Keskustelu:Petsamon vakoilujuttu

Nähtävästi lähteiksi merkittyihin nimettömän tekijän nettikirjoituksiin perustuva juttu, johon on koristeeksi lisätty kirjaluettelo. Vaikka juttu on mielenkiintoinen, se voi olla pelkästään mielikuvitusta. --Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 05.05 (UTC)

Ei taida vakoilujuttu olla kovin "suuri", jos sen merkittävyys on kyseenalaistettu. Pitäisiköhän koko artikkelin nimi vaihtaa? --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 05.07 (UTC)

Minä sen juuri kyseenalaistin, koska mainitut nettilähteet ovat rehellisesti sanottuna epäluotettavia. --Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 05.09 (UTC)

Niinhän ne ovat, mutta tekeekö se aiheesta epämerkittävän? Lähteethän voi poistaa, jos voi todistaa, että ne ovat valetta. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 05.11 (UTC)

Ei tee, mutta jos teksti on esimerkiksi elokuvakäsikirjoitus tai romaanin runko, se pitäisi mainita siinä eikä kirjoittaa ikään kuin tositapahtumista. Kaikki jutun henkilöt ovat tehneet itsemurhan, ja itse juttu on salainen vielä viisi vuotta, mietipä sitä. Jos ei selvitystä tule, silloin artikkeli on syytä poistaa. Tätä mieltä olen. --Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 05.32 (UTC)

Niinhän se on, mutta olen edelleen sitä mieltä, että silloin artikkeli poistetaan, koska se on täyttä puppua, eikä siksi, että se on epämerkittävä. Jos tämä on totta, se on merkittävä. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 05.36 (UTC)

Joo syy on silloin puppu, mutta en nyt muuta mallinetta keksinyt. Odotellaan mitä artikkelin alkuperäinen kirjoittaja Tjp sanoo sen taustoista. Hänhän on pitkäaikainen kirjoittaja, joten ihan suoralta kädeltä en siksi roskaksi merkinnyt.--Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 05.40 (UTC)

Ahaa. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 05.42 (UTC)

Poistan merkinnän. Petsamon vakoilujuttu on aivan todellinen tapaus ja karkeasti silmäiltynä (näin aamusta ei noin hirveää tekstimöykkyä jaksa tarkemmin tutkia) ainakin henkilöt/päätapahtumat näyttävät olevan artikkelissa oikeita. Voin tarkistaa tuon asiasisällön, mutta taitaa mennä ensi viikon puolelle. Terv. --Riisipuuro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.11 (UTC)-

No nyt ei ole epäselvyyksiä. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.14 (UTC)

Otin pois ne huterat lähteet. Jos saat paikalleen asialliset lähteet ja viitteet, voin unohtaa koko jutun. Googlestakaan kun ei löytynyt luotettavia tietoja. --Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 06.19 (UTC)

Ainakin tuo Paasilinna löytyy, siinä on muistaakseni asiasta paljonkin. Juttu on kyllä ihan aitonakin aivan elokuvakäsikirjoitusmatskua kuten totesit. En ihmettele ollenkaan jos tapahtumat epäilyttävät kun asia tulee ensimmäistä kertaa eteen. Petsamo oli monella tapaa Suomen villi länsi. Kumma ettei tätä ole viime vuosina käsitelty mediassa. --Riisipuuro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.24 (UTC)--- Nuo itsemurhahypoteesit näyttää vähän kuvitteellisilta, mutta katsotaan mitä lähteet keertoo.--Riisipuuro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.26 (UTC)--

Tähän pitää löytää uskottavia lähteitä, sillä jos satunnainen kävijä eksyy tälle sivulle, hänkin voi epäillä jotain... --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.33 (UTC)

Artikkeli lähteistetty ja viitteistetty, lähteenä kylläkin vain Paasilinna. Paasilinnasta löytymättömät tiedot merkitty lähdepyynnöllä. --Riisipuuro 6. heinäkuuta 2008 kello 20.39 (UTC)--

Lisäsin mukaan jonkin verran aineistoa ja puuttuvia viittauksia, lähteenä on Hagelbergin artikkeli Turjanmeren maa-kirjassa. --Tjp 8. heinäkuuta 2008 kello 07.21 (UTC)

Oikein hyvä. Itselläni on käytössä vain tuo Paasilinna ja alkuperäistekstiäsi tuli viitteettömänä raakattua aika kovalla kädellä. Erityisesti tuo Siltalan kohtalon lähteistys on hyvä. Ilmeisesti Hagelbergin ja Paasilinnan välillä on eroavaisuuksia.

• Paasilinnan mukaan ainoa rajavartija joka ei "tunnustanut" oli Pajakka, mutta Hagelbergin mukaan myös Siltala?
• Paasilinnan kertoo muuten Siltalaa hakatun erityisesti kasvoihin, jotka olivat aivan turvoksissa. Hagelberg mainitsee ilmeisesti vain turvonneen ranteen. Lyijyvedelle olisi kyllä ollut käyttöä molempien versioiden mukaan.
• Jos Hagelberg mainitsee asian siirretyn ylemmälle taholle se on merkittävä tieto, editoidessani poistin asian viitteettömänä (ja koska Paasilinna ei sitä maininnut). Voisitko tarkistaa Hagelbergin ja lisätä jos löytyy.

Terv. --Riisipuuro 8. heinäkuuta 2008 kello 09.42 (UTC)--

Hagelbergin artikkelissa kerrotaan s. 556 Siltalan kuulustelusta seuraavasti:

Vääpeli Siltalan kuulustelut aloitettiin 31.10. Hän kielsi kaikki syytteet 4.11 saakka. 5. - 10.11. välillä pidetyt kuulustelut kuitattiin kuulustelupöytäkirjassa parilla rivillä. Ne sisälsivät Siltalan tunnustuksen sekä viimeisen viestin edesmenneelle esimiehelleen Pajakalle: "Sinä saatanan perkele..". Kuulustelupöytäkirjan lopussa on merkintä: "Siltala kuulustelujen kestäessä teki 12.11. itsemurhan".

Siltalan kuolemasta tehdyn poliisitutkinnan mukaan häntä kuulustellut etsivä Kaukoniemi hankki 5.11 alkaen lyijyvettä kuulusteltavalle jonka ranteet olivat alkaneet jostain syystä turvota. Muutaman päivän kuluttua Siltala alkoi oksennella minkä Kaukoniemi tulkitsi johtuvan pitkän syömättömyyden jälkeen tapahtuneesta ravinnon nauttimisesta. Viikon kuluttua lyijyveden antamisen aloittamisesta Kaukoniemi oli tullut selostamaan lääkintämiehille huonovointisen ja turpeakasvoisen Siltalan tilaa ja arvellut tämän nauttineen aikaisemmin toiseen tarkoitukseen hankittua ainetta. Siltala toimitettiin 11.11 Tornion sairaalaan jossa hän menehtyi seuraavana aamuna. Kuolinsyyksi todettiin lyijymyrkytys ja lisäksi ruumiissa havaittiin lieviä pahoinpitelyn merkkejä.

Petsamon vakoilujutun kuulustelujen yhteydessä tehdyistä pahoinpitelyistä tehtiin Hagelbergin mukaan (s. 551) keväällä 1940 sisäministeriön tutkimus mutta siitä tehty pöytäkirja ja liitemuistiot olivat yhä salaisia vielä artikkelin kirjoitusvuonna 1998.

Hagelbergin mukaan Pajakan 4.11. tehty ristiinkuulustelupöytäkirja josta Paasilinnan kirjassa on ote saattaa olla väärennös. Siinä käytetty sanatarkka lausevaihto poikkesi Valpon kuulustelupöytäkirjojen normaalsita käytännöstä ja lisäksi pöytäkirjasta puuttuivat normaalsiti mukanaolleet kuulusteltavien tarkat henkilötiedot ja selostukset heidän aikaisemmista elämänvaiheistaan. Pajakan kuulusteluista syntyi 4 mapin aineisto joka vietiin Valpon arkiston mutta vain ristiinkuulustelupöytäkirja julkistettiin.

Lähteissä on eroa sikäli että Paasilinnan mukaan Eero Rautavesi kuoli Helsingissä elokuussa 1943 kun taas Hagelbergin artikkelissa tämä ajoitetaan kevättalveen 1942. Nuo asiaan liittyneiden henkilöiden kuolemantapaukset on lueteltu Hagelbergin artikkelissa lopussa sivulla 561.

--Tjp 9. heinäkuuta 2008 kello 09.32 (UTC)

No onpas kimurantti tilanne lähteiden kanssa. Lähteiden luotettavuuden arvioinnissa ehkä kallistuisin Hagelbergiin luotettavampana, mutta enitenhän tämä kuvaa tapahtumien epäselvyyttä. Täytynee yrittää muotoilla tuo lähde-epäselvyys myös artikkelitekstiin, kunhan ehtii. --Riisipuuro 9. heinäkuuta 2008 kello 13.33 (UTC)--

Eipä olisi uskonut että näin erikoinen juttu voisi pitää paikkansa. Vanha sanonta varmistui samalla: totuus on tarua ihmeellisempi. --Ulrika 7. heinäkuuta 2008 kello 03.30 (UTC)

Asiaa on käsitelty Joni Skiftesvikin Petsamo-kirjassa, ja aiheesta on ollut myös artikkeli Hesarissa. Tähän hätään en löytänyt kumpaakaan, mutta jossain on tallessa kopioita molemmista sekä yhden pidätetyn poromiehen/kalastajan, Matvej Kubatsinin kuulustelupöytäkirja. Jos/kun löydän näitä kopioita, miten saisin ne tänne linkitettyä lähteiksi? Varsinkin tuo kuulustelupöytäkirja, kun en muista oliko se tuossa Petsamo-kirjassa julkaistu vai onko kopio kulkeutunut minulle muualta. Matvej Kubatsin teki itsemurhan talvisodan päättymispäivänä, ilmeisesti kyseessä sama nimetön henkilö joka mainitaan myös artikkelissa. Kuulemani mukaan häneltä mm. poltettiin parta tunnustuksen toivossa, minkä johdosta psyyke ei kestänyt, ja vapautuksen jälkeen hän otti itseltään hengen. Itse en epäile, etteikö kidutustakin olisi tapahtunut, mutta siihen minulta kyllä ei löydy lähteitä, puhtaasti kuulopuhetta. Jos hyvin käy, niin sitten kun jutun salassapito raukeaa, kidutuksestakin olisi enemmän tietoa. Epäilen kyllä vahvasti. 81.197.64.76 28. marraskuuta 2011 kello 14.49 (EET)

Uhh, olihan vanha tunnuskin vielä voimassa, niin ei tarvitse IP-osoitteen takaa kirjoitella. Taitaa olla jokunen vuosi kun viimeksi kirjauduin tänne... No kuitenkin, edellä oleva teksti Matvej Kubatsinista oli minun kirjoittama Woden 28. marraskuuta 2011 kello 14.56 (EET)

---

Tämä tapahtumien kuvaus perustuu lähinnä Erno Paasilinnan kirjaan Maailman kourissa : historiaa ja muistoja Petsamosta. Lisäksi olen lukenut siitä Rislakin kirjasta. Tarkempia sivutietoja en pysty nyt tähän heti antamaan, täytyisi ehtiä käydä kirjastossa tarkistamassa asia, se ei nyt tällä hetkellä onnistu. Webistä ei silloin kun artikkelia kirjoitin löytynyt muuta asiasta kuin nuo lähteet.

Tuo artikkelin nimi voisi toki olla pelkästään Petsamon vakoilujuttu. --Tjp 3. heinäkuuta 2008 kello 08.10 (UTC)

Siirränkö? --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)

Pitäisikin. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 3. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

Siirretty. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

Pajakan toiminta

Mielestäni tuo Pajakan toiminta komppanianpäällikkönä -kappale saisi olla lyhyempi: asiaan eivät oikeastaan kuulu muut kuin vakoiluun liittyvät toimet. Jutut porotokista ja ryyppäämisistä häiritsevät artikkelin aiheen so. vakoilun esilletuloa tekstissä. Esim. lentokenttähuomautus on hyvä jättää. Terv. --Riisipuuro 9. heinäkuuta 2008 kello 13.33 (UTC)--

Lyhensin nyt kappaletta jonkin verran --Tjp 9. heinäkuuta 2008 kello 13.45 (UTC)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 14.38 (EET)

Tällaisenaan ei täytä kriteerejä, sillä kaikki kappaleet eivät ole viitteistetty. Pikku juttu, jonka jälkeen arvioin kantani uudelleen. Mielenkiintoinen aihe, josta jäi tiedonnälkä. --Gwafton 10. tammikuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Tässä artikkelissa on käytetty ilmeisesti osio-viitteitä. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 15.49 (EET)

Miten se ilmenee muuten kuin arvaamalla? --Ulrika 10. tammikuuta 2011 kello 16.17 (EET)

Muokkaushistoriasta. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 16.20 (EET)

Kyllä se pitää mielestäni ilmetä artikkelista. -- Ulrika 10. tammikuuta 2011 kello 16.22 (EET)

Mielipidekysymys. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 16.25 (EET)

Onkohan. Koska artikkelissa ilmiselvästi on lähteettömiä kappaleita, en kannta lupaavaksi. -- Ulrika 10. tammikuuta 2011 kello 16.30 (EET)

Artikkelissa ei ole muokkaushistorian perusteella mitään "lähteettömiä kappaleita". Viitteettömyys on eri asia. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 16.31 (EET)

Emme kuitenkaan odota että lukija lähtee kaivelemaan muokkaushistoriaa, jos edes tuntee sellaisen olemassaoloa. Lähteet merkitään artikkeliin, tiedot viitteistetään. Kokonaisen otsikon alaisen lähteistys ei tietääkseni ole käytössä, jos olisi, sille olisi joku malline. Näillä selvityksillä ei riitä lupaavaksi. --Ulrika 10. tammikuuta 2011 kello 16.36 (EET)

Samaa mieltä. Etenkin, kun on oletettavissa että artikkelia tullaan täydentämään parin vuoden sisällä, olisi hyvä, jos runko olisi kunnossa, jotta tietoja voi lisäillä helposti väliin uusine lähteineen siten, että kaikkien tietojen lähteet olisivat yksiselitteisesti näkyvissä. --Gwafton 10. tammikuuta 2011 kello 16.41 (EET)

Korjasin viittauksia muokkaushistorian perusteella, mutta silti jäi pari kohtaa ilman viitettä. Rajatapaus, en halua vastustaa, mutta en kannatakaan. --Lakritsa 10. tammikuuta 2011 kello 17.03 (EET)

Arvelen että nuo pari puuttuvaa löytyvät Paasilinnasta, tarkistan illalla. Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2011 kello 17.08 (EET)-- Itse asiassa aiheesta varmaan löytyy lisääkin asiaa Skiftesvikin Petsamo-kirjasta, joka on ilmestynyt wikiartikkelin kirjoittamisen jälkeen. Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2011 kello 17.10 (EET)--

Ne pari puuttuvaa ovat peräisin tästä versiosta [1]. Gopase+f 10. tammikuuta 2011 kello 17.11 (EET)

Nyt taitavat kaikki kappaleet olla viitteistettyjä. Pikku täsmennyksiä lähteiden mukaan lisätty. Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2011 kello 21.19 (EET)-- Mainittakoon nyt vielä, että löysin lähteen sille että asiakirjat on julistettu salaisiksi, mutta kun käyttämässäni lähteessä ei mainittu mihin asti, poistin vuosiluvun 2013, vaikka arvelenkin sen olevan oikea tieto. Terv. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2011 kello 21.24 (EET)--

Kannatan. Lähteistys riittää lupaavaksi, mutta viitteistyksen korjaaminen olisi viisasta tulevaa varten. Ei kuitenkaan estä lupaavuutta. Iivarius 10. tammikuuta 2011 kello 17.05 (EET)

Kannatusääni myös täältä. Hienoa että artikkeli on kunnossa, odottelen että arkistot avautuvat. --Gwafton 10. tammikuuta 2011 kello 21.36 (EET)

On aina mukavaa, kun artikkelit parantuvat tämänkin arvioinnin aikana. Kannatus. --Lakritsa 10. tammikuuta 2011 kello 21.40 (EET)

Kannatan –J.K Nakkila 11. tammikuuta 2011 kello 13.39 (EET)
Kannatan –Ulrika 11. tammikuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f 13. tammikuuta 2011 kello 11.34 (EET)

Uusia lähteitä

Mikko Uola on kirjoittanut pari kirjaa, joissa saattaa olla uutta näkökulmaa: "Vallankumouksellisia, vakoilijoita ja aseveljiä. Myyttejä ja tosiasioita Lapin historiasta 1910-luvulta 1940-luvulle. Minerva Kustannus 2010" ja "Petsamo 1939-1944. Minerva Kustannus 2012". --Harriv (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.29 (EET)

Uusia lähteitä

Mikko Uola on kirjoittanut pari kirjaa, joissa saattaa olla uutta näkökulmaa: "Vallankumouksellisia, vakoilijoita ja aseveljiä. Myyttejä ja tosiasioita Lapin historiasta 1910-luvulta 1940-luvulle. Minerva Kustannus 2010" ja "Petsamo 1939-1944. Minerva Kustannus 2012". --Harriv (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.29 (EET)

Mikko Uola: Vallankumouksellisia, vakoilijoita ja aseveljiä. Myyttejä ja tosiasioita Lapin historiasta 1910-luvulta 1940-luvulle

Artikkelissa on heti alussa hyvin vahva lause: "Juttu perustui Valpon syytetyiltä uhkauksilla ja kidutuksella hankkimiin tunnustuksiin, ja siihen liittyi useita epäselviä kuolemantapauksia." Heti perään viitataan salaisiin asiakirjoihin: "Jutun oikeudenkäyntiasiakirjat ovat salaisia vuoteen 2013 saakka." Viitteenä on perässä Hagelberg 1999. Artikkelin lopussa on vielä: "Juttuun liittyvät liittyvät asiakirjat on julistettu salaisiksi" [Paasilinna 1983].

Uola kirjoittaa s. 266: "Vakoilujutun asiakirjat julistettiin Vaasan hovioikeudessa toistaiseksi salaisiksi, kuten oli tapana tehdä kaikkien vakoilutapausten kohdalla. Korkein oikeus piti hovioikeuden päätöksen tältä osin voimassa. Tätä salaiseksi julistamista mystifioitiin sittemmin pitämällä sitä jotenkin poikkuksellisena. Niinpä kirjallisuudessa esiintyy väite, jonka mukaan asiakirjat olisi julistettu salaisiksi vuoteen 2013 saakka [viite: Hagelberg 1999 s.543]. Tällaiselle väitteelle ei sen enempää Vaasan hovioikeuden kuin korkeimman oikeudenkaan päätöksistä löydy minkäänlaista tukea. Sen sijaan salailuväitteet johtivan pitkään eläneisiin ja matkan varrella vain ruokittuihin huhuihin, jotka ovat väittäneet, ettei kaikki tapahtunutkaan niin kuin asiakirjat kertovat."

"Petsamon vakoilujutun myyttinen puoli onkin siinä, ettei siitä tiedetä niin sanottua lopullista totuutta - ja voidaan melkoisella varmuudella väittää, ettei lopullista totuutta koskaan tulla tietämäänkään. [...] Parhaat yleisesitykset suuresta vakoilujutusta ovat vuonna 1980 ilmestynyt nimimerkki Veijo Varjon Miehet pimeässä - neuvostovakoilu Suomessa-kirjaan sisältyvä luku Petsamon suuri vakoilujuttu sekä Kirsi Kuusikon 1996 Laiton Lappi, laiton Petsamo -kirjassa oleva kyseistä vakoilujuttu koskeva osuus. Näiden lisäksi asiaa on käsitelty mm. Petsamon historiassa sekä Erno Paasilinnan kirjoissa. Näissä kaikissa faktatietoon on kuitenkin sekoittunut joko omintakeista spekulaatiota tai silkkaa fantasiaa. Tällaisen fantasioinnin johdosta muutenkin hämärä juttu on mystifioitunut entisestään". [Uola s. 255]

"Petsamon historiaan vakoilujutusta kirjoittanut Juha Hagelberg väittää, ettei viranomaisten kertomus Pajakan kuolemasta pidä paikkaansa, vaan oletettavasti Auer ei ampunut Pajakkaa. Todennäköisesti sen suoritti korkeampi taho tai teko suoritettiin tämän käskystä. Tällainen väite, joka antaa ymmärtää, että kysymyksessä oli murha tai palkkamurha, on raju varsinkin, kun sen tueksi ei ole esittää kunnon todisteita, ainoastaan kirjoittajan hataria olettamuksia. Sama pätee vihjailuun, ettei Siltalankaan kuolema kenties kuolema kenties ollut itsemurha." [Uola s. 269]

Olisi mukava saada Uola mukaan artikkeliin, mutta se on asenteeltaan täysin vastakkainen Paasilinnaan ja Hagelbergiin nähden. Uolan ottaminen mukaan vaatisi artikkelin uudelleen kirjoituksen, tai sitten vain pitäisi lisätä yksi alaotsikko aiheesta. Muistelisin, että Paasilinnakin kirjoitti viimeiseksi aiheesta, että totuutta tuskin koskaan saadaan tietää. Vastaavaa henkeä on Tuulikki Soinin kirjassa, ja myös siis Uolan kirjassa. Tällaisesta en huomannut mitään mainintaa artikkelista, vaan se on läpikotaisin salaliittohenkinen.

Hagelbergin väite "jutun oikeudenkäyntiasiakirjat ovat salaisia vuoteen 2013 saakka" on myös ongelmallinen väite: Uola ei sitä allekirjoita, lisäksi nyt 2015 tästä en löytänyt Googlettamalla mitään tietoa. Voisin kuvitella, että joku olisi näitä 2013 vapautettuja asiakirjoja tarkastellut.

Uola kumoaa myös Kaukoniemen itsemurhan: kyseessä oli eri henkilö, Kaukoniemen nuorempi veli Martti.

Artikkelissa on Siltalan kuolemasta: "Kuulusteluissa häntä pahoinpideltiin kunnes hän murtui ja tunnusti.[10] Siltala sai turvotuksen hoitoa varten lyijyvettä käyttöönsä. Hänen kuntonsa heikkeni äkkiä 11. marraskuuta, ja hänet toimitettiin Kemin sairaalaan, jossa hän kuoli seuraavana päivänä. Kuolinsyyksi merkittiin lyijymyrkytys.[9]" Uolan kirjasta saa käsityksen, että Siltala murhasi itsensä juomalla lyijyveden, ja mainitaan myös että hän oli jo aiemmin yrittänyt viiltää rannevaltimonsa auki. --Nyymi2015 (keskustelu) 8. helmikuuta 2015 kello 15.11 (EET)