Keskustelu:Luonnontila

Kirjoitus ottaa asiaan liiaksi kantaa. Joko kantaaottavat kohdat on otettava pois tai kannanotot on perusteltava. "Tosiasiassa tilanne oli kuitenkin objektiivisten mittareiden mukaan päinvastainen." Minkä mittareiden, kuka on mitannut? "Tämä romantisoitu käsitys luonnontilasta..." Kovin on pilkallista kieltä, eikä asiaa ollenkaan perustella. -Jean d'Arc 10. joulukuuta 2004 kello 00:42 (UTC)

Kirjoitus on myös sekava. Siinä pitäisi olla myös maininta toisaalta kulta-ajan ja toisaalta edistyksen myyteistä, jotka ilman muuta kummittelevat vastakkaisten luonnontila-mielikuvien taustalla. Ja miten kaupankäynti liitty tähän höskään? Väittivätkö Marx ja Rouseuau muka, ettei alussa ollut lainkaan kaupankäyntiä? Tuosta vastakkainasettelusta saa sellaisen kuvan. -Jean d'Arc 13. joulukuuta 2004 kello 19:44 (UTC)

No siinä linkissä ne nyt oli selitetty. Ja lisäsin uuden linkin. Ja Rousseaun koko yhteiskuntafilosofian ydinväite nimenomaan on, että yhteiskunta, ikävimpänä piirteenään esimerkiksi kaupankäynti, on luonut ihmisestä jotenkin pahan. --Toni 6. helmikuuta 2005 kello 22:16 (UTC)

Linkissä oli hyvin vähän artikkeliin liityviä asioita. Ei ollut esimerkiksi filosofisten näkemysten kuvailuja. Oli vain luonnehdintoja joistakin alkuperäiskansojen karmivista tavoista. Niistä ei voida kuitenkaan päätellä sitä minkä artikkelissa teit. "Uusrosseaulaista romantiikkaa luonnehtii nk. ihanien ihmisten myytti, jonka mukaan ihmiset olisivat ennen sivilisoitumistaan eläneet harmoniassa ja tasapainossa, onnellisina luonnon keskellä. Tosiasiassa tilanne oli kuitenkin objektiivisten mittareiden mukaan päinvastainen." Eli väität, että tilanne oli silloin yhtä helvettiä.

Toinen lisäämäsi linkki jatkaa aiemmista krijoituksistasi tuttua tyyliäsi. Eli nyt voidaan samalla vaikertaa, miten kaamea sosialismi on. Mutta miten hitossa voidaan simpassien yhteisöelämästä päätellä, millaista ihmisten elämä oli vaikka viisituhatta vuotta sitten? Lähinnä surkeita arvauksia. Eri apinalajien yhteisöelämä muuten vaihtelee. -Jean d'Arc 7. helmikuuta 2005 kello 00:10 (UTC)

Sinulla taitaa pikku hiljaa olla sellainen ideologinen vastustus kaikkia juttujani kohtaan? Miten evoluutiobiologisen näkökulman tai Popperin, tunnustautumuksellisen demarin näkökulmien esilletuonti on tyyliäni? Artikkeli kieltämättä sivusi vain apinayhteisöjen toimintaa, mutta siinä sentään viitattiin suoraan älyttömään Rousseaun filosofiseen myyttiin "jalosta villistä". Toivotko nyt siis tosiaan, että kaivan sinulle nyt antropologisia todisteita siitä, että ihmiset apinoista polveutumisensa jälkeen lakkasivat elämästä yhteisöissä ja yhtäkkiä hylkäsivät väkivaltaisuudet, vain palatakseen myöhemmin yhteisölliseen elämään ja kaupankäyntiin, jolloin ongelmat taas alkoivat?

No, tässä: http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/Pinker.htm, http://www.masters.fi/Pamfletti.pdf, http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=116509, http://www.darwin-seura.fi/arvostelut.html

Ja sitaatit nimenomaan kuuluvat asiaan, kuten myös Skepsis ry:n kuvaus asiasta. Jos mielestäsi sanankäänteet ovat pilkkaavia, niitähän voi aina muokata, ja asiat esittää sitten neutraalimminkin. --Toni 7. helmikuuta 2005 kello 01:37 (UTC)

Sitaatit eivät kuulu tietosanakirja-artikkeliin. Ajattelin, että paratiisin ja helvetin välillä voisi olla jokin kolmaskin vaihtoehto, jokin arkisempi. Pidän tämä mahdollisuuden kieltämistä värittyneenä. Poistin Skepsis-jutun, koska sen kantaan vetoaminen tuntui tosiaan surkuhupaisalta. Kyllä minä jo kauan tätä ennen tiesin, että jotkut alkuperäiskansat metsästästäessään laittoivat eläimet liikkeelle polttamalla metsää ja heillä oli muitakin ei-harmonisia toimintatapoja. Ei sinun olisi sitä tarvinnut alkaa todistaa. Mielestäni paransin tekstiä, kun siirsin anarkia-sanan siitä kertovaan kappaleeseen.

Mutta ensin artikkelissa puhutaan kaaosmaisesta luonnontilasta. Siiten siinä puhutaan jalosta luonnontilasta, jonka mm paha kaupankäynti meni tärvelemään. Sitten sanotaan, että tämä myyttinen luonnontila tarkoittaakin vain kaipausta auktoriteetin sanelemaan mikrojärjestykseen, ja kritisoidaan tätä uutta luonnontilanäkemystä epähistorialliseksi. Tätä tarkoitin kirjoituksen sekavuudella. Asiat pitäisi laittaa paremmin erilleen toisistaan ja täsmentää, kuka kommentoi mitäkin. Tuntuu nyt aika selvältä, että artikkelin sisällöstä keskustellessa on syntynyt väärinymmärryksiä, mutta koska artikkeli oli ja on edelleen hieman sekava ja epämääräinen (ei, en ole edes varma, että tulkitsin Hayekia oikein), niin kyllä tämä keskustelu oli sen arvoista. -Jean d'Arc 7. helmikuuta 2005 kello 02:14 (UTC)

Erityisesti kohta Skepsis ry:stä on täysin asiaankuulumaton. -Tuntematon 28. joulukuuta 2004

Suorastaan hauskaa, että Skepsis nousee yleiseksi filosofisten määrittelyiden tekijäksi :D Eiköhän se kohta voida poistaa ja vedota paremminkin maailmanluokan filosofien kannanottoihin (linkki varmaan voi olla). --Aulis Eskola 28. joulukuuta 2004 kello 19:52 (UTC)

Kysymys ihmisen evoluutiosta ei liene niinkään filosofinen määrittelykysymys, vaan pikemminkin empiirinen, tieteen selvittämä kysymys. Tällöin kulttuuriantropologiset todisteet lienevät ne, joilla on painoarvoa. Niistä on kysymys myös esimerkiksi Skepsiksen linkissä. --Toni 6. helmikuuta 2005 kello 22:16 (UTC)

Skepsiksen kirjoitus on varmasti pääosin oikeassa. Minusta ongelma on siinä, että Skepsis ei puhu luonnontilasta samassa mielessä kuin Rousseau ja Hobbes. Pitää muistaa, että Rousseau ja Hobbes elivät aikana ennen ainuttakaan nykyaikaista ajatusta evoluutiosta ja heidän "luonnontilansa" kertoo ennen kaikkea ihmisluonnosta, siis ihmisen perimmäisestä olemuksesta (vrt. kiista eksistentialistien ja essentialistien välillä). Rousseaulle ja Hobbesille hypotettiinen luonnontila kertoi siis ihmismielestä (psykologiaa, sosiaalipsykologiaa ja sosiologiaa) kun taas Skepsiksen linkki kertoo evoluutiosta. --Samulili 7. helmikuuta 2005 kello 17:40 (UTC)