silmään, että sanoille billiard ja trilliard ei anneta yhtäkään sanakirjalähdettä – ainoa lähde on yksittäinen www-sivu. Huomaa myös enwiki-artikkelin kyseenalaistustagit ja kyseenalaistava keskustelu. --Jmk 6. huhtikuuta 2009 kello 20.26 (EEST)
No niin, siivosin biljardit ja triljardit sille näkyvyys- ja uskottavuustasolle mihin lähteet antavat aihetta. Jos joku joskus löytää evidenssiä siitä, että ne ovat joskus olleet yleisessä käytössä niin harkitaan sitten uudestaan. --Jmk 8. huhtikuuta 2009 kello 11.49 (EEST)
Eivät ole olleet ainakaan näillä main ja suomenkielisinä läheskään enemmistönä näiden suurten lukujen ilmaisuissa ilmeisesti koskaan ja millään erityisalallakaan eli lyhyt sivumaininta on sopivaa. --Aulis Eskola 8. huhtikuuta 2009 kello 20.15 (EEST)
Saksan "trilliarde" näyttää löytyvän sanakirjastakin. (Tod. näk. kääntynyt usein sieltä suomeksi triljardiksi.) --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2009 kello 20.32 (EEST)
Katsoin juuri seitsemästä eri sanakirjasta (ilmestyneet 1906–1990). Lukusanan Billion tunsivat kaikki seitsemän sanakirjaa, lukusanan Trillion kuusi, lukusanaa Billiard ei yksikään ja lukusanan Trilliard vain yksi (Mackensen: Neues Deutsches Wörterbuch 1953). Aika harvinaiselta nämä liardit vaikuttavat. --Jmk 23. huhtikuuta 2009 kello 12.17 (EEST)
Minkä kielen / kielien sanakirjoja tarkoitit?
Puhuttua linjaa tuntuu kuitenkin tukevan, että harvinaisia ovat nuo -jardit miljardin jälkeen verrattuina virallisiin muotoihin, mutta eivät tuntemattomia tai pelkkiä nettilegendoja. Artikkeli tuntuisi olevan suht linjassa asian kanssa eli mainitsee ja selittää asian, mutta pitää tämän triljardi-muodon selvästi toissijaisena. --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2009 kello 20.38 (EEST)
Niin siis seitsemästä saksan sanakirjasta, kun nyt kerran saksasta oli puhe. Enimmäkseen saksa-suomi, yksi taisi olla saksa-ruotsi ja yksi oli yksikielinen saksan sanakirja. --Jmk 23. huhtikuuta 2009 kello 21.01 (EEST)
Dudenin 22. painos tuntee lukusanat Billiarde ja Trilliarde (huom. loppu-e:t):
Billiarde, die; -, -n <franz.> (1015; tausend Billionen)
Trilliarde, die; -, -n <lat.> (tausend Trillionen)
En tiedä, miten yleisessä käytössä nämä ovat. --Silvonen 5. tammikuuta 2011 kello 09.39 (EET)
Eihän artikkelissa ole ainakaan viime aikoina ollut lähdeviitteenä en-wikiä!? Sellainenhan olisi "sisäsiittoista".
Tällaiset asiat ovat vaikeita lähteistettäviä, koska olisi kovin tylsän oloista ruveta keräämään luetteloa kaikista kirjoista, jotka ovat kautta maailmanhistorian ilmaisua käyttäneet. Ja tuskin on paljon tehty erityistä tutkimusta lukusanoista - ehkä vain jokin lukujen historia voisi asian mainita ja herra Jacques Pelletier du Mansista asian takana puhua. Sen laatuisesta materiaalista voisi siistejä lähteitä etsiä.
Tärkeintä on käytännössä, että aikaisemmin käytetty sana selitetään, kun joku sanaan törmätessään etsii, että mitäköhän tällainenkin ihmeen biljardi tai triljardi tarkoittaa. Muutaman kymmenen vuoden takaisista kirjoista noita sanoja löytää vielä vähän väliä, sen verta kyseisen herran ajatukset ovat levinneet ja kiertäneet ympyrää eri kielten kautta. --Aulis Eskola 8. huhtikuuta 2009 kello 20.10 (EEST)
Vähän epäilen tätä "vähän väliä" törmäämistä, kun itse en käytännössä koskaan törmää näihin biljardeihin edes vanhoissa kirjoissa. Pikemminkin minusta vaikuttaa, että kyseessä on silloin tällöin ehdotettu kuriositeetti ja jos hakemalla hakee, niin pystyy löytämään "lähteitä" (esim. suurten lukujen nimistä innostuneiden harrastelijoiden www-sivuja). Sopii se mainita kunhan ei anneta valheellista kuvaa, että biljardit olisivat oikeasti yleisessä käytössä. Wikipedian ei ole tarkoitus advokoida esoteerisia sanontoja muka normaaleina. --Jmk 8. huhtikuuta 2009 kello 20.31 (EEST)
Pääpaino pitää olla kohti a) sovittuja standardi-ilmaisuja b) yleisesti käytössä olevia ilmaisuja, niissä kohdin kuin sopimuksia voi löytää. Pitää olla myös tarkkana aikamuotojen kanssa: tällaisesta vanhasta ja ilmeisen vähentyvästä ilmaisun käytöstä ei pidä ainakaan kertoa nykyisessä aikamuodossa. --Aulis Eskola 8. huhtikuuta 2009 kello 20.52 (EEST)
Juuri näin. Pistin nyt artikkelissa biljardit melko vähäiselle maininnalle, mutta lienee ok? --Jmk 8. huhtikuuta 2009 kello 21.29 (EEST)

Tässä muutama selittävä lähde, jotka kertovat biljardi-sanan todennäköisestä kulusta suomenkieleen (billiard -> biljard -> biljardi). --Aulis Eskola (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 00.47 (EEST)

Suomenkielisten nimien olemassaolo ja kirjoitusasu[muokkaa wikitekstiä]

Kun artikkeli esittelee isoille luvuille suomenkielisiä nimiä, sen tulisi perustua suomenkielisiin lähteisiin. "Kvattuordekiljoonalle" ynnä muille kavereille ei ole kuitenkaan mainittu yhtä ainoata lähdettä, joten on kyseenalaista (1) missä mielessä tällaiset lukusanat ovat "olemassa" suomessa ja (2) jos ovat, miten ne kirjoitetaan. Kirjoitetaanko esim. noviljoona, noniljoona vai nooniljoona? Desiljoona vai dekiljoona? Omat väännökset englanninkielisistä sanoista eivät oikein sovi. Mikä siis on lukusanojen status merkittävissä suomen kielen lähteissä?

  • Kielikellon numerossa 3/2000 juttu "Miljoona, biljoona, triljoona ruusua" mainitsee luvut kvintiljoonaan saakka.
  • MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0 (2007) mainitsee sanat kvintiljoonaan saakka.
  • Nykysuomen sanakirja menee septiljoonaan asti.
  • Pieni tietosanakirja samoin septiljoonaan asti.
  • Parista sivistyssanakirjasta löytyi myös oktiljoona ja desiljoona (toisin kuin tässä artikkelissa "dekiljoona").

Mitähän muita luotettavia lähteitä löytyisi? Veikkaan, että aika ohkoosta se tosiasiassa on 1060:n yläpuolella. --Jmk 20. joulukuuta 2010 kello 13.15 (EET)

Pari lisää.

  • Otavan iso tietosanakirja (Otava 1960–1965) septiljoonaan asti
  • Koululaisen uusi tietosanakirja (WSOY 1972–1975) sekstiljoonaan asti
  • WSOY:n Facta-tietopalvelu oktiljoonaan asti
  • Hesarin arkistosta (1990–) löytyi kolme kvintiljoonan käyttökertaa, suurempia ei kertaakaan.

Suomenkieliset lähteet "noviljoonalle", "kvattuordekiljoonalle" jne. loistavat poissaolollaan. Löytääkö joku jotain vai ovatko ne kenties omasta päästä keksittyjä? --Jmk 3. tammikuuta 2011 kello 13.19 (EET)

Muuan jo melko vanha suomenkielinen lähde on Otavan tietokalenteri vuodelta 1970, eräänlainen pienoistietosanakirja. Siinä nämä on lueteltu oktiljoonaan saakka, ja mukana ovat myös ne -ardi -loppuiset kuten biljardit, triljadrit ja jopa septiljardit. Se luettelo kuitenkin päättyy oktiljoonaan, jonka jälkeen seuraavalla rivillä lukee vain "jne." Varsinaisen luettelon alla on myös lyhyt huomautus siitä, että USA:ssa billion = miljardi Suomessa ja sikäläinen trillion = biljoona Suomessa, mutta tätä amerikkalaista nimistöä ("lyhyttä asteikkoa") siinä ei ole lueteltu sen pidemmälle. Valitettavasti vain sitä kirjaa ei enää ole esimerkiksi Helsingin kaupunginkirjastossa (minkä voi tarkastaa täältä: http://www.helmet.fi), eikä sillä ole ISBN-tunnustakaan, koska se ehti ilmestyä juuri ennen kuin ne otettiin käyttöön. -KLS 5. tammikuuta 2011 kello 08.57 (EET)
Eräässä aikaisemmassa viestissäni sanoin sitä MMM-tietokalenteriksi. Nimi oli virheellinen, mutta ilmeisesti kirjalla on silti jotakin tekemistä Mitä missä milloin-sarjan kanssa, mihin sen kannen värityskin viittaa. -KLS 5. tammikuuta 2011 kello 09.08 (EET)
Poistin artikkelin tekstistä myös sanan "yleisesti", sillä ainakaan suurimpien näistä voi tuskin sanoa olevan kovin yleisesti käytössä. "Virallisesti" -sanan olisi ehkä voinut jättääkin, sillä "biljardi" näyttää tosiaan saaneen virallisenkin vahvistuksen, ainakin tuossa ylempänä jo viitatussa asetuksessa. -KLS 5. tammikuuta 2011 kello 09.17 (EET)
Kiitos lisälähteestä! Jos jaksaisi viritellä, voisi muotoilla jotain samankaltaista taulukkoa kuin en-wikin artikkelin alussa havainnollistamaan, missä määrin näitä löytyy sanakirjoista ym. lähteistä. – Tässä on nyt kohtuullisesti kahlattu yleiskielen lähteitä ja suurimmillaankin jäädään desiljoonaan. Välistä on vielä jäänyt miljoonan yhdesksäs potenssi, jolle ei yksikään kolutuista lähteistä antanut nimeä. Listaa voisi siis joka tapauksessa karsia rankasti. Jos joku joskus löytää luotettavia lähteitä esim. miljoonan 14. potenssille niin saahan niitä uudelleen lisättyä. (Luotettava lähde ei sitten ole joku yksityishenkilön www-sivu tai fi-wikipedian kopiosivu.) --Jmk 5. tammikuuta 2011 kello 12.34 (EET)
Yritin etsiä niitä kirjastossa hakuteoksista. Engl. Wikipedian mukaan miljoonan yhdeksäs potenssi ei edes ole novillion vaan nonillion, minkä perusteella sen olettaisi olevan suomeksikin noniljoona. Siinä muodossa se esiintyikin Turtian sivistyssanakirjassa. Sen sijaan esimerkiksi Otavan suuressa ensyklopediassa ja Factum -tietosanakirjassa sitä ei ole kummassakaan muodossa, vaikka pienemmät oktiljoonaan saakka kyllä ovat. Mieleeni palautui kuitenkin myös yksi (hieman lapsellinen?) kirja, Yrjö Karilaan Antero Vipunen, jossa nämä myös on lueteltu otsikon "Suuria lukuja" alla vigintiljoonaan saakka. Löysinkin myös sen kirjastosta ja merkitsin lähteeksi, ja muutin muutamat sen mukaisiksi. Sen mukaan lukusana olisi noviljoona. Mutta kuten jo ylempänä todettiin, ainakaan kvintiljoonaa suurempia lukusanoja tuskin esiintyy käytössä muutoin kuin sanakirjoissa, paitsi ehkä joskus kerskailevassa ja liioittelevassa puheessa, jossa niiden tarkalla merkityksellä ei juuri ole väliä. (Erikoistapauksena ovat Roope Ankka-sarjakuvat, joissa toisinaan esiintyy niiden tekijöiden itse keksimiäkin lukusanaväännöksiä, joista tunnetuin lienee "fantastiljoona"!) -KLS 5. tammikuuta 2011 kello 16.56 (EET)