Keskustelu:Ruotsin ja Suomen raja

Rajan pituuksista

Suomen ja Ruotsin rajanpituudesta liikkuu netissä monenlaista tietoa. Tyypillisiä mainintoja ovat 586 km ja 614 km. Esim. iGS-tietopalvelun mielipide näyttää olevan, että maarajaa on 586 km, merirajaa 48 km ja rajaa yhteensä 614 km, mikä on jo sinänsä mielenkiintoinen yhdistelmä. Tätä artikkelia varten löysin vuoden 2006 rajankäynnin hyväksymistä koskevan hallituksen esityksen HE 128/2007 ([1]), jossa annetaan tällaisia lukuja:

• 0,23 km maarajaa Kolmen valtakunnan pyykiltä
• 555,5 km jokirajaa Tornioon saakka
• 4,03 km rajaa suorin linjoin Tornion ja Haaparannan välillä
• 25,31 km rajaa suorin linjoin Tornion saaristossa pääosin vesialueella
• 0,47 km rajaa Märketin luodolla.

Nuo jos kaikki laskee yhteen, saa 585,54 km (≈ 586 km). Mutta mukana on silloin 25,31 km käytännössä merirajaa eli arvoitukseksi jää mistä on peräisin tieto 586 kilometrin "maarajasta". Perinteisesti maarajaksi katsottavaa (kuiva maa, joki tai järvi) tuosta kertyisi osapuilleen 0,23+555,5+4,03+0,47 ≈ 560 km. – Jos taas halutaan mukaan myös meriraja, niin pitäisi lisätä ainakin Märketin molemmin puolin oleva meriraja, jonka pituutta HE:ssä ei mainita mutta kartalta katsoen noin 15 km. --Jmk (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 13.55 (EET)

Merirajan pituus onkin sitten kinkkisempi juttu. Tätilän artikkelissa todetaan kilometrimäärää mainitsematta: Lisäksi valtakunnanrajaa on avomerellä niillä osuuksilla, missä maiden aluevedet ovat vastakkain. En ole löytänyt Ruotsin aluevesirajaa numeerisessa muodossa (koordinaatteina), mutta jos luotamme Lantmäterietin online-karttaan ([[2]), maiden aluevedet ovat vastakkain paitsi Perämerellä (yli 30 km), myös Merenkurkussa (yli 30 km), sitten Märketin kohdalla (noin 15 km) ja vielä siitä etelään kahdessa kohdassa, kaikkiaan reilusti yli 100 kilometrin verran. En tiedä onko "614 km" koskaan pitänyt paikkaansa mutta ei ilmeisesti ainakaan nykyään (kun molemmilla mailla on 12 merimailin aluemeri). --Jmk (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Minulla ei ole yllä esille otettuun mitään sanottavaa, mutta esitän vielä yhden kinnostavan kysymyksen: jos sisävesistöt (joet, järvet), jätetään laskematta, niin kuinka pitkä on Suomen ja Ruotsin varsinainen maaraja? Ilmeisesti jotain kilometrin luokkaa: mainittu 230 metriä kolmen valtakunnan rajapyykillä, joitakin satoja metrejä Tornion Suensaaren kohdalla ja sitten tuo 470 metriä Märketillä. Kilpisjärven ja Suensaaren välissä raja ei sitten ilmeisesti missään kohden ”kosketa” maata, vai kuinka? --Risukarhi (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 14.32 (EET)

Pitäisi varmaan kysyä siltä Tätilältä. Mutta tehdäänpäs vähän omaa tutkimusta Karttapaikalta (sallittaneen keskustelusivulla, liittyy artikkelin kehittämiseen sikäli, että osataan olla laittamatta artikkeliin kovin vääriä tietoja). Tulkitaan siis "maarajaksi" sellainen, mikä Karttapaikalla näyttää maalta. Kaikki luvut herttaisen epätarkkoja ja mitattu Karttapaikan viivoitintyökalulla.

• 170 metriä Kolmen valtakunnan pyykin lähellä [3] (Koltajärven rannasta seuraavan pikkujärven rantaan). Ei lasketa koko 230 metriä maarajaksi, sehän on osaksi järvissä.
• Oletetaan/arvataan että jokirajalla ei kosketeta maata missään.
• 1030 metriä muutamassa osassa Suensaaren luoteispuolella [4]
• Kaupunginlahti on vettä, ei lasketa
• 380 metriä Suensaaren lounaispuolella [5] (aika epämääräistä miten rantaviiva oikeastaan suhtautuu rajanpätkiin)
• 420 metriä kolmella pikkusaarella Leppikarin lähellä [6]
• 300 metriä Inakarilla [7]
• 480 metriä Märketillä [8]

yhteensä noin 2,78 kilometriä. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Mielipidekysymys tietysti on, mikä on "varsinaista" maarajaa. Em. listasta voisi helposti kyseenalaistaa 420+300 metriä merirajaa, joka vain "sattuu" kulkemaan saarten yli. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 18.22 (EET)

Huomasin, että jos katselee rajan kulkua noilla netin muilla karttapalveluilla, joista saa tarkkoja satelliittikuvia ja kaikkea, niin riittävän tarkoissa suurennoksissa jokiraja näyttäisi ainakin aivan Kilpisjärven päässä olevalla osuudella monin paikoin oikovan mutkia ja kulkevan siellä täällä kuivalla maalla pätkän jos toisenkin. Toisaalta jos rajan kulku on määritety siten, että se noudattelee vesistöjä, niin silloin selitys lienee lähinnä siinä, että raja on piirretty noihin karttapalveluihin huonommalla tarkkuudella kuin mitä itse maasto niissä näkyy. Eli tuo yllä esittämäsi laskelma saattaisi hyvinkin olla todenmukainen. Käsittääkseni tämä Suomen ja Ruotsin "todellisen" maarajan lyhyys on klassinen tietokilpailukysymys, mutta lienee tosiaan aika hankalaa määritellä, minkä mittainen se varsinaisesti on. Kyllä tämä mielestäni siinä määrin liittyi artikkelin kehittämiseen (tai ainakin sivusi sitä), että kannatti ottaa puheeksi. --Risukarhi (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 21.07 (EET)

No joo, se Tätilän artikkeli sanoo, että jokiraja alkaa rajamerkiltä 1b ja kulkee "pienien purojen ja järvien kautta Kilpisjärveen". Jos sitä uskomme niin sitten kartat ovat ehkä epätarkkoja. Karttapaikalla näyttäisi rajan (tummansininen katkoviiva) alla kulkevan hyvinkin puro (vaaleansininen viiva). Jopa tolla Koltajärvestä alkavalla 170 metrin osuudella menee kartan mukaan joku puro. Mitenkähän leveitä nämä noin luonnossa ovat? --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Breaking news! (vuodelta 2006) Rajan pituutta on kummasteltu lehdessäkin: "Mihin ruotsalaiset hukkasivat 28 km rajaa?". Ruotsin tilastokeskuksen mukaan yhteistä rajaa löytyy 586 kilometriä, suomalaiset kollegat ovat päätyneet 614 kilometriin ... - Ruotsalaiset ovat ilmeisesti lopettaneet laskemisensa Tornion tullin eteläpuolelle. Suomessa taas laskuissa on otettu huomioon Tornion ja Haaparannan saaristoalue, joka puuttuu ruotsalaisten luvuista, Maanmittauslaitoksen yli-insinööri Pekka Tätilä selvitti. – Selitys kuulostaa sinänsä uskottavalta, kun verrataan vain lukuja keskenään (28 km ero voisi selittyä Tornion merirajalla), mutta luvut eivät ollenkaan mätsää Tätilän omaan lehtiartikkeliin v. 2006 rajankäynnistä. Jos ruotsalaiset ovat lopettaneet Tornion tulliin, niin eihän siitä saada edes 586 km, vaan Tätilän artikkelin luvuilla vain 560 km. Jos siihen lisätään Tornion meriraja, saadaan vasta silloin 586 km, ellei sitten lisätä joku tarkemmin määrittelemätön osa muustakin merirajasta... Ei näiden lukujen merkityksestä selkoa saa, mutta kivoja lukujahan ne ovat kopioida lähteestä toiseen. --Jmk (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 11.26 (EET)

Aakkosjärjestys

Artikkeli on nimetty uudelleen aakkosjärjestyksen mukaiseksi (Ruotsin ja Suomen). Kieltämättä tätä puoltaa systemaattisuus. Kai samalla sitten nimetään myös Luokka:Suomen ja Ruotsin raja vastaavasti? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 14.32 (EET)

En huomannut luokkaa, kun siirsin artikkelin. Jos olisin huomannut, olisin aloittanut asiasta ensin keskustelun. Ellei kellään ole mitään sitä vastaan, siirrän jossain vaiheessa myös luokan Luokka:Suomen ja Ruotsin raja -> Luokka:Ruotsin ja Suomen raja. – Kuohatti 14. marraskuuta 2012 kello 14.36 (EET)

Minusta ok. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 14.39 (EET)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Olisikohan tässä perustiedot rajasta? --PtG (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 09.49 (EEST)

Yksi kohta, jossa lähelinkki on vanhentunut. En löytänyt omalla hakemisella korvaavaa lähdettä. Muuten kyllä kelpaa. – EtäKärppä⁴⁸ 11. lokakuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Tornion keskustasta puhuttaessa voitaisiin selvemmin ilmoittaa, että se on alunperin (käsittääkseni) sijainnut saarella, eikä niinkään Ruotsin puoleisella rannalla. Saari on vaan maankohoamisen seurauksena muuttunut jonkinlaiseksi niemeksi. Muuten ei tule mieleen mitään huomautettavaa. --Risukarhi (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 12.46 (EEST)

Jotenkin ihmeellisesti ilmaistu tuo suvereniteettisaarten syntyminen "rajan siirtymisen takia". Jos tällä halutaan sanoa että niitä syntyy säännöllisissä rajankäynneissä syväväylän muutosten vuoksi niin hupsista vaan. Eihän se niin ole, vaan ne syntyivät jo 1800-luvulla Haminan rauhan seurauksena. Ei niitä ole enää uusia syntynyt, päinvastoin on kyllä joidenkin rajamuutosten vuoksi joiltakin saarilta suvereniteettisaaren asema lakkautettu. [9] --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 14.38 (EEST)

Fiksasin kohtaa Jmk:n kommenttien ja annetun lähteen perusteella.--Tanár 12. lokakuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

Vaikea sanoa, mitkä ovat "perustiedot rajasta". Tämä artikkeli keskittyy nyt aika lailla rajalinjan kulkuun ja liikenteeseen. Pitäisikö kuitenkin rajan vaikutuksista olla jotain historiankin kannalta? Sehän vedettiin aikoinaan suomen- ja saamenkielisen alueen halki, ja näin sai alkunsa Pohjois-Ruotsin meänkielinen väestö. Muuttoliike "poikkinainteineen" rajan yli oli vilkasta, ja toisen maailmansodan aikana Pohjois-Suomen väestö evakuoitiin rajan yli Ruotsiin. Eikä tuo aina ole ollut sellainen "rauhan raja" kuin nykyisin. On siellä ollut tulli- ja raja-asemat ja oli varmasti laittomiakin rajanylityksiä. Ja eiköhän rajalla nykyäänkin ole talouselämän kannalta muutakin merkitystä kuin sähköverkot, ainakin ostosmatkailu tulee mieleen.--Tanár 12. lokakuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

Tuotsa tuli mieleeni joukko sekalaisia kehitysideoita. Sitten on tämä torniolainen kauppakeskus Rajalla – På Gränsen, jonka usein väitetään sijaitsevan rajalla, vaikka ilmeisesti se on kyllä kokonaan Suomen puolella. Torniolla ja Haaparannalla on kai ollut jotain muitakin yhteisprojekteja viime vuosina. Historiaosiossa voisi mainita milloin Pohjoismainen paasivapaus on otettu käyttöön. Rajavalvonnan historiasta sitä edeltävältä ajalta olisi tosiaan kiinnostavaa tietää jotain, mutta se ei liene välttämätöntä artikkelin lupaavuuden täyttymiseksi. Luvattomista rajanylityksistä tulee näin äkkisältään mieleen jääkäriliike ja Leninin salakuljetus Venäjälle keväällä 1917, mutta silloin raja oli vielä oikeastaan Ruotsin ja Venäjän eikä Ruotsin ja Suomen välinen valtakunnanraja. Ehkä senkin voisi mainita, milloin rajan Torniossa ylittävä rautatieyhteys on valmistunut, muistaakseni se on ollut joskus vähän Suomen itsenäistymisen jälkeen (oiskohan 1919, 1920 tai 1921). --Risukarhi (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 18.29 (EEST)

Hyviä kehitysideoita. Ehdotuksenihan lähtökohtahan oli oikeastaan se, mitä Tanár tuossa miettii, mitkä on ne "perustiedot rajasta". Tässä on aika hyviä tietoja tuosta rajasta, mutta tosiaan voipi olla, että vielä puuttuu jotain perustiedoista. Vaikka näyttää siltä, että tästä ei nyt lupaavaa tule, niin saadaan ainakin arviointia artikkelin tilasta. --PtG (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 19.53 (EEST)

Historia osuus on mielestäni suppeahko. Siinä ei oteta kantaa Ruotsin vallan aikaiseen rajaan, mikä antaisi samalla asialle hieman enemmän perspektiiviä luotaessa rauhansopimuksella täysin uusi rajalinja.--Phiitola (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 23.06 (EEST)

Millainen oli Ruotsin vallan aikainen "Ruotsin ja Suomen raja"? --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 10.38 (EEST)

Hallinnollinen, vaan ei Tornionjoessa.--Phiitola (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 11.44 (EEST)

Jaa, tarkoitat varmaan jotain läänien rajoja, esim. Västerbottenin ja Österbottenin. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 13.24 (EEST)

Ensimmäisenä taidettiin määritellä hiippakuntien välinen raja. Tätä aikaisempia nautaintarajoja ei voi milläänmittakaavalla pitää "Suomen ja Ruotsin välisinä". Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 09.17 (EEST)

Esim tossa: [10], [11]. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 14.51 (EEST)

Suomen alueen käsite voitaneen aloittaa Suomen herttuakunnasta (Kustaa Vaasan pojilleen määrittämä alue) ja sen pohjoisrajan määritys. Samoin läänien rajat eli hallinnollisten alueiden jako esimerkiksi ruotujakolaitosten pohjaltaja niin sanottuja suomalaisia joukko-osastoja määritettäessä. Termi löytyy Oxenstiernan kirjeistä eli Suomi oli hallinnollisesti olemassa ja silloin oli oltava jonkinlainen rajanveto alueiden välillä. En odota mitään kaiken kattavaa, vaan rajan muodostumisen ja sen siirtymisen sitomisen historiaan. Nyt artikkelista saa kuvan täysin uuden rajan luomisesta (joka Tornionjoella toki sitä olikin), vaikka se ei koko totuus olekaan. Artikkelin nimihän ei ole Suomen ja Ruotsin valtioiden välinen raja tai Ruotsin ja Suomen suuriruhtinaskunnan raja 1809.--Phiitola (keskustelu) 19. lokakuuta 2013 kello 18.17 (EEST)

Tuosta tuli vielä muuten mieleeni, että artikkelissa voitaisiin painottaa selkeämmin sitä, että vuosina 1809–1917 raja oli (varsinkin ruotsalaisten kannalta) ensisijaisesti Ruotsin ja Venäjän raja. Vaikka rajan kulku ei muuttunutkaan Suomen itsenäistymisen seurauksena, niin sen merkitys tietysti muuttui kokonaan kun Ruotsi ja Venäjä eivät olleetkaan enää rajanaapureita. --Risukarhi (keskustelu) 19. lokakuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

Onkohan toi kaikki nyt ihan lupaava-artikkeliin olennaista. Juhanan herttuakunnankin pohjoisraja taisi kulkea jossain Satakunnassa. Sen sijaan hiippakuntien rajanvetoon pohjoisessa viitataan käsittääkseni aihetta käsittelevässä kirjallisuudessa. (voin toki muistaa väärinkin) Gopase+f (keskustelu) 19. lokakuuta 2013 kello 18.49 (EEST)

1. perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti. (pituudesta vois mainita jotain johdannossa)
2. lähde merkitty.
3. infobox puuttuu. onko edes sopivaa, pitäiskö sellanen tehdä?
4. viitteistys aukoton.
5. suppea.
6. monta lähdettä, mutta pääosittain silppua. päälähde puuttuu.
7. (päälähde puuttuu, lähteet sivuavat aihetta)
8. kuvitus.
9. kieli ok.
10. luokittelu ok.
11. kielilinkit ok. yleisilme ok.
12. artikkelin historia koostuu luotettavalta vaikuttavista lisäyksistä.

8/10 -> Lupaava artikkeli. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 13.09 (EEST)

Valtionraja-infoboksia ei taida olla meillä eikä en-wikissäkään. Ranskankielisessä on fr:Modèle:Infobox Frontière, joka näyttää käytössä tältä: fr:Frontière entre la Finlande et la Suède. Ei meillä kyllä monta valtionraja-artikkeliakaan ole mutta voisihan se infoboksi siinä toimia siistinä keskeisimpien perustietojen koosteena (rajan pituus, kartta, tärkeimmät sopimukset). --Jmk (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 14.29 (EEST)

Nähdäkseni konsesusta ei ole saavutettu. Vedän ehdotuksen pois ja arkistoin parannusehdotukset. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 12.45 (EEST)

Suomen herttuakunnasta

Viitaten ylläolevaan keskusteluun: Historian suursanakirjan mukaan Suomen herttuakuntia on ollut keskiajalla ja 1500-luvulla useaan eri aikaan (1280-luvulla, 1350-luvulla ja 1500-luvulla) ja käsittänyt erilaisia alueita, ei kuitenkaan koko nyky-Suomea. Ei voitane ajatella, että tässä artikkelissa käsiteltäisiin kaikkien eri herttuakuntien ja Ruotsin välistä rajaa. Gopase+f (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

Siitähän tuossa yllä nimenomaan oli puhetta eli rajan siirtymisen ja merkityksen kuvaamisesta artikkeliin. Kukaan ei ole edellyttänyt mitään kokonaisvaltaista esitystä, vaan jonkinlaisen johdannon historialliseen kontekstiin ja mahdollisen linkin kattavampaan artikkeliin. Tosiasia on kuitenkin, että Suomella oli tietty asema Ruotsin valtion osana ja sen alue oli jotenkin rajattu.--Phiitola (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 09.55 (EEST)