Keskustelu:Stalingradin taistelu

Miten Neuvostoliiton miesvahvuus oli 600 000 ja tappiot yli miljoona? Keitä ne 400 000 olivat? --Farside 15:22 elo 13, 2004 (UTC)

Mielestäni johtopäätökset taistelun vaikutuksesta akselivalloille ovat liioteltuja. Armeijakunnan menetyksestä he eivät toipuneet, mutta muita ratkaisevia taisteluja seurasi. --Hautala 10:33 syys 9, 2004 (UTC)

No, minä käänsin tuon taulukon lukuineen ja ensimmäisen kappaleen suoraan en-wikistä. Voi olla että tuon johtopäätöksen sanamuoto on muuttunut kääntämisessä liian kärjistyneeksi, mutta luvut näyttävät nyt jälkeenpäin hivenen omituiselta :). Stonda 11:21 syys 9, 2004 (UTC)

Vois noi Saksan/akselivaltojenkin luvut muuttaa... nekin on väärin. meinaan puol mijoonaa ihmistä ja 850000 kuoli, haavottu tai joutu vangiks. siis puolet joutu vangeiks, kaikki haavottu tai kuol. ---M- 6. joulukuuta 2006 kello 22.51 (UTC)

POV

Artikkeli on kyllä selvästi venäläisiä ihannoiva.

"Neuvostosotilaat pitivät huolen, että saksalaisten oli taisteltava oloissa, joihin he eivät olleet tottuneet." (Jotenkin ihannoivasti muotoiltu?)

"Puolustajat pysyttelivät niin lähellä vihollistaan, että saksalaislentokoneet eivät voineet pommittaa venäläisten etulinjoja." (Eikä mikään ihme, sillä Venäjähän oli lakkautettu jo 20 vuotta sitten.)

"Ahtailla kaduilla panssarivaunut ja kaupunkisotaan tottumattomat saksalaiset olivat helppo saalis neuvostosotilaille ja taitaville tarkka-ampujille."

"sotilaat puolustivat kaupungin jokaista tuhoutunutta rakennusta tarmokkaasti ja saattoivat jopa kivittää saksalaisia"

Kuin suoraan Putinin valvomasta venäläisestä nykyoppikirjasta. Taistelevat joukot ovat nimenomaan venäläisiä eivätkä muualta Neuvostoliitosta, nämä rohkeat ja urheat venäläiset sitten torjuivat "fasistien" invaasion... hienoa että venäläiset osaavat tarpeeksi hyvin suomea muokatakseen Wikipediaa, mutta voisivat välttää turhaa ihailua ja puolueellisuutta. Saksalaiset kaupunkisotaan tottumattomia? Lähde? Ja onko kivittämisestä mitään yksittäistapauksia laajempaa näyttöä? Jotenkin epäilen.

Wikisijä 27. elokuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

No POV

Stalingradin taistelussa kulminoitui se, mikä oli erona saksalaisen ja venäläisen taistelijan välillä. Venäläiset puolustivat kotimaataan, tyytyivät kurjiin oloihin ja olivat valmiita uhrauksiin. Saksalaiset olivat hyökkääjiä, jotka arvostivat monipuolista aseistusta, tulitukea, vauhdikasta etenemistä, hyvää huoltoa, infrastruktuuria jne. Jos katsoo koko toista maailmansotaa, saksalaiset eivät voittaneet montaa puolustustaistelua.

Saksalaisten kaupunkisotaan tottumattomuus on kyllä perusasia, joka tulee nopeasti tutuksi aloittelevallekin toisen maailmansodan harrastelijalle. Jos katsoo vaikkapa BBC:n World at War-dokumenttisarjan Stalingrad-osan, niin näkee paikalla olleiden saksalaisten ihan itsensä sanovan niin. Saksalaisilla ei ollut kaupunkisodasta ollenkaan ajankohtaista käsitystä.

Myös saksalaiset itse pitivät huolen siitä, että he joutuivat taistelemaan huonoissa oloissa. Koska Stalingrad ei auennut heille mielestään kohtuullisessa ajassa, kaupunki pommitettiin lähes raunioiksi. Tämä sopi venäläisille paljon paremmin kuin saksalaisille. Puna-armeija omaksui Stalingradin raunioissa käydyn "rottasodan" (Rattenkrieg) taktiikat nopeasti kun taas saksalaiset olivat jatkuvasti jälkijunassa. Tuo tarmokas ja uhrautuva tuhoutuneiden rakennusten puolustaminen liittyy tähän. Puna-armeija muodosti pienistä ryhmistä puolustustaskuja, jotka puolustivat puoliksi tuhoutuneita taloja ja rauniokasoja lähes poikkeuksetta loppuun asti ja jäivät usein saarroksiin. Kivien käyttö johtui siksi ammushuollon puutteesta, mutta valmius siihen yksittäisten taistelijoiden rohkeudesta ja peräänantamattomuudesta. Eräs tasku oli ollut kauan eristyksissä ja ilman ruokahuoltoa, mutta kun muut venäläiset tavoittivat taskun sen puolustajat pyysivät ensimmäiseksi kranaatteja ruoan sijasta. Saksalaiset liittivät vanhanaikaisesti mutta uskollisesti panssarivaunuja ja tela-aseita hyökkäyksiensä tukiaseiksi, eikä venäläisillä ollut suuria vaikeuksia tuhota niitä.

Itärintaman taitavat neuvostoliittolaiset tarkka-ampujat ovat ihan käsite. Vasili Zaitsev, Ludmila Pavlizenko jne. Laskepa moniko toisen maailmansodan parhaista tarkka-ampujista oli venäläisiä. The Sniper Log Book Nämä ja muut sniput kaatoivat pelkästään Stalingradissa tuhansia saksalaisia.

Piti siitä eli ei, kylmä totuus on että Stalingrad tulee olemaan ikuisesti puna-armeijan ja venäläisten sankaritarina eikä sitä mikään voi muuksi muuttaa. Sen arvo kansallistunnon nostattajana on yhtä korvaamaton venäläisille kuin talvisodan suomalaisille. Stalingrad oli venäläisten ensimmäinen voitto ja täysin ansaittu, sillä se vaati rohkeutta, valtavia ponnistuksia ja suuria uhrauksia. Stalingrad oli suurempi asia kuin koko talvi- ja jatkosota yhteensä. Kun uutinen voitosta ylsi liittoutuneiden korviin, he hehkuttivat sitä ihan samoin sanoin kuin Moskovassa tehtiin.

En ole kommunisti enkä venäläismielinen, mutta sanonpa tämän: Stalingrad oli puolustajiensa sankarillinen taistelu ja se voi myös näkyä artikkelista. Ymmärrän, että se on Karjalan palauttajalle kova paikka, mutta sitä en ymmärrä, että agenda estää osoittamasta rahtusta kunniaa niille, joille se kuuluu. --ukas 7. lokakuuta 2007 kello 01.38 (UTC)

Älä viitsi. Kuten talvisota-artikkelin ei tule antaa mitään "puolustajien sankarillinen taistelu" -kuvaa niin ei tämänkään. Kirjoita ihmeessä saksalaisten kömpelöistä panssaritaktiikoista, mutta ei mitään sentimentaalista paskaa kiitos. Uskomatonta, että joku voi vaatia "sankarillisuuden" näkymistä puolueettomaksi tarkoitetusta artikkelista. Eiköhän se riitä, että en-wikin puolella 40 päätä yrittää vähätellä Neuvostoliiton tappioita ja korottaa akselivaltojen vastaavia. Jos Neuvostoliiton pienet kivääriryhmät toimivat tehokkaasti, tulee sanoa että ne toimivat tehokkaasti, ei että ne olivat rohkeita, uljaita, sankarillisia, komeita jne.

Sinulla on muuten "hieman" värittyneitä käsityksiä osapuolista. Monet venäläiset varmasti olivat innokkaana puolustamassa neuvostotasavaltaansa, mutta osa oli koska "Neuvostoliitossa vaatii enemmän rohkeutta perääntyä kuin edetä." Ylipäätänsä taistelun glamorisointi johtuu enemmänkin sodan lopputuloksesta kuin itse taistelusta. Esimerkiksi, miksei saksalaisilla olisi ollut vastaavaa moraalia puolustaa maataan, puolustusvoittojen puute saattoi mahdollisesti johtua pienehköstä alivoimasta siinä vaiheessa, kun itse Saksaa puolustettiin.

Taitaa asiassa painaa enemmänkin se, ettei pahojen natsien näkökulmsta mitään sankaritarinoita kerrota, kun taas etenkin sotaharrastaja tulee kuulleeksi ylistäviä juttuja toisesta leiristä. Ennen kuin joku heittää natsikortin kehiin niin huomautan, etten natsi-Saksaakaan pahemmin ihaile. Kuulun heihin, joiden mielestä se oli samaa totalitaristista paskaa NL:n kanssa. Joka tapauksessa, koska venäläistä sädekehää taistelun ympärillä on, tulee kertoa, että sädekehää on - ei luoda sädekehää artikkelin avulla. PS: taistelussa soti muitakin kuin saksalaisia ja venäläisiä, vaikka nuo tärkeimmät kansallisuudet olivatkin.

Wikisijä 7. lokakuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Ehkä käsitin motiivisi väärin. Tällä salaliittoteorialla saattoi tosin olla osuutensa siihen:

Kuin suoraan Putinin valvomasta venäläisestä nykyoppikirjasta. Taistelevat joukot ovat nimenomaan venäläisiä eivätkä muualta Neuvostoliitosta, nämä rohkeat ja urheat venäläiset sitten torjuivat "fasistien" invaasion... hienoa että venäläiset osaavat tarpeeksi hyvin suomea muokatakseen Wikipediaa, mutta voisivat välttää turhaa ihailua ja puolueellisuutta.

Artikkelin muokkaushistoriasta ei näytä löytyvän pimeitä Putinin voimia eikä juuri suomenkielitaitoisia venäläisiäkään, muutama ip on siellä korjaillut lähinnä kielioppia tai sitten törkyillyt.

Olen yhä sitä mieltä, että puna-armeijan tarkka-ampujia voi sanoa taitaviksi, saksalaisten kaupunkitaktiikkaa Stalingradissa kömpelöksi, puna-armeijan vastaavaa hyväksi, sen puolustustaskujen/kivääriryhmien toimintaa voi kuvata itsepintaiseksi, peräänantamattomaksi, puna-armeijan sotilaita uhrautuviksi ja vähään tyytyviksi. Se on vain totta, ei POVia tai sentimentaalista paskaa. Ei minusta noissa aikaisemmin mainitsemissasi esimerkeissä ollut todellista vikaa, muuta kuin tuo Neuvostosotilaat pitivät huolen, että saksalaisten oli taisteltava oloissa, joihin he eivät olleet tottuneet. Siitä taisivat myös saksalaiset itse pitää huolen. Olen lukenut vuosien varrella taisteluun osaa ottaneiden saksalaisten muistelmia ja eri kansallisuuksiin kuuluvien historioitsijoiden, jopa yhden ruotsalaisen tekstejä. Siksi pidän sitä normaalina sotahistorian kirjoittamiseen kuuluvana tapana. Venäläisten tekstejä olen muuten lukenut aika vähän, johtuen siitä ettei niitä ole suomennettu enkä ole ollut suuresti kiinnostunut etsimään niitä englanniksi/saksaksi käännettyinä, yhtenä syynä siihen Neuvostovallan aikainen totuuden vääristely. Näitä uudempia voisin kyllä lukeakin.

Monet venäläiset varmasti olivat innokkaana puolustamassa neuvostotasavaltaansa, mutta osa oli koska "Neuvostoliitossa vaatii enemmän rohkeutta perääntyä kuin edetä." Totta, mutta Stalingrad oli merkittävä siksikin, että se synnytti muutoksen puna-armeijan sodanjohdossa. Taistelun alku sujui kuten aikaisemmin, poliittiset upseerit saarnasivat kaupungin tärkeyttä koska se oli nimetty Isä Aurinkoisen mukaan. Paikalle tuotiin tykinruokaa jolle ei jäänyt kuolemista kummempaa roolia. Vaihtoehtoja ei juuri annettu. Menetelmät kuitenkin muuttui taistelun pitkittyessä. Uskonnollisuus sallittiin väliaikaisesti, historian merkkihahmoja rehabilitoitiin ja yksittäisistä Stalingradin taistelijoista tehtiin sankareita propagandamielessä. Poliittisten upseerien vaikutusvaltaa vähennettiin ja kommunistista paatosta karsittiin. Propaganda alkoi vetoamaan perusasioihin. Stalingrad ei ollut enää tärkeä pelkästään Stalinin nimen takia vaan koska siellä koettiin olevan mahdollisuus panna todella vastaan. Stalingrad on ollut vuosia kiinnostukseni kohde juuri siksi, että siellä tapahtui muutoksia niin monella tasolla. Todellinen kulminaatiopiste, jopa Moskovaan ja Kurskiin verrattuna. Tämä kaikki kyllä saisi näkyä artikkelissa.

Taistelun "glamorisointi" alkoi siitä hetkestä, kun mottiin jääneet 6. armeija ja muut akselivaltojen sotilaat antautuivat. Uutinen herätti toivoa ja varmuutta ympäri maailmaa liittoutuneiden keskuudessa, ei se ollut pelkästään Neuvostoliiton voitto. Taistelulla oli hyvin suuri merkitys välittömästi, yli kaksi vuotta ennen sodan päättymistä ja yhä siinä vaiheessa, kun Saksalla oli muuten mennyt pääosin hyvin.

Mitä PS:n tulee, miten haluaisit muiden kansallisuuksien näkyvän artikkelissa? --ukas 7. lokakuuta 2007 kello 23.07 (UTC)

En venäläisillä viitannut mihinkään salaliittoon Putinin pimeistä voimista, vaan Suomessa asuviin kymmeniintuhansiin venäläisiin. He omien kokemuksieni mukaan osaavat usein suomea, ja turhan usein lämpeävät liioitellun nationalismin ja kommunismin suuntaan.

Kuitenkin, saksalaisten panssaritaktiikoita voi tosiaan kutsua kömpelöiksi ja puna-armeijan toimintatapojen muutoksista kertoa, mutta jos tarkka-ampujat olivat taitavia, niin kertoisin mieluummin miksi he olivat taitavia ja miten se käytännössä ilmeni; esim. "Puna-armeijan hyvinkoulutetut tarkka-ampujat aiheuttivat akselivalloille tappioita." Samaa voi soveltaa itsepintaisuuteen ja peräänantamattomuuteen. En mielelläni näkisi edes Simo Häyhää kutsuttavan suoraan taitavaksi Wikipediassa.

Kaikessa pitäisi välttää positiivisesti tai negatiivisesti latautuneita sanoja, elleivät ne täysin kiistattomasti asiayhteyttänsä kuvaa. Holokausti oli kansanmurha, mutta tarkka-ampujien taitavuus on liian monikäsitteinen. Keihin verrattuna he olivat taitavia? Kuka suoritti taitavuustutkimuksen ja miten sitä testattiin? Miten paljon muut tekijät vaikuttivat tuloksiin? Omaan silmääni sellainen näyttää vain naurettavalta ihailulta, enkä itse voi suhtautua vakavasti mainitunsävyiseen tekstiin. Tulkitsen sellaisen venäläistaustaisten kirjoittamaksi, koska en vain keksi muille motiivia kirjoittaa sitä.

Jos he olivat 'keskimäärin' tavallista peräänantamattomia ja itsepintaisempia, niin on parempi sanoa, että "joukkojen moraali oli hyvä", eikä väittää jokaisen taistelleen viimeiseen mieheen (jota 'kaikki' eivät edes tehneet).

Tuolla "pahojen natsien näkökulmsta ei sankaritarinoita kerrota" tarkoitin, että Saksan sodanjälkeisen mielialan johdosta eivät entiset sotilaat nähneet touhujaan niin kunniakkaina kuin se toinen osapuoli. Ainakin minulla oleva länsimaista tekoa oleva "World War II - Hyökkäys Neuvostoliittoon" vuodelta 1949 on täyttä propagandaa, välillä jopa vihapropagandaa, ja oletan sen kuvaavan ajan henkeä.

Kyllä vain jaksan väittää että Stalingradia on romantisoitu tarpeettoman paljon verrattuna esim. Ranskan valtaukseen johtaneisiin taisteluihin. En nyt romantisoinnilla tarkoita, etteikö taistelu olisi ollut merkittävä, vaan että se nähdään sankarillisena, joskus jopa eeppisenä taisteluna. Tosin, etenkin sodan vain pintapuolisesti tunteville se näyttäytyy usein merkitykseltään liioiteltuna.

PS:stä, saksalaisista ja venäläisistä puhuminen on ehkä helppoa ja ytimekästä, mutta yliyksinkertaistavaa. En-wikin väittämästä 850 000 akselien tappiosta vain 400 000 olisi saksalaisia. En tiedä puna-armeijan silloista väestöjakaumaa, mutta uskoisin ei-isovenäläisiä olleen yli kolmannes. Siksi olisi hyvä puhua akselivalloista ja puna-armeijsta/NL:stä.

Wikisijä 20. lokakuuta 2007 kello 04.02 (UTC)

Taistelun päivämääristä

Tulin lukemaan tietoa taistelusta, ja varsinkin alkupäivämäärästä näytti olevan hyvinkin erilaisia tietoja. En tunne aihetta, mutta jo suomenkielisellä puolella sivu jolta tulin tälle sivulle (Stalingrad) antoi eri kuukauden sodan alulle kuin varsinainen sivu. Sitten kun nopeasti vertailin eri maiden tietoja, oli en, se ja no -sivuilla eri tietoa. Norjassa oli kuitenkin laitettu taistelun aluksi elokuu ilman päivämäärää. Mikähän olisi kohtuullinen totuus, vai pitäisikö tyytyä alkukuukauteen? LasseS 17. syyskuuta 2007 kello 06.59 (UTC)

Norjan wikissä lasketaan taistelu alkaneeksi eri tapahtumasta, kuten täällä tai esim. Saksan wikissä, jossa merkitään 13. syyskuuta ilman enempiä selityksiä. Operaatio Sinisen alkamispäivämäärä on 28. kesäkuuta, mikä ei välttämättä ole kovin hyvä päivämäärä, koska operaatiolla oli muitakin päämääriä kuin Stalingradin taistelun käyminen. Mutta se nyt ainakin on ensimmäinen päivä, jolloin Saksan armeija lähti liikkeelle Stalingrad silmissään kiiluen. Kun en just nyt jaksa kahlata hakuteoksia katsoin samalla alkupäivää eri nettilähteistä. Sama tilanne siellä, mm. yksi sanoi 19. elokuuta ja toinen 18. heinäkuuta. Syitä eri päiväysten ilmoittamiseksi voi olla useita: milloin Luftwaffe pommitti kaupunkia ensimmäisen kerran, milloin kaupungissa aloitettiin valmistelut taistelua varten, milloin 6. armeija irtautui etenemään kohti Stalingradia jne. jne. Olen haaveillut tekeväni aiheesta joskus suositellun, ehkä siihen voisi sisällyttää jonkinlaisen timelinen. --Ukas 2. helmikuuta 2009 kello 07.08 (EET)

Taistelun koosta

Menee ehkä pilkuviilaukseksi, mutta oliko Stalingrad oikeasti kaikkien aikojen suurin taistelu? Itse olen kuullut että Moskovan taistelu olisi ollut Stalingradiakin suurempi ainakin osallistuneiden sotilaiden määrän perusteella.