Keskustelu:Naispappeus kristillisissä kirkoissa/Arkisto

Vaadin ylläpitoa poistamaan maininnat Juniasta, koska kyseessä on paikkansapitämätön asia. Raamattu ei missään kohdin sano Juniaan olevan apostoli! Ja toisekseen vaadin poistamaan puheet ennakkoluuloista, koska se on kristillisen uskon näkökulmasta erittäin värittynyttä, suorastaa rienaavaa. Samoin vaadin yhden naispappeuteen kriittisesti suhtautuvan linkin palauttamista, jotta näkökulmien tasapaino säilyisi ja lukijoilla olisi mahdollisuus tutkia asiaa myös Raamatun valossa.

---

Miksi kursivoitu kohta ei ole neutraali? "Naispappeuteen kriittisesti suhtautuvat puolestaan ovat sitä mieltä, että Raamattua on mahdotonta jakaa kulttuurisidonnaisiin ja ei-kulttuurisidonnaisiin osiin. Mikäli kulttuuri olisi määräävä tekijä Raamattua luettaessa, Raamattua ei enää voisi pitää Jumalan sanana, sillä silloin ylin auktoriteetti olisi sillä kulttuurilla, jossa elämme, eikä enää Raamatulla. Naispappeuden kannattajat vastaavat tähän näkemykseen, että joissakin Raamatun osissa tuetaan sellaisia moraalikäsityksiä, joita nykyään tuskin kukaan hyväksyy. Esimerkiksi Paavali vaatii miehiä pitämään hiuksensa lyhyinä ja naisia pitämään hiuksensa pitkinä (1. Kor 11:14-15)." -Jean d'Arc 20:51 loka 25, 2004 (UTC)

Se ei todellakaan ole neutraalia! Siinä polemisoidaan ja käydään keskustelua naispappeuden vastustajien kanssa, mikä ei ole lainkaan tällaisen artikkelin idea. Tuo, mitä kursivoidussa tekstissä esitetään ei ensinnäkään pidä paikkansa vaan on vain osoitus siitä, että kursivoidun tekstin kirjoittaja ei ole ymmärtänyt Raamattua eikä naispappeuden vastustajien näkemyksiä. Siksi sellainen tulee mielestäni poistaa aina jos se artikkeliin ilmestyy. Voisi olla järkevää itse asiassa poistaa koko argumentti-osio.

Häh? Mutta se kohtahan sanoo niin suoraan, miten muuten sen voisi tulkita. Ja se oli artikkelissa puolustamassa näkemystä siitä, että osa Raamatun tekstistä on kulttuuriinsa sidottua. Wikipedia pyrkii esittämään eri osapuolten näkemykset tasapuolisesti ja tarkasti, jotta lukijat voivat tehdä itse johtopäätöksensä. Tosin tätä tekstiä voisi tosiaan jaotella jotenkin. Kappale sitä, onko Raamattu missä määrin kulttuuriinsa sidottu kuuluu ennemmin raamattusivulle. Sinne voisi sitten linkittää tästä artikkelista. Pitää nyt olla jonkin aikaa muokkaamatta artikkelia, ja miettiä, onko tehnyt jotain ylilyöntejä. Suosittelen samaa sinulle. -Jean d'Arc 21:39 loka 25, 2004 (UTC)

Paavali sanoo kyseisessä kohdassa, että päätelkää itse, onko naisen sopivaa olla peittämättä päätään jumalanpalveluksessa. Kyseessä ei siis ole asia, jota hän olisi pitänyt ehdottomana ja velvoittavana. Toisin on naispappeutta koskevissa kohdissa, joista esim. 1. Kor. 14:ssa sanotaan, että tämä mitä kirjoitan on Herran käsky, ja joka ei sitä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä. Sanomalla, että eihän kukaan kaikkea Raamatussa nuodata tai hyväksy, osoitat vain, että ymmärryksesi Raamatusta on olematon. Siksi sinun ei kannata lähteä laukomaan mitään tuollaisia asioita "selvinä". Tällainen artikkeli ei muutenkaan ole paikka, jossa käydään keskustelua naispappeudesta Raamatun kanssa puolesta ja vastaan. Siksi mitään Junia-kommentteja ei ole syytä laittaa artikkeliin. Juniasta Raamattu sanoo, että hän oli arvostettu apostolien keskuudessa. Tosin sanoen siinä ei sanota, että Junias olisi itse apostoli. Hän oli vain henkilö, jota apostolit arvostivat, ei siis itse apostoli. Muutenkin kyseessä on miehen nimi Junias eikä naisen nimi Junia. Uusi kirkkoraamattu on tarkoituksella tehnyt feministisen tulkinnan asiasta, mutta kreikkalainen alkuperäinen Raamattu ei sitä tue eikä vanhojen kirkkoisien todistukset. Ja Mooseksen laista, ja siihen liittyvistä puhtaussäädöksistä on sanottava, että Raamatun mukaan (Apt. 15) Mooseksen laki ei enää sellaisenaan velvoita uuden liiton uskovia. Niinpä ei ole mitään perustetta pitää naispappeuden vastustajien Raamattu-käsitystä ristiriitaisena. On selvää, että naispappeuden vastustajat perustavat käsityksensä Raamattuun, ja naispappeuden kannattajat perustavat käsityksensä Raamatun relativisointiin ja hylkäämiseen. Siksi on perusteltua sanoa, että nimenomaan Raamatullisten kristittyjen näkökulmasta naispappeus on ongelmallista. Ne, joille Raamattu on satukirja, eivät tietenkään näe mitään ongelmaa naispappeudessa tai missään muussakaan Raamatun vastaisessa asiassa tai elämäntavassa.

Siinä hiuskohdassa lukee myös "jos joku väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla." Siksi sen voi tulkita käskyksi eikä Paavalin epämääräiseksi pohdinnaksi. Vanhoilliset vaikuttivat suomalaiseen raamatunkäännökseen niin, että Juni* muttuu oikeasta apostolista vain epämääräisesti "arvossa pidetyksi apostolien joukossa". Katso vaikka englanninkielisiä raamatunkäännöksiä, niissä Juni* kuuluu huomattaviin apostoleihin (is of note among apostles). Miehen nimi Junias on myöhempi tulkinta, siitä todistaa tuo hymni. En ole kirjoittanut mitään Mooseksen laista.

Postettu henkilökohtainen hyökkäys. Päänpeittämisohjeesta Paavali selvästi sanoi, että "päätelkää itse". Postettu henkilökohtainen hyökkäys. On varmaa, että kyseinen kohta ei merkitse sellaista asiaa, jota olisi velvoitettu kaikkien absoluuttisesti noudattavan. Kyseessä on ennemminkin hyvä tapa. Ja kyllähän meillä Suomessakin on aina viime vuosiin saakka ollut tapana, että miehet ottavat hatun pois päästä kirkkoon tullessaan, kun taas naiset ovat pitäneet päähinettä päässä. Mitä tulee Juniaan, niin olipa hän mies tai nainen, hän ei ole apostoli, vaikka kuinka yrittäisi vääntää Raamatun sanan kieroon. Paavali sanoo häntä muutenkin vankitoverikseen, eikä naisia ja miehiä koskaan laitettu samaan selliin, varsinkaan tuona aikana. On joitakin kreikan tekstejä, joissa on feminiinimuoto Junia, jotka ovat vaikuttaneet joihinkin Raamatun käännöksiin. Kuitenkin varhaiset kirkkoisät, jotka tiesivät asian varmasti paremmin kuin 2000-luvun wikipedialaiset koska olivat aikalaisia, puhuvat Junaiksesta miehenä. Toisin sanoen se naisennimi on myöhempi lisäys. On siis kaikinpuolin selvää, että kyseessä ei ole aopstoli eikä nainen. Joka väittää muuta, ei tunne faktoja.

Se, että sanot naispappeuden kannattajien hylkäävän Raamatun ja pitävän sitä satukirjana osoittaa, ettet tajua mitään heidän näkemyksistään. Luulisi jo tuon hiuskohdan osoittavan, että myös te teette tulkintoja. Mutta kun teidän tulkintanne ovat Raamatun mukaisia, ja muiden virheellisiä tai peräti Raamatun hylkääviä. Voi voi... -Jean d'Arc 22:25 loka 25, 2004 (UTC)

Ei siinä päänpeittämisohjeessa mitään tulkintoja tarvita, kun siinä kerran suoraan sanotaan, että päätelkää itse. Ja on aivan selvää, että Raamatusta ei löydy alkeellisintakaan tukea naispappeudelle. Sen sijaan naispappeutta vastaan puhutaan siellä paljonkin. Niinpä naispappeuden hyväksyminen merkitsee Raamatun sanan hylkäämistä ainakin joiltakin osin. Siitä seuraakin kysymys, että jos hylätään Raamatusta kohta A, miksi meidän pitäisi pitää kiinni kohdasta B? Ristiriitaista, sanon minä. Eli joko noudatetaan Raamattua kokonaan tai sitten ei noudateta sitä ollenkaan. Näiden väliin jäävä "musta tuntuu"-teologia on aina ristiriitaista ja siten kestämätöntä. Millä perusteella raiskauskielto ei olisi kulttuurisidonnainen mutta naispappeuskielto yhtäkkiä olisi? Naispappeuden hyväksyminen merkitsee aina Raamatun hylkäämistä Jumalan sanana tehden siitä vain ihmisten kirjoittaman mietekirjan.

Kirkkoisät pitivät Juniaa miehenä vain, koska he eivät seksististen asenteidensa takia osanneet kuvitellakaan, että Junia on nainen. Asenteet olivat muuttuneet kirkon alkuajoista. Ja vielä hiusten pituudesta. Joitakin vuosisatoja uskonpuhdistuksen jälkeen Suomen luterilainen kirkko nimenomaan opetti, että naisilla pitää olla pitkät hiukset, miehillä lyhyet. Heille oli kauhistus, että siihen aikaan miehillä oli tapana antaa hiustensa kasva pitkiksi. Mutta sitten muoti vaihtui, miehet leikkasivat hiuksnsa lyhyiksi ja asia uohtui. Näin ollen tulkintasi tuosta raamatunkohdasta ei ole ollut aina luterilaisessa kirkossa tuollainen. -Jean d'Arc 5. tammikuuta 2005 kello 15:33 (UTC)

No tuo on vain sinun mielipiteesi - ja hyvin värittynyt sellainen onkin. Tuollaisesta kirkkoisien seksismistä ei kai voi olla kovin pätevää näyttöä. Enemmän se on arvelua. NPOV:in takia tuollaiset kommentit on syytä pitää kaukana artikkelista. --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 21:34 (UTC)

"Tuo on vain sinun mielipiteesi" ei ole mikään argumentti. Seksismi ilmenee siinä, jos että joku asia ei sovi omaan maailmankuvaan, niin se selitetään uudestaan parhain päin. Tosin minulle on vähän epäselvää, ketä kirkkoisistä edes edes tarkoitat. Eri vuosisatojen kirkkoisät ovat tuottaneet teologisesti toisistaan eroavaa materiaalia. En ollut laittamassakaan näitä juttuja artikkeliin, sillä ne menevät pahasti asian vierestä. -Jean d'Arc 21. tammikuuta 2005 kello 13:22 (UTC)

Väittäisin, että Raamatun perusteella sekä naispappeutta vastustavat kuin puolustavatkin henkilöt tekevät omaa tulkintaansa sen sisällöstä, eivät ammenna mitään tosiasioita sellaisenaan. Esimerkiksi Apostolien tekojen luvussa 15 ei käsittääkseni sanota mitään puhtaussäännöksistä vaan siitä, ettei käännynnäisten elämää hankaloitettaisi. Toisaalta jos siitä tulkitsee, että koko Mooseksen laki on kumottu, niin eivätkö mukana mene myös kymmenen käskyä?

Ei Apt. 15:ssa mitään puhtaussäädöksistä puhutakaan. Siinä puhutaan siitä, että uuden liiton uskovia ei enää velvoiteta sellaisenaan noudattamaan Mooseksen lakia. Ei Mooseksen lakia tietenkään kokonaan hylätä. Niissä asioissa, joita Uusi testamentti velvoittaa, se ei ole muuttunut. Markkasen Jasu on selvittänyt asiaa tarkemmin: Mooseksen laista

Käsittääkseni tuo on tulkintasi rivien välistä. Suoraanhan siellä ei sanota, että se ja se hylätään.

Kyllä sanotaan. Jae 4:stä käy hyvin ilmi, että toinen puoli halusi velvoittaa pakanakristittyjä noudattamaan Mooseksen lakia. Ja kokous taas päätyi siihen, että tätä ei velvoitettu. Samoin monista kohtaa Paavalin kirjeitä, erityisesti Galatalaiskirjeestä käy ilmi sama asia. Eli jos tuntee Raamattua, tämä on selvä asia. Jos ei tunne, syytetään kristittyjä perättömästi.

Samassa kohdassa annetaan seuraava kehotus: "Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta ei ole verta laskettu, sekä haureutta." Jos tätä kirjaimellisesti tulkitsee, niin noita asioita pitäisi karttaa. Tekevätkö naispappeuden vastustajat myös näin? Jolleivät, niin he ovat kai relativisteja. Jaakobin kirjeessä taas näytetään aika ehdottomasti kieltää vannominen. Noudattavatko naispappeuden vastustajat myös tätä kirjaimellista tulkintaa? Vai tulkitsevatko he, että se kumotaan muualla?

Tottakai noita noudatetaan! Tietysti jos ei uskota Jumalaan, niin ei niitä silloin noudateta.

Selvä juttu. Epäilenpä vain, etteivät kaikki naispappeuden vastustajat kieltäydy silti valan vannomisesta esimerkiksi oikeudessa.

Raamattu on vain minun nähdäkseni omien tekstiensäkin välillä ristiriitainen ja perusteluja voi löytyä varsin kovasti toisistaan poikkeaviinkin näkemyksiin. Tulkinnat näyttävät myös vaihdelleen aika kovasti ajan mukaan. Siksi minusta naispappeuden vastustajien tulkinnat ovat myös vain tulkintoja muiden joukossa.

Nysalor 22:49 loka 25, 2004 (UTC)

Raamatussa ei ole ristiriitoja, ainakaan sellaisia joilla voisi jotain merkitystä katsoa olevan. Jasu Markkanen on niitä ansiokkaasti selvittänyt: Raamatun ristiriidat selviksi

Mitä tulee tulkintaan, niin usein kuulee sanottavan, että Raamattua voi tulkita niin monella tavalla, että sitä ei voi pitää auktoriteettina. Tämä on kuitenkin harhaanjohtava väite ja muutenkin epäselvä, koska yleensä siinä ei määritellä, mitä "tulkinnalla" tarkoitetaan.

Raamattua ei voi tulkita yhtään sen useammalla tavalla kuin mitään muutakaan tekstiä. Kun puhutaan minkä tahansa tekstin tulkinnasta, on erotettava ensinnäkin kaksi asiaa toisistaan: tekstin tulkinta ja tekstin sisällön tulkinta.

Ensimmäisen tulkinnan tarkoituksena on yksinkertaisesti selvittää, mitä teksti sanoo, minkä viestin kirjoittaja sen kautta pyrkii välittämään. Tässä tulkinnassa on hyödyksi tuntea tekstin tyylilaji (esim. onko kyseessä metafora eli vertauskuva, analogia eli rinnastus, eksplisiittinen/looginen ilmaus, narratio eli kertomus vai käsitteillä operoiva kielipeli tms.) Toiseksi on syytä tuntea se kieli, jolla teksti on kirjoitettu, sen erityisominaisuudet ja rakenteet.

Ensimmäinen tulkinta ei vielä ota mitään kantaa itse tekstin välittämään sisltöön. Se tarkastelee vain tekstin syntaksia ja pyrkii ymmärtämään sitä. Niinpä varsinaisessa tekstitulkinnassa ei ole mahdollista ottaa minkäänlaista kantaa mihinkään kirjoittajan intentiossa olevaan arvoon tai ajatukseen. Sen peruteella ei voida esimerkiksi sanoa, koskeeko Paavalin ohje naisen vaikenemisesta seurakunnassa vain sitä aikaa ja kulttuuria vai onko se yleismaailmallinen.

Toinen tulkinta, eli tekstin sisällön tulkinta, on taas eri asia. Siinä arvioidaan tekstin välittämiä ajatuksia, arvoja, asenteita, näkemyksiä, väitteitä jne. Tällä merkityksen tulkinnalla ei ole enää mitään tekemistä itse tektin kanssa vaan se on riippuvainen muista, ulkotekstuaalisista asioista.

Jos nyt puhumme "kirjaimellisesta tulkinnasta", jonka moni ihminen heittää keskusteluun, ilman että hän määrittelee mitenkään sitä, mitä hän sillä tarkoittaa. Jos "kirjaimellinen tulkinta" ymmärretään tekstin itsensä tulkintana, se ei ole oikeutettu lähestymistapa minkään teksin tulkitsemiseen matematiikkaa ja muodollista logiikkaa lukuunottamatta, koska se ei tee oikeutta itse tekstille. Sen sijaan, jos "kirjaimellisella tulkinnalla" tarkoitetaan tekstin sisällön tulkintaa, se on oikeastaan ainoa oikeutettu tapa tulkita, joka voidaan tehdä ilman, että kirjoittajan ajatusta polemisoidaan, tai että hänet asetetaan "väärin ajattelijan" asemaan.

Nämä periaatteet, jotka esitin, pätevät ihan minkä tahansa teksin tulkintaan, ei siis vain Raamatun. Mutta kun puhumme Raamatun tulkinnasta, menevät ihmisiltä yleensä puurot ja vellit sekaisin. Ei ymmärretä tekstin itsensä tulkinnan ja tekstin sisällön tulkinnan välistä eroa. Tekstiä sinänsä ei tule (tiettyjä erityistapauksia lukuunottamatta) koskaan tulkita kirjaimellisesti, koska ihmisen kieli ei ole taipuvainen loogisiin formeihin kuin rajoitetussa määrin. On aina ymmärrettävä tekstien ja ihmisen kielen monitahoisuus. Sen sijaan, ellemme pyri romuttamaan kirjoittajan sanomaa, tekstin sisältö on tulkittava aina kirjaimellisesti, koska vain silloin se tekee oikeutta kirjoittajalle.

Eli jos ajatellaan vaikka 1. Korinttilaiskirjeen 14. luvun tekstiä naisen asemasta seurakunnassa, emme saa tulkita tekstin syntaksia kirjaimellisesti (niin kuin emme saa minkään maallisenkaan tekstin kohdalla), mutta tekstin sisältö meidän on tulkittava aina kirjaimellisesti. Eli "vaitiololla" ei tarkoiteta kirjaimellista vaitioloa koko seurakunnankokouksessa (syntaktinen tulkinta), mutta Paavali selvästi vastusti naisen toimimista seurakunnankokouksen johtajana/opettajana (semanttinen tulkinta), muussa tapauksessa väitämme Paavalin valehtelevan. Samoin selviää, että tekstin itsensä mukaan tämä ohje velvoittaa kaikkia seurakuntia (syntaktinen tulkinta), ja Paavali siis antaa ymmärtää, että kyseessä ei ole mikään aikaan/paikkaan/tapaan sidottu erityistilanne vaan yleispätevä ja velvoittava periaate (semanttinen tulkinta).

Meillä on siis tilanne, jossa Raamattu vastustaa naisen toimimista seurakunnan johtajana/opettajana ja pitää ohjetta yleispätevänä, kaikkia (siis myös meitä) velvoittavana. Jos siis hyväksymme naispappeuden, meidän on hylättävä myös Raamattu, ja jos olemme johdonmukaisia tämä periaate ei voi rajoittua valitsemamme tulkintamallin mukaisesti vain naispappeusasiaan, vaan sen on oltava yleispätevä. Näin ollen ei ole mitään syytä pitää jumalallisesti velvoittavana myöskään mitään muuta Raamatun käskyä kuten esim. rakkauden kaksoiskäskyä, tuomitsemiskieltoa, oppia armosta, raiskauksen kieltävää käskyä, tappamisen kieltävää käskyä tai mitään muutakaan. Olemme siis valintatilanteessa: joko hyväksymme Raamatun kokonaan tai emme hyväksy sitä ollenkaan. Mikään näiden väliin jäävä "musta tuntuu"-teologia ei ole kestävää, johdonmukaista eikä totta, vaan aina ristiriitaista ja siten kestämätöntä.

Vähän kaikki tekstit taitavat olla tulkinnanvaraisia. Jopa lakitekstit, jotka tarkoituksellisesti yritetään saada mahdollisimman yksiselitteisiksi, saavat oikeudessa erilaisia tulkintoja. Tulkintaa on niin tekstin suhteuttaminen kirjoitusajankohtaan, silloin vallinneeseen kulttuuriin kuin itse kirjoittajaankin. Kun nähdään jokin tekstinosa metaforana, sekin on tulkintaa.

Tämä pitää paikkansa. Ja toin sen myös esiin yllä olevassa tekstissäni.

Tällä perusteella siis minun nähdäkseni lukija kuin lukija tekee tulkintaa lukiessaan Raamattua ja koettaessaan päätellä sen kirjoittaneiden ihmisten intentioita. Emme varmaan kuitenkaan pysty koskaan täydellisesti tavoittamaan noita intentioita, joten jopa naispappeutta vastustavien keskuudessa on varmasti erilaisia näkemyksiä siitä, mitä Raamattu sanoo.

Älä sorru idealismiin! Tuolla tavoin ajatellen et voi saavuttaa koskaan mitään varmaa tietoa mistään asiasta. Jos teksti kuitenkin tulkitaan asiantuntevasti ja sen sisältö otetaan sellaisena kuin se on, ei Paavalin kirjeiden äärellä voi väittää hänen hyväksyneen naispappeutta. Asiahan on päivänselvä! Miksi siitä pitää vääntää? Kysehän ei nyt ole siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, vaan onko Raamattu naispappeutta vastaan. Varmaa on, että näin on, mutta eri asia on sitten, miten tekstiin suhtaudutaan. Jos pidetään kulttuurisidonnaisena, eivät Paavalin kirjeet merkitse juuri mitään, jos taas ei pidetä kulttuurisidonnaisena, noudatetaan niitä.

Pohjimmiltaan näyttäisikin vähän siltä, ettei varmaa tietoa voida ehkä saada; tieto-opillisesti olenkin skeptikko. :) Asiantunteva tutkija voi varmastikin tehdä päätelmiä tulkitessaan Raamattua suhteessa menneeseen aikaan ja kulttuuriin, mutta korostan, että sekin on vain tulkintaa. Jopa asiantuntevat tutkijat voivat tehdä erilaisia tulkintoja Raamatusta. Jos tutkija uskoo Raamatun olevan pyhä kirja, se saattaa myös ohjata hänen tulkintaansa.

Näin ollen minusta on harhaanjohtavaa väittää, että naispappeuden vastustajien tulkinnat Raamatusta olisivat jotenkin ehdottoman oikeita.

Niinpä. Siksi ei kannatakaan nostaa toisen puolen tulkintojen ylitse muiden.

Olet näin sanoessasi ristiriidassa itsesi kanssa. Nimittäin sinä nostat oman tulkintasi siitä, ettei mitään yksittäistä tulkintaa voi pitää oikeana, kaikkien muiden yläpuolelle. Sinusta saa sen kuvan, että tahdot sanoa, että mistään ei voi koskaan olla mitään varmuutta. Kuitenkin olet täällä julistanut tätä totuutta täysin varmana. Ristiriitaista! Ollaksesi johdonmukainen sinun pitää tunnustaa oikein tulkintojen olemassa olo mahdolliseksi.

Muutenkaan et ole oikein tajunnut, mitä tarkoitetaan kun puhutaan tulkinnoista. Jos minä sanon, että omena on hedelmä, niin sinä siis sanot minulle, että tuo on vain minun tulkintani asiasta eikä sitä saa pitää ehdottoman oikeana eikä korottaa muiden mahdollisten tulkintojen yläpuolelle. Niinpä, jos Wikipediassa Omena-kohdassa sanotaan omenan olevan hedelmä, sinun täytyy ollaksesi johdonmukainen nostaa asiasta aivan samanlainen äläkkä Jean d'Arcin kanssa kuin tästä naispappeusasiasta.

Jos puhutaan ihan vaan tekstin tulkinnasta, niin silloin niillä välineillä, joita meillä kielellisesti on tekstin sisällön hahmottamiseksi, saadaan aivan riittävän luotettavaan kuvaa tekstin sanomisista. Raamattu ei tässä asiassa ole yhtään erilainen kuin mikään muukaan teksti. Tässä valossa Paavalin kirjeistä saadaan aivan selvä kuva: Paavali ei hyväksynyt naispappeutta. Meillä on siis oikeus pitää olemassa olevana sellaista asiaa, joka tekstistä voidaan todentaa. Ei ole mitään perustetta väittää mihinkään tulkinta-asiaan vedoten, että Paavali olisi ollut kirjeissään naispappeuden kannalla. Tämä on fakta. Se millaisia sisällöllisiä tulkintoja tästä tehdään, on kokonaan toinen kysymys, ja siitä ymmärtääkseni useimmiten taitetaan peistä.

Pointtini on kylläkin ollut se, ettei täällä Wikipediassa ehkä kannattaisi esittää toista näkökulmaa faktana. Kirjoittaessasi naispappeuden argumentteja esitit vastustajien argumentit vastauksena puolustajien näkemyksiin ja kuin lopullisena vastauksena ongelmaan, mitä Raamatun voisi nähdä sanovan naispappeudesta. Myös jonkin "oikean" tulkinnan vuoksi poistelit useaan kertaan Junia-kohdan, jota minun nähdäkseni voidaan pitää puoltona naispappeutta kohtaan. Toki ihan asiattomalta lisäykseltä tuntui gallup-kohtaan laittamasi kommentti suomalaisista "jotka eivät yleensä ymmärrä Raamatusta mitään".

Tulkintaa on minun nähdäkseni se, että selität Raamattua leimaamalla jotkut osat siitä metaforiksi, jotkut hyberbolaksi jne. Noiden tulkintojesi perusteella perustelet, että naispappeuden vastustajat tulkitsevat Raamattua oikein ja ovat "raamatullisia kristittyjä", kun taas naispappeuden puoltajat väärin. Oma näkemykseni asiasta on, että niin naispappeudelle kuin sen vastustamiselle löytyy argumentteja Raamatusta ja vasta tulkitsija arvioi, mitä Raamattu kokonaisuudessaan sanoo; sitä siis artikkelin tulisi ilmaista toisiaan kumoamaan pyrkivien argumenttiketjujen sijaan. Muutenkin naispappeusargumentteja olisi varmaan hyvä luokitella eri otsikoiden alle, koska vain osa tekstistä käsittelee Paavalin kirjeitä.

Paavali vaikuttaa Raamatun valossa varsin naisvastaiselta, mutta en pitäisi täysin poissuljettuna, etteikö hän elämänsä aikana olisi tehnyt toisenlaisiakin kannanottoja, joihin Junia-tapaus saattaisi viitata. Lisää valoa varmaan toisi, jos joku tietäisi Paavalista enemmän muidenkin lähteiden kuin Raamatun valossa; Raamattuhan on vain yksi kokoelma tekstejä, jotka epäilemättä antavat Paavalin toimista ja näkemyksistä rajoittuneen kuvan. Jos siis kyse on Paavalin mielipiteestä, eikä vain siitä, mitä hänen sanomisistaan on Raamattuun otettu.

Jatkan tosiaan ihan mielelläni keskustelua sähköpostitse mm. tieto-opillisista kysymyksistä, Raamatun ristiriidoista, kokoamistavoista ja tulkinnasta. Jos siis laitat minulle sähköpostia tai ilmoitat minulle sähköpostiosoitteesi, niin voimme jatkaa noista aiheista. Muuten koetan pitäytyä tässä keskustelussa nyt aikaisempaa tiukemmin siinä, mikä koskee artikkelin sisältöä, ja toivon muista asioista keskusteltavan sähköpostitse, jollet käy keskustelua yleisön vuoksi. Nysalor 22:34 loka 26, 2004 (UTC)

Riippuu mitä tarkoitat tulkinnalla. Jos Raamattua pyritään ymmärtämään edellä kuvaamallani tavalla, eli pyritään ymmärtämään ensisijaisesti kirjoittajan intentio, ei naispappeudelle ole mitään raamatullista perustetta. Tämä on fakta. Eri asia on sen sijaan, pidetäänkö Raamattua velvoittavana kirjana vai ei, ja pidetäänkö sitä kulttuurisidonnaisena vai ei. Jos ei pidetä velvoittavana tai pidetään kulttuurisidonnaisena, niin silloin naispappeus on ihan hyväksyttävää, koska Raamatulla ei silloin ole merkitystä. Mutta jos pidetään velvoittavana ja ei pidetä kulttuurisidonnaisena, silloin otetaan todesta myös naisen asemaa seurakunnassa koskevat kohdat ja suhtaudutaan kielteisesti naispappeuteen.

Yleensäkin kai nykyinen pappien asema on aivan erilainen kuin kristinuskon alkuaikoina. Vai onko kaikki nykyään pappeuteen kuuluva mukana myös Raamatun kirjoittajien intentioissa? Väitän, että jotkut naispappeuden vastustajatkin tekevät Raamatusta kulttuurisidonnaisia tulkintoja, koska he elävät tässä ajassa ja kulttuurissa eivätkä siinä ajassa ja kulttuurissa, jossa kristinuskon alkuaikojen ihmiset elivät. Nysalor 16:27 loka 26, 2004 (UTC)

Joo no tässä ollaan jo sitten aivan toisten kysymysten äärellä kuin tulkinnan. Ei ole kuitenkaan mitään perustetta väittää, että Paavali olisi kannattanut naispappeutta. Vastakkaisen väittäminen on äärimmäistä relativismia, mikä on todellisuudelle vierasta. Raamatun tektin tulkitsemisella ei voida päätyä naispappeuteen myönteisesti suhtautuvalle kannalle ilman itsepetosta, mutta Raamatun sisällön tulkitsemisella voidaan pitää kumpaa kantaa tahansa oikeana, mutta silloin ei ole oikeutta väittää, että Paavali olisi ollut samaa mieltä. Jasu Markkanen on selvittänyt Raamatun tulkintakysymystä: Raamatun tulkinnasta Kannattaa lukea! Raamattua tulkitsemalla ei todellakaan voida päästä mihin tahansa lopputulokseen.

En ole tutustunut kovinkaan tarkasti siihen, mitä jokseenkin luotettavia faktoja Paavalista ja hänen suhtautumisestaan naisiin tiedetään, mutta yleisesti ottaen olen kyllä saanut hänestä aika naisvihamielisen kuvan. Saattaa kyllä hyvin olla niin, ettei hän olisi hyväksynyt naisia papeiksi ja saattaa olla niin, että hän olisi hyväksynyt orjuudenkin. Jotkut ovat myös pohtineet, että Paavali on saattanut olla homoseksuaali, joka ei ole voinut hyväksyä omaa seksuaalista suuntautumistaan.

Jasu Markkanen on tuossa jutussaan tehnyt omia tulkintojaan ja tuntuu kovasti esittävän niitä aikoina oikeina. Esimerkiksi: "Jeesuksen sanoja ei kuulu tulkita kirjaimellisesti. Mutta huomaa: tämä ei tarkoita sitä, että ne voisi tulkita miten tahansa. Niillä on yksi ainoa merkitys, joka yllä on selitetty [so. Markaksen oma tulkinta, että tietty kohta on hyperbolaa]."

Tämä on ollut varsin kiinnostava keskustelu, mutta taidan lopettaa sen omalta osaltani tähän. Jos haluat jatkaa kanssani keskustelua, niin tehdään se sähköpostitse, koska Wikipedia ei ole tähän tarkoitettu. Sähköpostiosoitteeni löydät joko kotisivultani, jonne johtaa linkki käyttäjäsivultani, tai voit lähettää käyttäjäsivultani sähköpostia linkistä "Lähetä sähköpostia tälle käyttäjälle". Nysalor 19:12 loka 26, 2004 (UTC)