Keskustelu:Pilvenpiirtäjä

Muistelisin televisiossa esitetyssä dokumentissa mainitun, että Edinburghissa on rakennettu 12-kerroksisia taloja jo keskiajalla. Jos tämä pitää paikkansa, eikö ne tulisi laskea ensimmäisiksi pilvenpiirtäjiksi? Ja ellei, niin mitkä seikat puhuvat sitä vastaan? --Elo 5. lokakuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

Artikkelin mukaan alle 20-kerroksiset ja/tai alle 150 metriä korkeat on tornitaloja, 12 kerrosta tekisi maksimissaan ~ 50 metriä. --Agony (403) 5. lokakuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Oftopiikki: Italian kaupunkivaltiossa mahtisuvut rakensivat keski- ja renessanssiajalla jopa yli 100 metrisiä torneja, jotka joskus onkin symbolimerkitykseltään jms. yhdistetty pilvenpiirtäjiin. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 07.32 (UTC)

Pointti oli siis siinä, että miksi juuri Chicagon 10-kerroksiset katsotaan (ainakin artikkelissa) ensimmäisiksi pilvenpiirtäjiksi (artikkelin toinen kappale). --Elo 5. lokakuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

(Kannattaisi lukea joskus artikkelin toinenkin kappale :), mitä ilmeisimmin termi on lanseerattu Chigagon tornitaloille ensimmäisenä. Artikkelissa voisi mielestäni mainita esittämäsi faktan mikäli vain löydät lähteen (tai muistat ulkoa tv-ohjelman nimen ja esitysajan joka käy myös lähteeksi). --Agony (403) 5. lokakuuta 2006 kello 12.12 (UTC)

Enkkuwikissä taitaa olla noista Edinburghinkin esipilvenpiirtäjistä jotain. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Nykyaikaisen pilvenpiirtäjän rakenne: korjausehdotus

Pieni korjausehdotukseni ei tunnu menevän läpi, joten pari huomautusta tämänhetkisestä tekstistä, sen lähtestä ja tehdystä käännöksestä: "central core" ei tarkoita keskirunkoa, "reinforced concrete" tarkoittaa raudoitettua, ns. teräsbetonia, "vertical duct" ei tarkoita ainoastaan ilmastointihormia, vaan muitakin teknisiä hormikuiluja. Teksti teräksinen ulkoseiniä myötäilevä ulkorunko ei kuvaa oikein lähdettäkään, ja termi ulkorunko on omituinen. Yksinkertaistettuna: rakennusalan termistö on hakusessa. Ehdotan korjaukseksi tätä versiota. Lähteeksi valittu opus on muuten aika lailla arveluttava, sillä se antaa esimerkiksi WTC:n huolimatta siitä että WTC:n rakenne oli täysin esitetystä poikkeava (ks. wikiartikkeli tai lähde). Ehdotan koko lähteestä luopumista. Terv. --Riisipuuro 31. heinäkuuta 2009 kello 23.05 (EEST)--

Esittämäsi lähde on vuodelta 2002, vaikka mainitut WTC:n rakennukset tuhoutuivat täysin vuonna 2001. Lähteessäsi lainataan pääasiassa muita lähteitä, jotka niinikään ovat vuodelta 2002. Haepa joku lähde ajalta ennen 11. syyskuuta 2001. Esimerkiksi Minoru Yamasakin alkuperäiset rakennepiirustukset kelpaisivat hyvin. Mitä tulee betonin lujittamiseen tai raudoittamiseen, periaatteessa molemmat käyvät, vaikka ylivoimaisesti suurin osa tehdäänkin raudoitteilla. Jos "raudoitettu" on ehdottomasti oikea sanamuoto, siitä vaan muuttamaan, mutta ei tarvitse lähteitä tärvellä. Ja miten niin "central core" ei ole keskirunko? Mitä se sitten on? Ja eikö "a steel perimeter structure" juurikin tarkoita teräksistä ulkorunkoa? Käyttämäni sanakirjan mukaan "perimeter" voidaan suomentaa sanoilla kehä, reuna, ulkoreuna, ulkolaita, ympärys tai reuna. Ja mitä tulee rakennusalan suomenkieliseen termistöön, mitä suomennoksia erityisesti pilvenpiirtäjille tyypillisille rakenneratkaisuille on olemassa, esimerkiksi "ulkorungon" tilalle? Uikku 31. heinäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

Vielä hiukan jatkoa edelliseen. Minun käyttämäni lähdeteos kirjoitettiin silloin, kun mainitut rakennukset olivat vielä pystyssä ja hyvässä kunnossa. Riisipuuron käyttämät lähteet kirjoitettiin vasta sitten, kun alkoivat selittelyt siitä, miksi ne rakennukset romahtivat. Minusta tässä on oleellinen ero lähteiden laadussa. Uikku 31. heinäkuuta 2009 kello 23.51 (EEST)

Central core on lähteesä merkityksessä keskeinen runko, keskeinen ydin, so. tähdellisin. Tämä sen vuoksi että se on rungon jäykistyksen hoitava osa. Mistä se esittämäsi teräksinen ulkorunko on ulkona? Parempi puhua rakennuksen vaipasta, ulkovaipasta tai julkisivusta. Ulkorunkoa voisi käyttää lähinnä puhuttaessa vaipan ulkopuolisesta kantavasta rungosta. Suora sanakirjakäännös menee metsään hyvin usein.

Mitä tulee vaatimuksiisi WTC:n rakenteen lisälähteistä: lähdekäytännön mukaan ei tule käyttää ensi käden lähteitä (rakennuspiirustukset) ja toisaalta uusimmat asiantuntijoiden tekemät tulkinnat ovat lähdekäytännön hyväksymiä luotettuja lähteitä, joten pidän rajoituksiasi hieman omituisina. Täytynee nyt sitten katsella jotain sinullekin sopivaa opusta. Sinänsä asia eli WTC:n rakenne on aika lailla triviaali tieto, rakennus on esitelty vähintäänkin sadoissa opuksissa, joten matskua löytyy. Kunhan nyt ensin nukun yön yli. Terv. --Riisipuuro 1. elokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)--

Tuli muuten mieleen, että miksi "nykyaikaisen pilvenpiirtäjän rakenne" haetaan 1992 painetusta teoksesta, jonka uusimmat esimerkit on siis suunniteltu 1980-luvulla? Terv. --Riisipuuro 1. elokuuta 2009 kello 01.23 (EEST)--

Kun kädessä on kirja, jonka havaitsee soveltuvan lähteeksi, iskee houkutus käyttää sitä lähteenä. Uskoisin, että muillekin käy joskus näin. Tai ehkä se onkin harvinaista ja siitä syystä Wikipediassa on niin paljon lähteettömiä artikkeleita. Sitten on vielä deletionistejakin, jotka toisinaan hävittävät lähteitä, koska ovat niin sairautensa kourissa. Oho, taisi mennä vähän ohi aiheesta tämä vuodatus. Uikku 1. elokuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

No, mitä tulee tuohon lähdekritiikkiin, en näe mitenkään tarpeellisena hylätä rakennuksen sortumisen jälkeen tehtyjä lähteitä. Miten perustelet esityksesi etteivät uudemmat opukset käy lähteeksi kuvattaessa WTC:n rakennetta?

Tässä pari lähdettä lisää:

• Vuodelta 1996: Smith, G. E. Kidder. Source Book of American Architecture. New York, Princeton Architectural Press, 1996. s. 523-524: "Routine skyscrapers consist of a cage of steel or concrete bays with the exterior in effect hung from the framing structure; loads (weight and wind) are carried throughout the building primarily by a series of columns and braces. In the World Trade Center each of the four sides of the towers is built up of closely spaced columns welded to substantial spandrels to become an enormous load-bearing and wind-resisting wall for the full height of the building, a construction system known as a Vierendeel truss..." (jatkossa WTC:n rakenteen tarkka kuvaus, huomaa että lainauksessa lähde esittää tavanomaisen pilvenpiirtäjän rakenteen ja siitä poikkeavan WTC:n rakenneperiaatteen)
• The University of Sydney: World Trade Center - Some Engineering Aspects: esim. ydinosasta: "engineers designed a solution using a drywall system fixed to the reinforced steel core"

Summa summarum: WTC:n rakenne oli poikkeuksellinen: ulkovaippa toimi jäykistävänä putkena, ydinrunko oli teräs-/levyrakenne. Tyypillisempi rakenne olisi ollut pystyvoimia kantava teräsrunko ulkokuorella, ja massiivinen teräsbetonirakenne jäykistävänä ydinrunkona. Antamasi lähde jättää asian huomioitta, ilmeisesti siksi että se käsittelee asiaa niin yleipiirteisesti. Rakenteeseen voi tutustua esim. wikin enkkuartikkeleissa: ks. WTC:n rakenne, Jäykistävä ulkokehä putkirakenteena.

Olet jo lisäillyt epäselviä lähteitä muihin artikkeleihin, toivottavasti joku asiasta ymmärtävä jaksaa joskus noita korjailla. --Riisipuuro 1. elokuuta 2009 kello 10.06 (EEST)--

Huomasit kai, että käyttämäsi lähteet olivat eri vuosikymmeniltä: Ensimmäinen lainaamasi lähde on vuodelta 1996 ja se on sopusoinnussa minun käyttämieni lähteiden kanssa. Mutta se Sydneyn yliopiston sivu on vuosilta 2002–2009. Kaivoit siis esille yhden jälkikäteen kirjoitetun selittelyn, jonka lähteinä on myös käytetty jälkikäteen kirjoitettuja selittelyjä. Sanoit kuitenkin edellä, että matskua löytyy, ja siitä olen kanssasi samaa mieltä. Nuo rakennukset ehtivät olla kaikessa rauhassa pystyssä noin kolme vuosikymmentä. Sinä aikana ne olivat turistien vierailupaikkoja, kauas näkyviä maamerkkejä ja uteliaiden insinöörien ja arkkitehtien tarkastelujen kohteina. Varsinkin rakennusvaiheessa ja vastavalmistuneina ne herättivät huomiota kaikkialla maailmassa. Niistä on taatusti kirjoitettu runsaasti artikkeleita, myös rungon rakennetta kuvailevia. Rakennusalan ammattilaiselle tuskin tuottaa suuria vaikeuksia saada käsiinsä rakennusalan kirjallisia lähteitä vuosilta 1964–2001, eikä se varmaan ole liian hankalaa Riisipuurollekaan. Kun nuo suomennospulmat tulivat jo aiemmin puheeksi, kuinka kääntäisit Sydneyn yliopiston jutussa käytetyn "reinforced steel core" suomen kielelle? Ensin ajattelin, että jospa se voisi olla vaikka karkaistu, mutta sanakirjan mukaan sen pitäisi sitten olla "hardened" tai "tempered". Sanakirjan mukaan käännökset sanalle "reinforce" voisivat olla vahvistaa, lujittaa, lisätä tai täydentää. Saman sanakirjan mukaan sanalle "reinforcement" sopiva suomennos voisi olla vahvike, tuki tai jäykiste. Mikähän materiaali soveltuisi teräsrungon jäykisteeksi? Tuleeko mieleen mitään? Uikku 1. elokuuta 2009 kello 14.31 (EEST)

Kysyit edellä: "Miten perustelet esityksesi etteivät uudemmat opukset käy lähteeksi kuvattaessa WTC:n rakennetta?" Perustelen tätä sillä, että NIST ja FEMA ovat joutuneet melkoisen arvostelun ja ryöpytyksen kohteiksi, sillä niiden sanotaan tahallaan antaneen monin tavoin vääristeltyä tietoa WTC:n tornien rakenteesta. (Tarvitsetko lähteitä tähän? Voin näyttää, jos haluat. Tosin arvelen, että olet jo nähnytkin.) Tuollaiset World Trade Centerin rakennetta käsittelevät lähteet, jotka pohjaavat tietonsa vuoden 2001 jälkeen tehtyihin NIST:n ja FEMA:n raportteihin, ovat siis kyseenalaisia. Mutta kuten jo tuli sanottua, tämän ei pitäisi aiheuttaa ongelmia noin kuuluisien rakennusten kohdalla: Tietoa on varmasti saatavilla, myös sellaista tietoa, joka ei kärsi sanotusta kyseenalaisuudesta. Uikku 1. elokuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

Tässä on siis nyt kaksi ongelmaa: 1) lisäämäsi suomenkielinen teksti on terminologialtaan kehno 2) toissijainen asia, joka koskee lähteitä (eikä varsinaisesti näy edes tekstissä). Termit on sinulle selitetty, etkä ilmeisesti ole toista mieltä. Mitä tulee lähteisiin, esitit yleispiirteisen tietosanakirjatekstin 90-luvulta, jonka voi lukea niin että WTC:ssä olisi teräsbetoninen torni rungon ytimenä, jäykistämässä rakenteen tuulivoimia vastaan. Näin asia ei ollut, vaan WTC:n rakenne oli poikkeuksellinen, ydinrunko otti vastaan ainoastaan pystyvoimia, ja muodostui teräspilareista ja -palkeista, jäykisteenä kevyt levy-/teräsrakenne. Tuulivoimat vastaanotti putkimainen ulkovaippa. Tästä on nyt esitetty sinulle kolme asiantuntijalähdettä, ja en-Wikin vastaavat artikkelit joissa asia kerrotaan. Mielestäni asia on käsitelty. Jos sinulla on omia varaumiasi lähteistä, voit saada ne käyttöön esittelemällä ajatuksesi Kahvihuoneessa. Terv. --Riisipuuro 1. elokuuta 2009 kello 17.31 (EEST)--