Keskustelu:Rotu ja älykkyys

Aivojen koolla ja älykkyydellä ei ole mitään todistettu korrellaatiota, joten johdannon lause perinnöllisyydestä on harhaanjohtava. Lisäksi älykkyyden ja älykkyysosamäärän käyttö lähes synonyymeinä on aika epäilyttävää. Ei ole olemassa minkäänlaista konsensusta siitä mitä ÄÖ mittaa (vai mittaako se lopulta mitään muuta kun älykkyysosamäärätestin tekoakykyä). Joonas 15. heinäkuuta 2005 kello 08:23:03 (UTC)

Aivan, mutta mm. aivojen rakenteella kylläkin on vaikutusta, joten sen voisi mainita, eikä poistaa koko virkettä tai epämääräisesti mainita "perintötekijöillä voi olla vaikutusta". Ja tuo ÄO-testiasiahan on erikseen mainittu artikkelissa.--SM 15. heinäkuuta 2005 kello 13:29:03 (UTC)

Olet oikeassa tuosta ÄÖ maininnasta, mutta minusta siitä on jo hyvä mainita tuossa johdannossa, jos ei muusta syystä niin ÄÖ on kuitenkin ainoa kvantitatiivinen ylisin tapa mitata "älykkyyttä" joten tuo tulosten Gaussitus siis kertoo ÄÖ:n normaalijakauman keskiarvosta eikä välttämättä älykkyyden, mitä ikinä sillä tarkoitetaankin. Sama pätee tuohon perinnöllisyyteen ja sen vaikutukseen. Mihin älykkyyttä kuvaavaan ominaisuuteen geeneillä on vaikutusta ja miten sitä mitataan? Joonas 18. heinäkuuta 2005 kello 06:10:20 (UTC)

Rotuoppeja

Koko artikkeli on hyvin kyseenalainen aiheeltaan ja sen käsittelyltään. Sisältö koostuu lähinnä eri "rotujen" (jotka on määritelty mielivaltaisen 1600-lukulaisesti tyyliin mustat, valkoiset, aasialaiset, juutalaiset, latinot ja hottentotit) välillä eri "tutkimuksissa" (ÄO-mittaus mallia armeijan pällitesti) saatujen eroavaisuuksien mukaan. Sitten on löydetty jotain korrelaatioita ja käsiä heiluttelemalla vedetään jotain johtopäätöksiä vihjailujen muodossa. Eli ulkonäkö ja menestys jossain nokkeluuskokeessa rinnastetaan.

Suurinpiirtein yhtä fiksua kuin jakaa ihmiset tuulipuvun ja tumman puvun mukaan ryhmiin ja katsoa kummat menestyvät paremmin kirjanpitotehtävässä. Tottakai tummaan pukuun pukeutuvat menestyvät keskimäärin paremmin, mutta ei se tarkoita että menestys johtuu tummasta puvusta. Oikea syy on tietysti koulutuksessa, sosiaalisessa asemassa ym. joka on tehnyt puvun käyttäjistä taitavampia kirjanpitoa muistuttaviin tehtäviin. Samalla lailla noissa amerikkalaisissa tutkimuksissa tottakai näkyy se että mustat ovat taustaltaan usein köyhiä, eivät pääse yhtä hyviin kouluihin ym. joten ei tietenkään ole yllätys etteivät he koulunokkeluutta mittaavissa palikkatesteissä saa yhtä hyviä arvosanoja.

Oikeasti, kuinka voi olla että artikkelissa ihan pokkana verrataan valkoisten ja latinojen ja juutalaisten eroavaisuuksia. Tämän viimeistään pitäisi osoittaa että asialla ei ole mitään tekemistä minkään järkevästi määritellyn "rodun" kanssa.

Täysremontti ja olennaista, hyvin tehtyä sisältöä tai pois tällainen pseudotiede! --Tungsten 14. kesäkuuta 2006 kello 07.40 (UTC)

Kyllä nimenomaan rotuopeilla, mutta ei toki millään natsisaksan opeilla - kyllä muuallakin on osattu rotuoppeja soveltaa. Jos/kun genetiikan tutkimus osoittaa, että rotu on mielivaltainen käsite, jolle ei ole geneettistä pohjaa, niin silloin loogisesti rotuihin viittaaminen on rotuoppia. Lisäksi Yhdysvalloissa yleinen tapa jakaa ihmiset ryhmiin on mielivaltainen (kuten täällä kommenteissa aiemmin jo on todettu) ("latinot" ja "juutalaiset" ovat ihan samaa poppoota kuin "kaukaasialaiset"). Eli kysymys on yhtä puhtaasti virheellisestä "rotutulkinnasta" kuin ihmisten jakamisessa arjalaisiin ym. Marimba 20. syyskuuta 2006 kello 08.19 (UTC)

Ei "rotuihin" viittaaminen ole mielivaltaista, se on yksi (joskin ei välttämättä paras) tapa luokitella ihmisiä. Lisäksi Yhdysvalloissa rotu-käsitteistä ollaan siirrytty enemmän etnisiin käsitteisiin (african american) millä viitataan myös eri väestöryhmien omiin alakulttuureihin. Rotuoppi on lisäksi hyvin värittynyt sana ja sen käyttäminen tässä yhteydessä aiheuttaa aivan vääränlaisia mielleyhtymiä. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 08.29 (UTC)

Mielestäni termin "rotu" käyttäminen sellaisenaan antaa myös väärän mielikuvan (ikään kuin termi olisi objektiivinen ja ongelmaton). Miten olisi "rotuihin perustuvalla ajattelulla" tai "rotuihin perustuvilla käytänteillä"? Marimba 20. syyskuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Sopii hyvin. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 05.48 (UTC)

Lähteet

Mahtavatko eugeniikkaa kannattavana äärikonservatiivina tunnetun Richard Lynnin tutkimukset olla niitä lähteistä tasapuolisimpia, etenkään jos niiden julkaisija on äärioikeistolainen http://www.mankindquarterly.org/-järjestö, mutta ehkä lukija osaa harrastaa lähdekritiikkiä... --ML 15. heinäkuuta 2005 kello 14:37:33 (UTC)

Ehkä osaa, ehkä ei, parempi silti mainita, että lähteet eivät taatusti ole puolueettomia. - Apollyon 4. lokakuuta 2005 kello 11:22:27 (UTC)

nepalaisten ja intialaisten ihmistyyppi..

Valkoihoinen on artikkelin määritelmän mukaan sama käsite kuin euripidi, mikä sisällyttää intialaiset. Olen melko varma, että aasialainen eli artikkelin mukaan mongolidi sisällyttää nepalaiset, mutta jos ei sisällytä, niin sitten he sisältyvät euripideihin tai näiden ja aasialaisten sekaväestöön, koska muita ihmistyyppejä ei Euraasiassa olekaan. Väitteessäni ei siis ollut mitään virheellistä.--ML 16. heinäkuuta 2005 kello 20:12:03 (UTC)

Intelligence Quotient

IQ on teollistuneiden markkinatalouksien kehittämä testi mitata yhteisönsä jäsenten kognitiivisia kykyjä. Älykkyys ja IQ eivät ole sama asia. IQ riippuu kulttuurikontekstista. Australian aboriginaalien kehittämässä selviämis-IQ testissä esim. eurooppalaiset pärjäisivät surkeasti. IQ on riippuvainen myös sosiaalisen statuksen antamasta "lokerosta" yhteisössä. Näin esim. yhteiskunnan alemmat sosiaaliset lokerot saavat aina huonompia IQ-tuloksia. Koska esim. Amerikassa alemmissa sosiaalisissa lokeroissa ovat perinteiseti mustat ja latinot olleet yliedustettuina valkoisiin ja asiaatteihin nähden, antavat korjaamattomat IQ-testitulokset vääristyneitä tuloksia. Tämä kaikki pitäisi jollain tapaa sisällyttää artikkeliin. Mielstäni lisäksi termiä "ihmistyyppi" ei tulisi yrittää käyttää synonyyminä termille "rotu", koska käytäntö ei ole vakiintunut. Puhutaanpa asioista niiden omilla nimillään.Clarifer

Nuo asiat on mainittu artikkelissa. "Ylivoimaisesti yleisin tapa mitata älykkyyttä ovat älykkyystestit. Usein on kuitenkin epäselvää, mitä älykkyydellä ylipäätään tarkoitetaan. Älykkyystestejä onkin kritisoitu siitä, että ainoa asia mitä niillä voidaan varmasti mitata on älykkyysosamäärä (ÄO), ja niitä onkin varsinkin Amerikassa alettu kutsua ÄO-testeiksi (IQ-test)."

Mielestäni artikkelin esittelyosuuden tulee määritellä termit älykkyys, IQ ja ihmistyypit. Koska näistä jokainen on kiistanalainen termi, täytyy tästäkin seikasta mainita esittelyssä. Siirsin siis kyseisen kohdan takaisin juurikin esittelyyn.Clarifer

Älykkyydelle ei ole yhtä oikeaa määritelmää. Sen sijaan älykkyysosamäärä on määritelty "taustaa"-otsikon alla. Asian kritiikki on sille kuuluvan otsikon alla kuten muissakin aiheissa, eikä täysin sekaisin. Tämänkin artikkelin pitää olla näkökulmaltaan neutraali. --SM 7. elokuuta 2005 kello 16:40:33 (UTC)

Ja melkein heti ensimmäisenä: "Useimmiten syynä ihmistyyppien välisiin henkisiin eroavaisuuksiin pidetään ympäristötekijöitä, kuten koulutustaso, ravinto, kodin ja ympäristön taloudellinen tilanne sekä sosiaaliset ja kulttuurilliset tekijät. Myös perintötekijöillä on vaikutusta mm. aivojen ja hermoston kehitykseen." --SM 7. elokuuta 2005 kello 09:35:12 (UTC)

Väärä otsikko?

Tämän artikkelin sisältö on mielestäni lähinnä IQ:n ja eri ihmispopulaatioiden välinen korrelaatio. Korrelaatiota voi olla tai olla olematta, mutta joka tapauksessa IQ ei tarkoita älykkyyttä.Clarifer

Käsittelee myös mm. koulumenestystä noin yleisestikin. Edelleenkään tuon koko asian mielestään "tyrmäävän" tekstin paikka ei ole heti ensimmäisenä, ennen kuin koko asiaa on millään tavoin taustoitettu ja kerrottu saaduista tuloksissta. --SM 9. elokuuta 2005 kello 13:43:16 (UTC)

Tuossa on mielestäni koko artikkelin ongelman ydin. Se toisaalta väittää puhuvansa ihmistyyppien ja älykkyyden välisistä suhteista, mutta aina kun korrotaan jotain konkreettisia "tuloksia" puhutaankin jostain (parhaimmillaankin) johdannaissuuressta kuten älykyysosamäärä tai koulumenestys. Älykkyyttä kun ei voi mitata, kun sitä ei oikein kunnolla osata määritelläkään. Hauskaa tässä on tietenkin vielä se, ettei edes älykkyysosamäärä ja koulumenestys korreloi keskenään kauhean hyvin, tutkimuksissa on todettu hyvin korkea ÄÖ:n omaavien henkilöiden menestyvän kouluissa keskinkertaisesti.. --Joonas 9. elokuuta 2005 kello 13:52:34 (UTC)

Artikkeli on vielä keskeneräinen. Esimerkiksi tuo syy-otsikon alle on tarkoitus esitellä eri tutkimuksissa ilmenneitä tulosten syitä, että ovatko kulttuurillisia, perinnöllisiä vai molempia.

Ja tuosta koulumenestyksestä:

Gaps are seen in other tests of cognitive ability or aptitude, including university admission exams such as the SAT and GRE as well as employment tests for corporate settings and the military (Roth et al. 2001). Measures of school achievement correlate fairly well with IQ, especially in younger children. In the United States, achievement tests find that by 12th grade Black students are performing on average only as well as White and Asian students in 8th grade; Hispanic students do only slightly better than Blacks. Whether the gaps are narrowing or not is debated. --SM 9. elokuuta 2005 kello 14:01:19 (UTC)

Koko artikkelin ongelma on rakenteellinen: otsikossa puhutaan älykkyydestä mutta varsinaisessa tekstissä älykkyysosamäärästä ja koulumenestyksestä. Ainakin otsikko pitää vaihtaa esim. "Ihmistyypit ja älykkyysosamäärä" jolloin kyseinen rakenteellinen ongelma poistuisi. Toiseksi artikkelin lähteenä on ilmeisesti pääosin käytetty enkku-wikin vastaavaa artikkelia, joka on merkitty NPOV-ongelmaiseksi ja kiistanalaiseksi useilta kohdilta ja josta parasta aikaa käydään kovaa keskustelua. (esim. juuri esittämiesi koulumenestystietojen osalta). Olisi ainakin loogista merkitä vastaavasti tämäkin artikkeli vastaavilla varoituksilla. --Joonas 9. elokuuta 2005 kello 14:30:05 (UTC)

Tuolla logiikalla artikkelin nimi pitäisi tällöin olla vaikkapa "Ihmistyyppi, älykkyysosamäärä, koulumenestys ja menestys muilla yleisesti älykkyyttä vaativiksi mielletyillä elämän aloilla". En näe mitä muuta kiistanalaista tässä on. --SM 9. elokuuta 2005 kello 16:30:33 (UTC)

Siirto

Siirsin artikkelin nimelle Ihmistyyppi ja älykkyysosamäärä, neutraaliuden vuoksi. --iirolaiho 9. elokuuta 2005 kello 16:39:31 (UTC)

No niin siirsit. Nyt artikkelin sisältö ja otsikko eivät vastaa enää kovin hyvin toisiaan. --SM 9. elokuuta 2005 kello 16:42:53 (UTC)

Oli pakko siirtää, senhän sanoo jo lakikin. Vanha otsikko oli räikeän rasistinen. Huh huh. --iirolaiho 9. elokuuta 2005 kello 16:48:36 (UTC)

Tuolle väitteelle olisi mielenkiintoista kuulla perustelut. --SM 9. elokuuta 2005 kello 16:53:38 (UTC)

Jos tästä tulee jokin oikeusjuttu, on ikävä tilanne kyseessä. Wikimediasäätiöllä tuskin on hirveästi rahaa lakimiesarmeijaa varten. Wikipedialla ei ole varaa ottaa sitä riskiä. --iirolaiho 9. elokuuta 2005 kello 16:59:09 (UTC)

Asia selvä, eiköhän asiasta tietoa etsivä ihminen tänne jotakin reittiä löydä. --SM 9. elokuuta 2005 kello 19:49:15 (UTC)

Kiistanalainen?

Käyttäjä Clarifer, laitoit takaisin tuon kiistanalainen-leiman, vaikka artikkelin otsikkoa on nyt muutettu? Minkä takia? --SM 9. elokuuta 2005 kello 19:49:56 (UTC)

Koska haluat koko ajan muuttaa artikkelin esittelyosuutta sellaiseen suuntaan, että se ei enää sisältäisi otsikkonsa kannalta keskeisiä määritelmiä ja niiden ongelmia. Tämähän tekee artikkelista kiistanalaisen. Clarifer

Johdanto-osuus toimii johdantona artikkeliin. Yleensä se ei sisällä kritiikkiä itse asiaa kohtaan, vaan ne ovat omassa paikassaan. Miksi juuri tässä artikkelissa pitäisi toimia poikkeuksellisella tavalla? Miksi esimerkiksi Tarja Halonen -artikkelissa ei heti johdanto-osuudessa lukisi, että Tarja Halosta on kritisoitu vahvasti, ja monta miljoonaa suomalaista ei pidä häntä parhaana henkilönä hoitamaan Suomen presidentin virkaa. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:37:28 (UTC)

Käytät jälleen väärää analogiaa. Oikea analogia Tarja Halosen ja tämän artikkelin välillä olisi esim. artikkeli otsikolla: "Tarja Halonen ja presidenttiviran hoitamiskyvyn pisteytys" tai "Tarja Halonen ja älykkyysosamäärä". Mikäli otsikko olisi tuon muotoinen, vaatisi se VÄLTTÄMÄTTÄ johdantoonsa määritelmät Tarja Halosesta, metodista nimeltä "presidenttiviran hoitamiskyvyn pisteytys" ja käytettyjen menetelmien kritiikkiä, varsinkin mikäli kyseessä olisi ristiriitainen aihe ja tulokset. Yritä perustella asioita loogisemmin. Clarifer

Siirto

Siirsin sivulle "Rotu ja älykkyysosamäärä", koska missään suomenkielisessä asiaan littyvässä yhteydessä ei puhuta ihmistyypistä, vaan lähes poikkeuksetta rodusta. --SM 3. syyskuuta 2005 kello 14.19 (UTC)

Olen vähän ihmeissäni. Kumpaa asiaa tämä artikkeli nyt käsittelee: rotua ja älykkyysosamäärää vai etnistä ryhmää ja älykkyysosamäärää? Viittaan artikkelin ensimmäiseen lauseeseen. Voihan artikkelin otsikoksi toki laajentaa "ihmisryhmä (ihmispopulaatio?) ja älykkyysosamäärä" jos haluaa... Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.24 (UTC)

Eikö se käy ilmi itse artikkelista. USA:n hallinnollisessa luokittelussa ne menevät vähän sekaisin, ja artikkeli pohjautuu monilta osin niihin tietoihin. Tuo ehdotuksesi "ihmisryhmä" taas voi tarkoittaa mitä tahansa ihmisryhmää. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.38 (UTC)

Sekaisin taitavat ilmeisesti mennä vain ihmisten henkilökohtaiset, historian ja eri isntituutioiden näkemykset termistä "rotu". Näin myös sana "rotu" voi tarkoittaa lähes mitä tahansa ihmisryhmää, aivan kuten artikkelista rotu voit lukea. Clarifer 7. syyskuuta 2005 kello 13.42 (UTC)

Roduista puhuvat aina laskevat juutalaiset mukaan roduksi. Kuinka uskonto voi olla rotu? Tieteellisesti katsottuna rotu on väärä termi, mutta se on niin juurtunut mieliin, että ei sitä voi korvata "populaatiolla" tai "sosioekonomisella asemallakaan". --Frank 12. maaliskuuta 2006 kello 04.14 (UTC)

Henkinen suorituskyky ja älykkyys

Poistin tämän:

"Samanlaisia eroja rotujen välillä on havaittu myös henkisessa suorityskyvyssä ja lahjakkuudessa, esimerkiksi yliopistojen pääsykokeissa, työpaikkahaastattelujen testeissä ja armeijassa (Roth et al. 2001)."

Jos joku pystyy perustelemaan miksi yliopistojen pääsykokeet, työpaikkahaastattelujen testit ja "armeija" (yleensä?) muka mittaavat luotettavasti henkistä suorituskykyä ja älykkyyttä eikä esim. koulutusta niin olen kiinnostunut kuulemaan. Ja mikä tuo (Roth et al.) - viittaus on? Tässähän ei ole lähdeluetteloa...

BTW, suhtaudun epäillen väitteeseen että USA:n mustien ja valkoisten välillä ei olisi ympäristötekijöitä (esim. ravitsemus, terveydenhuolto, koulutus) jotka selittäisivät ÄO-eroja. --Ravelre 3. syyskuuta 2005 kello 16.21 (UTC)

Roth, P. L., Bevier, C. A., Bobko, P., Switzer, F. S., III, & Tyler, P. (2001). "Ethnic group differences in cognitive ability in employment and educational settings: A metaanalysis". Personnel Psychology 54:297–330. Noita ympäristösyitä jne. on kyllä mainittu merkittävästi tuossa syistä kertovassa osiossa. --SM 3. syyskuuta 2005 kello 16.32 (UTC)

1) Ympäristötekijöiden suhteen viittasin lauseeseen: "Teollisuusmaissa tehtyjä tutkimuksia voidaan pitää luotettavimpina, koska niistä voidaan sulkea pois kehitysmaissa mahdollisten ympäristöseikkojen, kuten ravinnon puutteen, vaikutus tuloksiin". Jos nyt tarkkaan lukee niin ehkä siinä tarkoitetaan vain "kehitysmaissa mahdollisia" ympäristöseikkoja, siis teollisuusmaissa mahdollisia ympäristöseikoista ei varsinaisesti kieletä, mutta onpa hivenen harhaanjohtaavsti ilmaistu.

Vilkaisin muuten tuota lähteeksi annettua artikkelia: (Roland G. Fryer Jr. ja Steven D. Levitt, "Understanding the Black-White Test Score Gap in the First Two Years of School," The Review of Economics and Statistics 86, no. 2 (2004)). Heti alkuyhteenvedossa todetan että erot koulujen tasossa näyttävät olevan yksi syy siihen miksi valkoisten ja mustien lasten välille syntyy eroja. Kehitysmaista tässä jutussa ei kyllä puhuta mitään, joten ainakaan tuolle artikkeli väitteelle se ei voi olla lähde.

2) Minusta tuon lauseeen poistaminen oli ihan perusteltua. Ilmeisesti se on huono käännös englanninkielisestä wikipediasta, alkuperäinen näin:

"Gaps are seen in other tests of cognitive ability or aptitude, including university admission exams such as the SAT and GRE as well as employment tests for corporate settings and the military"

joten laitetaan nyt edes suht oikea käännös...

"Yhdysvalloissa samanlaisia eroja rotujen välillä on nähtävissä myös muissa tiedollista kyvykkyyttä mittaavissa testeissä, mm. yliopistojen pääsykokeissa sekä yhtiöiden ja armeijan työhönottotesteissä."

Eli tämä on huomattavasti rajatumpi asia kuin yleinen "henkinen suorituskyky ja lahjakkuus". Lisään "Yhdysvalloissa", koska tämä viittaa nimenomaan sikäläisiin pääsykokeisiin, armeijan testeihin ym.

Artikkelin nimi huono

Artikkelin nimen ei pitäisi olla nykyinen, koska artikkeli kertoo, että rodun ja älykkyyden välistä yhteyttä yritetään selvittää, ja yksi tapa on käyttää mittarina älykkyysosamäärää. Toinen mainittu mittari on koulum--SM 7. syyskuuta 2005 kello 17.51 (UTC)enestys, joten jos ei erikseen aiota tehdä artikkelia Rotu ja koulumenestys, tämän artikkelin otsikon tulisi olla Rotu ja älykkyys, mikä se on en-wikissäkin.

Asiaan ei liity juridisia näkökulmia toisin kuin aikaisemmin on annettu ymmärtää. —MikkoM (♫) 4. syyskuuta 2005 kello 18.44 (UTC)

Olen samaa mieltä. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.45 (UTC)

Juu, ei tässä nyt mistään juridisesta ongelmasta todellakaan ole kyse. --Joonas 9. syyskuuta 2005 kello 21.15 (UTC)

Hmm. Voiko mielestänne kirjoittaa myös artikkelin otsikolla rotu ja nopeus, johon kokoaa vaikkapa eri populaatioiden saamat mitalit urheilutapahtumista ja näin laittaa nuo populaatiot paremmuusjärjestykseen? En ole sitä mieltä, että nopeus = urheilutilastot sen enempää kuin että älykkyys = ÄÖ / koulumenestys. Kyllä artikkelilla tulisi juridiikasta riippumatta olla nimenä käsittelemänsä aihe. Näin, vaikka jossain toisessa wikipedian muodossa eri tavalla onkin. Clarifer 7. syyskuuta 2005 kello 13.42 (UTC)

Niin, mutta tämä artikkeli (toivottavasti) käsittelee myös muita mittareita kuin älykkyysosamäärää. Siksi sen otsikko ei voi olla Rotu ja älykkyysosamäärä. Minusta otsikko Rotu ja nopeus olisi erittäin hyvä, jos artikkelissa selvennettäisiin asiaa mm. urheilutulosten ja muiden mittarien avulla.

Siitä on yleinen konsensus, että älykkyys tarkoittaa yksilön kognitiivisia kykyjä, ja vaikka mikään mittari ei ole täydellinen eikä nauti kaikkien luottamusta, se ei silti tarkoita etteikö näitä mittareita voi koota yhteisen otsikon älykkyys alle. —MikkoM (♫) 7. syyskuuta 2005 kello 13.48 (UTC)

Hienoa. Ajatukseni on jossain vaiheessa lähitulevaisuutta kirjoittaa artikkeli rodun vaikutuksesta juoksuominaisuuksiin. Ajattelin nimetä sen Rotu ja juoksuominaisuudet tms., koska se käsittelisi juoksua laajemmalla rintamalla kuin vain pikamatkoilla. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 17.51 (UTC)

Selvä. Et siis vastusta sitä, että tämä artikkeli siirretään takaisin nimelle Rotu ja älykkyys? —MikkoM (♫) 7. syyskuuta 2005 kello 19.08 (UTC)

Minäkö? No en. Luulin sen käyneen selväksi jo tuosta kun mainitsin olevani kanssasi samaa mieltä asiasta. Toisaalta miten olisi ihan yleisesti artikkelit "Rotu ja henkiset ominaisuudet" ja "Rotu ja ruumiilliset ominaisuudet"? --SM 7. syyskuuta 2005 kello 19.18 (UTC)

Minusta muoto "x ja y" on yleensäkin huono nimi artikkelille. Siitä voi ymmärtää väärin, että tämä artikkeli käsittelee kyseistä kahta asiaa toisistaan erillään. Nimi voisi olla mieluummin muotoa "x:n vaikutus y:hyn". –Vzb83 7. syyskuuta 2005 kello 19.16 (UTC)

Tai vielä mieluummin vaikkapa "x:n ja y:n välinen yhteys".--SM 7. syyskuuta 2005 kello 19.22 (UTC)

Nämä ovat kaikki hyviä vaihtoehtoja, Rodun vaikutus älykkyyteen olisi ehkä lyhyin ja ytimekkäin, Rodun ja älykkyyden välinen yhteys taas hieman tarkempi... tärkeintähän on päästä eroon tuosta osamäärästä. —MikkoM (♫) 7. syyskuuta 2005 kello 19.39 (UTC)

Itse en kannata tuota ehdotusta Rodun vaikutus älykkyyteen, koska se lähtee automaattisesti olettamusta, että rodulla olisi jotain vaikutusta älykkyyteen, mistä artikkeli ylipäätään yrittää ottaa selvää. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 19.42 (UTC)

Eikös silloin Rodun ja älykkyyden välinen yhteys lähde automaattisesti olettamuksesta, että rodulla ja älykkyydellä on yhteys? —MikkoM (♫) 7. syyskuuta 2005 kello 19.58 (UTC)

Tuota, anteeksi nyt, mutta: oletteko te tosissanne? Heh. Artikkeli otsikolla "rotu ja juoksuominaisuudet", joka käsittelisi urehilutapahtumien juoksutilastoja olisi lähinnä yhtä naurettava kuin artikkeli otsikolla "rotu ja kauneus", jossa tilastoitaisiin miss universumit heidän jonkinlaisen rotujakaumansa perusteella. Haloo. Tiedän, ettei wikipedia ole mikään tieteellisyyden riemuvoitto, mutta tämä mänöö jätkät kyllä vähän överiks. Jos artikkeli käsittelee "rotua" (mitä sitäkään ei ole millään tavalla määritelty, katsokaa artikkeli rotu), sekä paria älykkyysosamäärätutkimusta ja jonkin maan koululaisten koulusana-arvojen suhdetta heidän etniseen taustaansa, niin sellaisen artikkelin otsikkona "rotu ja älykkyys" on täysin harhaanjohtava. (Verratkaa vaikkapa: Apolipoprotiini A:n alleelit ja familiaarinen hyperkolesterolemia sen sijaan, että kirjoitettaisiin "lihavuus ja geenit"). Älkää myös ihmeessä jaotelko urheilutilastoja "rotujen" suhteen, sehän on aivan pelleilyä. Samantien voisi kirjoittaa artikkelin otsikolla "Harrit ja juoksuominaisuus" tai "Niinat ja kauneus". Clarifer 9. syyskuuta 2005 kello 14.33 (UTC)

Tuo on vain sinun omaa kuvitelmaasi ja oletustasi, että noin tulisi tapahtumaan. Aiheesta on esimerkiksi tehty tutkimuksiakin (ks. esim. kalenjinit). --SM 9. syyskuuta 2005 kello 14.38 (UTC)

Mihin kommenttiin tämä oli kommentti? Mikä oli tuo kuvitelma ja oletus? Clarifer 9. syyskuuta 2005 kello 14.50 (UTC)

Sinun kommenttiisi, jossa oletit kys. artikkelin tulevan olevan vain urheilutilastojen käsittelyä, ja jossa teit sen pohjalta "tajunnanvirtatekniikalla" vielä pitemälle meneviä johtopäätöksiä. --SM 9. syyskuuta 2005 kello 14.55 (UTC)

Ööö. Nyt menee taas ristiin. Ylempänähän vertasin tätä artikkelia sellaiseen, jossa tuulesta temmaten samaistettaisiin jokin testi (älykkyysosamäärä, yleisurheilun MM-tilastot) johonkin ihmisominaisuuteen (älykkyys, nopeus) ja vieläpä siten, että jotenkin päätettäisiin roturajoista (joita ei edes luonnontieteellisesti voi asettaa). Tämä kaikki on huuhaata, eikä millään tavalla tieteellisesti tai loogisesti perusteltua. Mistä sinä itse nyt oikein puhut? Clarifer 9. syyskuuta 2005 kello 15.04 (UTC)

Rodut voi määritellä luonnontieteellisesti, ja älykkyyttä voi mitata tieteellisin metodein. Se, että kaikki eivät ole yksimielisiä metodeista ei suinkaan tarkoita että asia olisi huuhaata. Ja jos olet edelleen sitä mieltä, että koko aihe on huuhaata, tee poistoehdotus koko artikkelista. Sisällön huuhaalla ei nimittäin mitään tekemistä sen kanssa että artikkelin sisältö ei vastaa otsikkoa, mistä tässä on kysymys. —MikkoM (♫) 9. syyskuuta 2005 kello 20.57 (UTC)

Katso ystävällisesti mitä artikkeli rotu asiasta toteaa. "Rotu" ei ole nykytiedon valossa luonnontieteellinen konstellaatio. Se on lähinnä sosio-kulttuurinen käsite. Eri aikona "rodut" on määritelty eri tavoin, eri mittarein. Kognitiivista kykyä EI nykytietämyksen valossa voi mitata kuin psykologisin mittarein (psykologia ei ole luonnontiede) eikä minkään psykologisen testin todellisesta mittauskohteesta olla suinkaan yksimielisiä. Tämä artikkeli on mielestäni tosiaan vähän typerä, mutta en aja sen poistamista. Voihan minun puolestani wikipediaan kirjoittaa vaikkapa artikkelin otsikolla "wikipeedikot ja älykkyysosamäärä" jos haluaa, kunhan määritelmät (tai niiden ongelmat) on selkeänä esitetty. Kun tämänkaltaisissa artikkeleissa on tarpeeksi todellista tietoa, voi lukija itse päättää minkä kannan asiassa ottaa. Clarifer 10. syyskuuta 2005 kello 10.34 (UTC)

Älykkyyttä ei voi mitata tieteellisin keinoin, koska tieteellä ei ole yhtä hyväksyttä älykkyyden määritelmää (ja itseasiassa rotujen tieteellisyyskin on kiistanalainen asia). Älykkyys on samalla tavoin vaikeasti määriteltävä ja epämääräinen käsite kun luovuus tai mielikuvitus. Älykkyysosamäärää voidaan toki mitat, mutta on hyvin kiistanalaista mitä älykyysosamäärä oikein kuva. Summa summarum: Artikkelin otsikko on hyvä (ÄO:stahan pääsääntöisesti noissa tutkimuksissa on kyse) ja artikkeli pitää saada vastaamaan otsikkoa. Erityisesti tulee olla varovainen siinä, ettei älykkyyttä ja älykkyysosamäärää tms. käytetä synonyymeinä. Toinen vaihtoehto on kirjoittaa artikkelin alkuun pienen väitöskirjan kokoinen selvitys mitä otsikossa käytetty käsite älykkyys tarkoittaa ja miksi voidaan olettaa, että sitä voidaan mitata käyttämällä asteikkona esim. älykkyysosamäärää tai koulumenestystä. --Joonas 9. syyskuuta 2005 kello 21.04 (UTC)

Älykkyysosamäärä ei ole älykkyyden synonyymi, mutta ÄO:lla väitetään hyvin usein mitattavan juuri älykkyyttä. Siihen ÄO-testit on suunniteltu ja siihen niitä käytetään - on se sitten asianmukaista tai ei. Artikkelin tulisi tarkastella mitattavaa asiaa eikä mittaria. Älykkyysosamäärä on vain yksi oire tai merkki älykkyydestä, älykkyys on sinänsä paljon laajempi ilmiö ja myös mielekkäämpi ja kiinnostavampi artikkelin nimeksi ja aiheeksi. Lukijoita varmasti kiinnostaa enemmän ihmisten älykkyys kuin ihmisten älykkyysosamäärä. Jos artikkelin aiheena ja nimenä on älykkyys, voidaan sitä myös käsitellä monesta näkökulmasta, eikä vain yhden mittarin perusteella. Älykkyysosamäärän käyttöä älykkyyden mittarina voidaan artikkelissa kritisoida vain silloin, jos artikkeli käsittelee älykkyyttä. Tuohirulla 20. syyskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Ehkä väitetään, mutta yleinen konsensus nykyisin älykkyystutkijoiden keskuudessa on, että ÄÖ:n ja älykkyyden välinen yhteys on vähintäänkin kiistanalainen. Kirjoittamalla artikkeli "Rotu ja älykkyys" ja käyttämällä älykkyyden mittarina ÄÖ:tä mennään totaalisesti metsään (kaikki aiheeseen liittyvät tutkimukset, niin Vanhanen et al. kun Bell Curvekin, kun lähes poikkeuksetta vertailevat ÄÖ tuloksia). Eri ihmisryhmien "älykkyyden" vertaileminen on tietosanakirjan kontekstissa mahdotonta, koska yleisesti hyväksyttyä älykkyyden määritelmää ei ole. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Jos älykkyydestä ja ihmisryhmistä on kirjoitettu tutkimuksia, niin niitä voi kyllä esitellä tietosanakirja-artikkelissa, vaikka tutkijoilla olisi älykkyydelle eri määritelmät. --128.214.205.4 21. syyskuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

No onko sellaisia kirjoitettu? Minä en ainakaan ole kuullut. Bell Curve ja IQ and the Wealth of the Nations käsittelivät nimen omaan älykkyysosamäärää. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

Korjauspyyntö

• Rotu ja älykkyysosamäärä Koko artikkeli on hyvin kyseenalainen aiheeltaan ja sen käsittelyltään. Oikeasti, kuinka voi olla että artikkelissa ihan pokkana verrataan valkoisten ja latinojen ja juutalaisten eroavaisuuksia. Tämän viimeistään pitäisi osoittaa että asialla ei ole mitään tekemistä minkään järkevästi määritellyn "rodun" kanssa. Täysremontti ja olennaista, hyvin tehtyä sisältöä tai pois tällainen pseudotiede! --Tungsten 15. kesäkuuta 2006 kello 05.20 (UTC)

Ilmiselvää pseudotiedettähän se on ja sinänsä hyvin hämmentävää ja kyseenalaista, mutta asiasta on ainakin turha vaieta Wikipediassa poliittisen korrektiuden nimissä. "Tieteenalana" juuri tällaisella rotututkimuksella on pitkät ja merkittävät juuret, johon on osallistunut varsin kuuluisia hahmoja mm. Kristoffer Kolumbus. Artikkeli on syytä säilyttää sopivin kommentein ja viittauksin mm. natsi-Saksaan, jonka filosofiseen olemukseen rotutiede kuului erottamattomasti.--ukas 19. kesäkuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

"Taustaa"-kappale

Kappaleen poistamista tai ainakin radikaalia lyhentämistä pitäisi harkita, koska kaikki sen tiedot löytyvät artikkelista Rotu ja Älykkyysosamäärä laajemmin ja perusteellisemmin selitettynä.. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 10.13 (UTC)

Sen kolmas kappale on ainakin ihan turha. Osia voisi laittaa kritiikin alle (IQ/älykkyys-keskustelun ainakin) Marimba 21. syyskuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

Ihmistyyppejä ei ole kritisoitu

Alkukaappaleessa oli rinnastettu rodut ja ihmistyypit ja väitetty molempia kritisoiduiksi geneettisin syin. Eihän se ole edes mahdollista, koska ihmistyyppejä ei määritellä geneettisesti vaan ruumiin piirteiden perusteella. Ei tietääkseni kukaan tutkija ole väittänyt, ettei negridejä tai euripidejä olisi olemassa- se olisi sama kuin väittäisi, ettei ole olemassa vihreitä silmiä tai tummia hiuksia. Ihmisten ulkoiset tyypit eivät ole kadonneet minnekään, eikä niiden olemassaoloa ole kritisoinut mikään vakavastiotettava taho. Geneettisten alalajien olemassaoloa sen sijaan kritisoidaan. Tuohirulla 21. syyskuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Ehkä näin, mutta toisaalta, ne ruumiin piirteet, joiden perusteella ihmisiä luokitellaan eri ihmistyyppeihin ovat nekin vähän mielivaltaisia ja perustavat lievään kehäpäätelmään. Ajatellaan, että esimerkiksi japanilaiset ja kiinalaiset kuuluvat ihmistyyppiin x ja sen jälkeen etsitään ne piirteet, jotka tukevat alkuperäistä näkemystä. En ole lainkaan varma siitä, kuinka hyvin joidenkin ruumiinpiirteiden perusteella (ilman muuta taustatietoa) voitaisiin satunnaisesti valittu otos maailman väestöstä luokitella niihin ihmistyyppeihin, joita henkilöiden perinteisesti katsotaan edustavan.. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

...Lisäksi ainakaan perusgoogletuksella koko termiä ei suomen kielessä näytetä käytettävän kovin laajasti ja lähinnä astrologiassa. En-Wikikään ei tunne koko käsitettä. --Joonasl (kerro) 21. syyskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Minäkin olisin kovasti utelias tietämään, käytetäänkö tällaista termiä muka oikeasti. Encyclopedia Britannica Concise sanoo "physical anthropology"-otsikon alla: "Research on biological variation among contemporary humans once relied heavily on the concept of race, but today principles of genetics and the analysis of such factors as blood type have largely eliminated race as a scientific category." Eli siellä ei tiedetä minkään "human type"-muuttujan tulleen "rodun" tilalle. Google löytää sivun haulla "human type"+anthropology, koska sivulla lukee seuraavaa termin "race" kohdalla: "race - Term once commonly used in physical anthropology to denote a division of humankind possessing traits that are transmissible by descent and sufficient to characterize it as a distinct human type (e.g., Caucasoid, Mongoloid, Negroid).". Edellisellä haulla google kyllä löytää paljon viitteitä [1] (12 800), mutta ne näyttävät olevan suurimmalta osalta viittauksi fossiileihin, jotka ovat "human type", siis viittaavat ihmisen varhaiskehitykseen. Marimba 21. syyskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Liukumot erityistapauksia

Vetoaminen liukumoihin erityisenä koko tutkimusaiheen yleiskritiikkinä on harhaanjohtavaa. Valtaosa populaatioista kuuluu johonkin ihmistyyppiin tai (muussa kuin alalajin merkityksessä) rotuun. Esimerkiksi kiinalaiset ja japanilaiset ovat itsestäänselvästi mongolidejä, samoin kuin ranskalaiset tai tanskalaiset euripidejä. Valtaosa näiden tutkimusten kannalta merkittävistä populaatioista kuuluu yksiselitteisesti johonkin ihmistyyppiin, ei mihinkään liukumoon. Erityistapauksia on, kuten jotkut etelä-ja keski-aasian sekä itäisen afrikan väestöt, sekä jotkut modernina aikana sekoittuneet yksilöt ja ryhmät, kuten afroamerikkalaiset tai latinot. Liukumoita voidaan toki käyttää näiden erityistapausten pohjalta tehtävien päätelmien kritisointiin, ei koko tutkimusaiheen mielekkyyden. Tuohirulla 21. syyskuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

"Valtaosa populaatioista kuuluu johonkin ihmistyyppiin tai (muussa kuin alalajin merkityksessä) rotuun" Höpsis, Suurin osa tieteenharjoittajista katsoo, ettei ihmisrotuja biologisina käsitteinä tai ainakaan "alalajin" merkityksessä ole olemassakaan (kts. Ihmisrotu ja artikkelin lähteet). Viittamasi "ihmistyyppi" on erittäin epämääräinen käsite, enkä sitä ole nähnyt käytettävän oikein missään tieteellisessä yhteydessä siinä merkityksessä jonka sille annat. --Joonasl (kerro) 25. maaliskuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

Ongelmamallineet

Artikkelisivulla on pitemmän aikaa ollut korjauspyyntöä vaativa malline, jossa syyksi on ilmoitettu "Amerikkalainen näkökulma hallitsevana." ja vaaditaan "tasapainottamista. Ymmärtääkseni suurin osa aihetta käsittelevästä tutkimuksesta on tehty Amerikassa, joten eikö tämä ole aivan luontevaa. Voisiko tasapainottamista vaativa Käyttäjä:Peltimikko täsmentää, miten hän haluaa artikkelia tasapainotettavan? Poistamalla tietoa? Vai otetaanko tuo kyltti pois? --SM 25. maaliskuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Kuulostaa järkeenkäyvältä. --Joonasl (kerro) 25. maaliskuuta 2008 kello 13.33 (UTC)

Artikkelin nimi

Olisiko artikkelin nimeä syytä tarkistaa? Nyt se käsittelee pitkälti muitakin henkistä suorituskykyä mittaavia asioita kuin pelkkiä älykkyysosamäärätestejä. --SM 10. syyskuuta 2008 kello 05.32 (EEST)

Ehdotuksia? --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 10.25 (EEST)

Siirsin artikkelin toiselle nimelle. Wikipediassa ei pitäisi käyttää ainakaan artikkeliotsikoissa sanaa rotu, koska ihmisiä ei ei ole mahdollista jaotella rotuihin eikä sanan käyttöä suositella missään. Etninen ryhmä on parempi termi, jos ihmisiä on pakko luokitella jotenkin. Idioottimainen koko artikkeli sinänsä. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 10.41 (EEST)

"Etnisen ryhmän ja henkisten kykyjen vastaavuus" ei kyllä ole kovin hyvä vaihtoehto. Kaikki artikkelissa käsitellyt mittarit (ÄÖ, koulumenestys jne.) mittavaat "henkisiä kykyjä" korkeintaan välillisesti. Lisäksi pitäisi määritellä mitä "henkisillä kyvyillä" tarkoitetaan. "Rotu" on kyllä kiistanalainen käsite (kts. Ihmisrotu), mutta ei myöskään ole yleisesti hyväksyttyä, ettei ihmisiä olisi mahdollista jaotella rotuihin. Tästä olisi kannattanut keskustella ensin.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 10.43 (EEST)

Artikkelin nimestä on keskusteltu ilmeisesti vuosia. Siirsin sen nyt järkevämpään muotoon. Mikään ei kuitenkaan estä siirtämästä sitä vieläkin järkevämpään, kunhan rasistinen, epätieteellinen rotu pidetään pois. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 10.46 (EEST)

Palautan toistaiseksi artikkelin entiselle nimelleen, koska nykynimellä koko artikkeli ja ennen kaikkea sen johdantokappa on täysin ristriidassa otsikon kanssa. Mietitään ensin parempi nimi ja muokataan sitten artikkeli sitä vastaavaksi, jookosta?--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 10.48 (EEST)

En näe mitään syytä palauttaa, mutta nähtävästi tässä on arvovaltasi kyseessä, ja olet päätöksen tehnyt, joten tilanne menee muokkaussodaksi, jos pidän kiinni kannastani, että rasistisia otsikoita ei pidä edes keskusteluvaiheessa käyttää. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 10.50 (EEST)

Ystävähyvä, jos luet ensimmäiset pari kappaletta tästä versiosta, huomaat, että niissä määritellään, problematisoidaan ja selvitetään entisen otsikon mukaisia rotu ja älykkyysosamäärä termejä vaikka artikkelin otsikkona oli "Etnisen ryhmän ja älykkyysosamäärä". Tämä on minusta sisäisesti ristiriitaista. Kyse ei ole minun arvovallastani, vain artikkelin sisäisestä koherrenttiudesta. Vaikka rotu on erittäin ongelmallinen käsite, ei myöskään ole mitenkään itsestäänselvää, että se olisi automaattisesti rasistinen. --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 10.55 (EEST)

Rakas ystäväni Joonasl, kyse oli tavallaan testistä, siitä, voiko tällainen tavallinen käyttäjä muokata eräiden aihepiirien artikkeleita. Naurettavuuksiinhan tämä menee, mutta aina joskus on pakko testata sietokynnyksesi mataluutta. Tämä ei kuitenkaan ollut häiriköintiä, vaan olen ihan oikeasti sitä mieltä, että rasistisia otsikoita ei pidä käyttää. Suomen kielessä sana rotu ihmisen määrittelyyn käytettynä on rasistinen. Jos kuitenkin olet toista mieltä, perustele kantasi. Yhdysvalloissa on historiallisista syistä omat määritelmänsä. Jos kuitenkin haluat edistää käsitteen käyttöä suomen kielessä amerikkalaisen mallin mukaisesti, kenttä on vapaa (tosin on epäselvää, pitääkö sitä edistämistä tehdä Wikipediassa). --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 11.19 (EEST)

Kaikki saavat muokata kaikkia artikkeleita. Mikäli muokkauksista syntyy erimielisyyttä, pyritään tämän jälkeen löytämään kaikkien hyväksymä konsensus. Minulla ei ole periaattessa mitään "etnisen ryhmän" käyttämistä termin "rodun" sijaan tässä artikkelissa (vaikka en tiedä mihin perustuu näkemys, että se olisi suomeksi automaattisesti rasistinen). Se kuitenkin edellyttäisi mittavia muutoksia artikkelin tekstiin ja rakenteeseen, minkä huomaa kun lukee varsinaista artikkelia. Sen sijaan ehdottamasi "henkiset kyvyt" on mielestäni ennen kaikkea hyvin epämääräinen käsite ja lisäksi harhaanjohtava, koska artikkelin käsittelemät tutkimukset arvioivat asioita, jotka ovat korkeintaan "henkisten kykyjen" toissijaisia mittareita. Kuten artikkelista selviää, voidaan esim. erilaisille koulumenestyksille löytää selityksiä, jotka eivät millään tavoin liity tutkittavien ryhmien "henkisiin kykyihin". --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 11.26 (EEST)

Rakas Joonas, tuo lupauksesi kaikkien oikeudesta muokata kaikkia artikkeleita on hunajaa korvilleni. Kuten jo aiemmin sanoin, artikkelin nimen voi muuttaa parempaan muotoon, mutta parempi muoto ei kylläkään ole se johon sen palautit. Tuolla alempana muistutin suosikkiperustelustasi "muokkaa rohkeasti". Sen soveltaminen ei nähtävästi ole kuitenkaan sallittua kaikille, vaan ehkä siihen tarvitaan ylläpidon lupa. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 11.34 (EEST)

Parahin Ulrika, minunkaan mielestäni nykyinen nimi ei ole paras mahdollinen ja toivon, että pystyisimme sopimaan uuden ja paremman. Yllä mainitsemini perustein se ei kuitenkaan mielestäni ole se, jolle artikkelin siirsit ja lisäksi ehdottamasi nimi aikaansai (kuten ylenpänä totesin) pahan ristiriidan artikkelin otsikon ja sisällön välile. Ehdotan, että etenemme seuraavassa järjestyksessä: 1) löydämme konsensuksen nimestä jolle artikkeli siirretään 2) toteutetaan tämän uuden nimen vaatimat muutokset artikkelin tekstiin ja rakenteeseen. Ehdottaisin, että artikkeli jaetaan kahteen osaan: 1) Etninen ryhmä ja älykkyysosamäärä ja 2) Etninen ryhmä ja koulumenestys ja sisältö jaetaan selkeästi näiden kahden artikkelin alle. --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Artikkelin nimestä on toki keskusteltu, mutta jonkinlainen konsensus siitä, mikä on parempi nimi tai minkä kaltainen parempi nimi olisi, pitäisi saavuttaa ennen siirtopäätöstä. Samulili 10. syyskuuta 2008 kello 10.52 (EEST)

Adjutantti tuli taas paikalle, melkein voisi kuvitella että olet Joonasl:n kakkostunnus, kun ilmaannut aina sopivasti. Ymmärrän kyllä että rotuasiat kuuluvat Joonaksen reviiriin vaikka en voi sitä hyväksyä ja Wikipedian periaatteiden mukaan se on väärin. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 10.58 (EEST)

Enhän minä ole toivonut mitään muuta, että asiasta keskustellaan ja yritetään löytää yhteisymmärrys ennen suurten muutosten tekemistä. Tämä on varmasti hyvinkin Wikipedian periaatteiden ("Kun muokkaajien kesken ilmenee erimielisyyksiä, ne ratkaistaan kohteliaan keskustelun ja neuvottelun keinoin keskustelusivuilla, yhteisenä päämääränä neutraali näkökulma, josta kaikki voivat olla yhtä mieltä.") mukaista. Voisimmeko nyt keskustella itse asiasta? --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 11.10 (EEST)

Toisaalta olet itse muutoksia tehdessäsi hanakasti käyttänyt Wikipedian kehotusta "muokkaa rohkeasti", mutta ilmeisesti se ei mielestäsi tähän tapaukseen sovi. Kohteliaisuutta on hyvä noudattaa, puolin ja toisin. Mutta jätän tosiaan aiheen nyt, koska on vaarana, että tästä tulee keskustelu, joka ei ole eduksi Wikipedian ilmapiirille. Ole hyvä, kuten ylläkin jo totesin, kenttä on vapaa. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 11.23 (EEST)

Indeed, ensin muokataan rohkeasti ja mikäli asiasta ilmenee erilaisia käsityksiä - keskustellaan. Nyt olemme vaiheessa 2. --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 11.36 (EEST)

Arkistoin tämän keskustelu, pidän sitä Joonasl:n virallisena Wikiohjeena ja otan tarvittaessa esille. Muokkaushistoriasi (muistinvaraisesti) ei kuitenkaan todista sen puolesta, että olisit kovin ahkerasti soveltanut keskusteluperiaatetta. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 11.41 (EEST)

Minä en luo virallisia Wikiohjeita, vaan ne ovat yhdessä muotoillut käytännöt, vaikka kiitänkin osoittamastasi luottamuksesta. Olen pahoillani mikäli sinulle on tuollainen kuva jäänyt, keskustelemisen kautta konsensuksen löytäminen on kuitenkin ollut tarkoitukseni. --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 11.51 (EEST)

Huomaa että kirjoitin: "Joonasl:n virallisena Wikiohjeena." Panen nyt omalta osaltani pisteen tälle keskustelullemme, ja ehkä sinäkin haluat vielä lisätä oman pisteesi. Toivotan sinulle kaikkea hyvää tämän artikkelin muokkaamisessa. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 12.15 (EEST)

Olisin toivonut, että olisit kommentoinut itse asiaa, eli yllä esittämääni ehdotusta artikkelin jakamiseksi ja uusiksi nimiksi, mutta mikäli olet menettänyt mielenkiintosi asiaan niin ei sitten mitään..--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 12.18 (EEST)

En tiedä millä kaikilla nimillä tämä artikkeli on aikaisemmin ollut, mutta kerronpa silti oman mielipiteeni. Rotu ja älykkyysosamäärä on ihan hyvä nimi. Jos joku haluaa ihan välttämättä tavoitella Suomessa tarpeetonta poliittista korrektisuutta, niin myös muodot Etninen tausta ja älykkyysosamäärä tai Etnisen taustan ja älykkyysosamäärän suhde käyvät myös. Kuitenkin muoto Rotu ja älykkyysosamäärä kertoo heti otsikossa sen, että artikkelissa käsitellään kahden kiistanalaisen käsitteen suhdetta, ja siihen liittyvää tutkimusta. Jos tämä aihe ja sen käsittely ei kuulu wikipediaan jonkun käyttäjän mielestä, tai loukkaa jotain ihmisryhmää tms. niin se on sitten voi, voi. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 10. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Ensimmäinen viestini käsiteli sanan älykkyysosamäärä korvaamista, vaikkapa henkisillä (suoritus)kyvyillä. Artikkeli sisällöltään kertoo aiheesta paljon laaja-alaisemmin eikä keskity pelkkiin ÄO-mittauksiin. Nuo muut asiat on monta kertaa jo vatvottu.--SM 10. syyskuuta 2008 kello 13.52 (EEST)

Jaahas, kiistan seassa Joonasl oli antanut oman ehdotuksensa, joka jäi huomaamatta. Miksi artikkeli pitäisi jakaa? Asiathan kuitenkin liittyvät hyvin paljon toisiinsa, eikä artikkeli ole liian pitkäkään. Monien vääntöjen jälkeen siitä on jopa saatu melko eheä kokonaisuus. Koulumenestys ja erilaiset ÄO-testithän mittaavat molemmat henkistä suorituskykyä ja niiden tulosten välillä tämän asian suhteen on voimakas assosiaatio. --SM 10. syyskuuta 2008 kello 13.58 (EEST)

"Koulumenestys ja erilaiset ÄO-testithän mittaavat molemmat henkistä suorituskykyä ja niiden tulosten välillä tämän asian suhteen on voimakas assosiaatio" {{lähde}} Kuten olen ylempänä jo toistuvasti todennut, koulumenestys, saatika ÄÖ-testit eivät mittaa "henkistä suorituskykyä" kun korkeintaan välillisesti ja yleensä ei edes niin (olettaen edes, että "henkinen suorituskyky" voidaan jotenkin systemaattisesti määritellä). Kuten artikkelista selviää, koulumenestyksen eroille on olemassa erittäin selkeitä syitä, joilla ei ole yhtikäs mitään tekemistä eri etnisten ryhmien "henkisen suorituskyvyn" kanssa.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

Rotu ja älykkyysosamäärä on aivan hyvä ja käypä nimi. Ei kannata alkaa sotkea nimeä epämääräiseksi. Sitä paitsi enkkuwikissä on artikkelin nimessä sana "race". --Ioannis 10. syyskuuta 2008 kello 14.43 (EEST)

On hyvä muistaa, että samoilta tuntuvat sanat voivat eri kielissä olla sisällöltään erilaisia. --Ulrika 10. syyskuuta 2008 kello 14.46 (EEST)

Ei epämääräiseksi, vaan paremmin sisältöä kuvaavaksi. --SM 10. syyskuuta 2008 kello 14.51 (EEST)

Ulrika on oikeassa, englannin kielen "race" ja suomen kielen "rotu" ovat sisällöltään hyvin erilaisia käsitteitä. Mikäli kaipaatte asiasta todisteita, kannattaa tutustua U.S. Census Bureaun määritelmään.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

"Rotu"-termiä ei kannata tässä artikkelissa vaihtaa toiseksi, koska silloin häviää näkyvistä se tosiasia, että tämä tutkimussuuntaus todellakin käyttää rodun käsitettä. Älykkyysosamäärän voisi samalla perusteella vaihtaa otsikossa älykkyydeksi, koska kyseiset tutkijat todellakin pitävät ÄO:ta validina älykkyyden mittarina. Käsitteiden kritisoinnin voi sitten tuoda esiin artikkelissa/viittauksina ko. käsitteiden artikkeleihin. --Marimba 10. syyskuuta 2008 kello 19.34 (EEST)

..Iso osa artikkelista käsittelee tällä hetkellä koulumenestystä ja muita "älykkyyden mittareita" ÄÖ:n lisäksi. --Joonasl (kerro) 11. syyskuuta 2008 kello 09.06 (EEST)

Virallinen Totuus(koulukirjat ja Suomen media) vs Todellisuus

Mielestäni tästä aiheesta vois kirjoittaa alaotsikon. Koska esim. hallitusohjelmassa ja Yleisradiolaissa on (mistä vuodesta lähtien?) joka paikassa tavoitteena "monikulttuurin" edistäminen, onko käytännössä kiellettyä, että esim. psykologian, biologian tai maantiedon oppikirjassa tai vaikka Yleisradion tai Hesarin nettisivulla mainitaan kansojen, rotujen tai etnisten ryhmien väliset erot älykkyydessä Faktoina, ei rasismina?

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/joka-seitsemas-suomalainen-on-rasisti-tassa-tuntomerkit/ "Mustien afrikkalaisten henkiset kyvyt ovat heikommat kuin länsimaissa elävän valkoisen rodun. Näin ajattelee useampi kuin joka seitsemäs suomalainen".

Tästä vois käänteisesti päätellä, että:

• 6/7 suomalaisista on täysin aivopestyjä.
• 1/7 suomalaisista: näistäkään osa ei tiedä totuutta, osa sanoo rasistisista syistä mustia esim. valkoisia tyhmemmiksi, osahan näistä nimittäin luulee esim. aasialaisten ja juutalaisten olevan eurooppalaisia tyhmempiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

En ole viimevuosina lukenut koulukirjoja (peruskoulu tai lukio), mutta olis mielenkiintoista tietää, missä määrin niissä nykyään käsitellään etnisten ryhmien tai kansakuntien eroja. Onko sallittua sanoa, että vain mustarotuinen (esim. jamaikalainen) voi juosta 100m 9,58 sekuntiin? Onko sallittua sanoa, että on tilastollisesti epätodennäköistä, että shakin maailmanmestaruuden voittaa musta ihminen, jos tuhansista grandmastereista 1 tai 2 on mustia?

Perustuvatko Suomen koulukirjat (luonnontieteitä lukuunottamatta) muutenkaan tiukasti faktoihin? Olen mm. kuullut, että Suomen koulukirjoissa väitetään dopingin olevan syynä tähän sukupuolenvaihdokseen. Wrong. https://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger Suomen koulukirjojen virhe toistuu suomenkielisessä wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger

88.192.242.201 28. toukokuuta 2016 kello 17.12 (EEST)

Ainakin japanilaiset ovat avoimen rasistisia ja mainitsevat Afrikan mustien matalan älykkyyden faktana, koska Japanissa ei asu mustia ja Afrikka on kaukainen paikka. Suomessa näin on voinut sanoa ennen kuin Suomessa alkoi asua Afrikan mustia. Mitä tästä voidaan päätellä? Se että niin ei sanoa silloin kuin samassa maassa asuu Afrikan mustia. --Hartz (keskustelu) 28. tammikuuta 2018 kello 13.45 (EET)