Keskustelu:Jalkapallon Suomen Cup 2015

Artikkelissa esiintyviä lähteistämiseen liittyviä bluffauksia

Kilpailun järjestäjällä on moni(kymmen)vuotinen historia esittää rp-kisaan päättynyt tulos artikkelissa kerrotusti kolmella eri tavalla. Eli heidän esittämä tulos on sitä, tätä tai tuota. Pitää olla kättä pidempää (jonkun muun asiasta edes vähän ymmärtävän, ei vain kilpailun järjestäjän esittämä tieto asiasta), jos wikipediassa ei aiota mahdollisesti valehdella tulostietoja.

Artikkelissa lähteenä olleen (mutta deletoitu) NePa:n raportin oli asiaa ymmärtävä henkilö kirjoittanut, eli se pitää esittää. jos rp-tulos 4-2 esitetään. Pelkkänä SPL-lähteenä rp-kisan tulos on joko 3-1 tai 4-2. Tässä tapauksessa lätkän tulosesittämistapaus ei päde, koska maalieroksi esitetään 2.

Bluffausyritys Nro 1 on poistettu, kerrotaan siis vain, että NePa voitti pelin rp-kisalla. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 12.50 (EET)

Mitätön pikkudetsku. Jonkun on ollut pakko nähdä ylimääräistä vaivaa ja poistaa kellonajat, joilla saman päivän pelit saatiin johonkin tiettyyn järjestykseen. Olisi ollut mielestäni kiinnostava tieto siitä, miten kilpailua Suomessa pelataan, esim. on päiviä, jolloin on monta peliä samassa paikassa. Eli nyt järjestys on tähän mediaan luontevasti sopiva random-järjestys. Harva tarkistaa noita lähteestä, koska asiasta kiinnostunut tietää, että fiwikissä lähteet ovat yleensä bluffausta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 13.22 (EET)

On nyt amatööripuuhasteltu edes johonkin tiettyyn järjestykseen saman päivän osalta (valittu kotijoukkueen nimen aakkosjärjestys, kun kerran kellonajat on kielletty). Lähdetiedot tietysti kuolee hyvin nopeasti pois, niin siitäkään ei myöhemmin selviä mikään järjestys. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 11.10 (EET)

Bluffi nro 2 (SPL-lähtöinen):

HJK/Kannelmäki ja HJK/Kantsu ovat hyvin ilmeisesti sama joukkue, mutta kun otetaan huomioon fiwikin ja kilpailun järjestän tavat lähestyä asioiden paikkansa pitävyyttä, niin ilman lähdettä tai selittämistä asia on hyvin tyypillinen fiwikibluffi. Nyt joku näki tarpeelliseksi hävittää ko. maininnan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 13.33 (EET)

Bluffia Nro 2 on selitetty 1. kierroksen yhteydessä. On lähdetty siitä, ettei jokainen lukija voi tietää, että joukkuenimi Ogeli on sama kuin Gnistan/Ogeli tai HJK/Kannelmäki on HJK/Kantsu eli että kilpailun järjestäjän pitäisi ymmärtää, etteivät esitä samaa joukkuetta eri nimillä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 08.34 (EET)

Bluffi Nro 3 (SPL-lähtöinen)

Voiko kahdesta tuomarista tehdä johtopäätöksen, että toinen on tullut toisen tilalle, kun toinen on loukkaantunut?

Ilmeisesti ei, koska palloverkolla ja sen vastuutoimijalla on historia, että sen täyttäjiä ei ole koskaan opastettu tekemään kirjauksia jollakin tietyllä tavalla. Kaksi erotuomaria voi tarkoittaa myös sitä, että on ollut käytössä vain yksi avustava. Kolmella erotuomarilla opk:n täyttäjä on voinut esittää nimet millä tahansa kuviteltavissa olevalla logiikalla (keskimmäinen on ET, aakkosjärjestyksessä ensimmäinen on ET jne). Kun järjestelmästä puuttuu ulospäin tarkistettavasti tieto, mitä nimet esittävät, ehkä tiedon luotettavuuden kannalta on perusteltua jättää mainitsematta, kuka kahdesta, kolmesta, neljästä, jne nimestä on erotuomari, ketkä avustavia ja kuka neljäs ET.

Poistin kahden ET:n otteluista erotuomarit kokonaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 08.04 (EET)

Ottelupöytäkirjojen epäluotettavuus (SPL-lähtöinen bluffaaminen)

Näyttää ulospäin, että uusi ottelupöytäkirjatietojen kirjausjärjestelmä on perinteiseen tapaan lanseerattu käyttöön puolivalmiina, mm. tuloksia näytään joudutun säveltämään jälkikäteen, jos opk ei ole muistettu täyttää ottelun yhteydessä. Yhä pelataan 9 miehen avauksilla, tai kaikki pelaajat istuvat penkillä. Ottelu päättyy rp-kilpailuun, vaikka ko. ”rp-maalit” on tehty jo normaalilla peliajalla (HIFKit 4 ja 3). OPK:t täytetään ihan sekosti (vaikka ET muka tarkistaa ne aina), niitä on mahdoton pitää edes fiwiki-luotettavina lähteinä. Ehkä tulokset (jos ottelu ei pääty rp-kisaan) ovat jotenkin pidettävissä riittävän luotettavina? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 09.13 (EET)

Hyvä esimerkki siitä, miksi wikipediassa karsastetaan primäärilähteiden käyttöä. (Wikipedia:Tarkistettavuus) Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 09.22 (EET)

Juurikin. Suomiseurafutis on liian täynnä asiasta ymmärtämättömyyttä, ehkä lisäksi lähinnä piittaamattomuutta, hullu paljon työtä tekee. Riippuvuus on mielestäni sekundääristä niin kauan kun tiedottamisen tarkoitus ei ole markkinoida tuotetta (urheilussa esim. valehdellaan tasoa ja suosiota, yleisömäärien liioittelu on tyypillisin suomalainen joukkuelajien ongelma). Jos suomiseurafutisartikkeleihin aletaan vaatia tässä mediassa kirjaimellisesti luotettavia lähteitä (ei-primääri), reilusti yli 95 % muokkauksista pitäisi estää/poistaa (tulosilmoittamisen lähde on kilpaurheilussa joka tapauksessa kilpailun järjestäjä). Mulla ei olisi tuohon mitään vastaan. Tämän on annettu jo muuttua futisfoorumin alafoorumiksi ko. foorumissa käytettyine lähteistämiskäytäntöineen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 09.53 (EET)

SPL:n vaatimaton merkintäymmärtäminen: Esim. ensimmäisen kierroksen 1.2 pelatun ottelun Peimari Utd-Inter/2 ottelupöytäkirja esittää 4-3 (2-0) rp 4-1. Facebookissa joku on tietoinen ettei kyse ole jääkiekosta eikä sen rangaistuslaukaus merkintätavasta, ottelu on FB:n mukaan päättytnyt 3-3 , rp-kisan on kotijoukkue voittanut 4-1. Vaatimattomalla merkintäohjeistuksella varustettu vastuutoimija on pannut ottelupöytäkirjaan parastaan. Tässä on pidettty lähteen tulostiedoissa uskottavina pvm, joukkueiden nimiä ja sitä, että kotijoukkue on voittanut rankeilla. Liekö tuloslomakkeeseen etukäteen (helmikuun jälkipuyolisko) merkatut ottelutiedot muutetaan, jos niihin tulee muutoksia. Yleensä noihin tulee muutoksia, ja yleensä noita ottelupöytäkirjoja tekevä toimija ei niitä ole missään vaiheessa korjannut. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 10.48 (EET)

Jos tulostiedoissa maaleja on tehty vain rp-kilpailussa (esim 31.1. sopa-otp 1-3 rp), ja rp-tulos ei ole yhden maalin ero, niin tuolloin on vaikea keksiä, miten tuloksen ilmoittaja voisi päätyä johonkin keksittyyn tulokseen, ja tuolloin on uskottu SPL:n tiedon luotettavuuteen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 11.32 (EET)

SPL:n luotettavuus lähteenä bluffi: Ilmeisesti kilpailun järjestäjällä ei ole pallo läheskään hallussa. Säännöt, osallistuvien joukkueiden nimet ja rp-tuloksen ilmoittaminen ovat vuodesta toiseen arvailujen varassa. Viikingit –seuran cupiin osallituva(t) joukkue(et) esiintyvät 1-2 krs arvonnoissa nimellä Viikkarit, tuloslistalla nimellä FC Viikingit/2 ja saman toimijan otteluraportissa Kakkosen joukkueen FC viikingit nimellä. Noita vaihtoehtoja ei liene ole hyödyllistä merkitä artikkelin tietoihin. Oikea vastaus ollee Viikingit/2, mutta tiedon luotettava lähteistäminen on mahdotonta. Kukin saa vslita mielestään oikeimman vaihtoehdon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. helmikuuta 2015 kello 09.42 (EET)

KajHa on myös kilpailun järjestäjän asiasta mitään tietämättömyyden osoitus; se ei ole (ilmeisesti) Kakkosen seura tällä kaudella (voi hyvinkin olla, jos SPL ei ole vielä päättänyt, ketkä ovat tai eivät ole). Alkoi kuitenkin 3. krs. Tuo on viimeisin tämän artikkelin epäluotettava tieto, johon otan kantaa. Artikkelin jätän asiasta enemmän ymmärtävien haltuun 17.3 alkaen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. maaliskuuta 2015 kello 13.00 (EET)

Mikä on oleellinen ja järkevä tietojen esittämistarkkuus ja lähteistettyjen tietojen detointikäytäntö

Nyt on valittu jokainen kenttä, jokainen maalintekijä, jokainen erotuomari, jokainen yleisömäärä. Mutta ei saa kertoa rp-kilpailun tulosta luotettavaan lähteesenn perustuen, eikä saman päivän aikana pelatuista otteluista saa esittää kellonaikaa. Kohta tulevat keltaiset kortit (ovat jo mukana vähemmän merkityksellisessä kilpailussa liigacupissa, t oki silloin myös tässä kilpailussa), ilmeisesti myös ottelukohtaset pelaajavaihdot ja kokoonpanot. Ovatko kaikki tiedot oikeen oikeesti esim. kahden vuoden kuluttua merkittävää tietoa? Noita valintoja olisi mielestäni järkevää sopia ajoissa, ettei tarvita tehdä turhaa työtä, kun uutena wikipediakäytäntönä näkyy tulleen hyväksytyksi se tapa, että asiallisestikin lähteistetyn tiedon voi wikipediasta deletoida kuka tahansa ja milloin tahansa. Olen luullut, että noista on asiallista ensin kysyä esim. artikkelin keskustelussa ”lupa”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 10.10 (EET)

Ehdotan ottelukohtaiseksi sisällöksi: pvm (kelloaika jos samana päivänä useita pelejä), tulos (rp-tulokselle pitää olla SPL:oa enemän tulosmerkinnän ymmärtämistä, jos rp-tulos esitetään), maalintekijät ja maaliajat, pelipaikka, yleisömäärä (jos se esitetään ottelutiedoissa). Loppuottelusta vasta enemmän tietoja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 10.36 (EET)

Eli jokainen tekee niin kuin parhaaksi näkee. Minä muokkaan niitä vain tietoja, joihin voin edes itsekin uskoa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.22 (EET)

KuPS-tiedoissa artikkelissa väärää tietoa

Ainakin 5. kierroksen tieto SJK-KuPS pelipaikasta on väärin, po. Wallsport. En pysty todistamaan aukottomasti (olin kyllä paikalla, mutta se ei tässä mediassa riitä, ei käsiohjelmakaan), eli en aio alkaa etsimään lähteitä virheen todistamiseksi. Tiedoista hyvin usein muunneltua totuutta kertova kilpailun järjestäjätaho bluffaa tässäkin, vrt KuPSin sivuilla normaalista poiketen esitettävään oikeaan tietoon (pelatut ottelut raportti). En pysty korjaamaan, eli en aio alkaa muokkaussotaan tästä tiedosta, mutta tiedoksi edes tänne niille, jotka vierastavat tässä mediassa KuPS-tietojen osalta pieniä mitättömiäkin virheitä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 14.59 (EEST)

Artikkelissa esitettävät epäluotettavat KuPS-tiedot

Kyse siis tiedoista, joita ei voi varmentaa esitetyistä lähteistä. Meitä yksinkertaisia höynäytellään linkkaamaan lähteiden osalta olematonta ottelupöytäkirjaa, 6. krs KuPS-FC Lahti. Vastuutoimijan tiedostoissa oli kyllä mielestäni mahdollisesti ehkä OPK, jonka tiedot KuPS:n osalta olivat tässä mediassa esitetyn mukaiset. Olivatko ne oikeat riippuu siitä, voiko vastuutoimijan tietoja pitää luotettavina, hyvin usein ei voi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 12.20 (EEST)

Puolivälieräotteluparin KuPS - PK K-U tiedot ovat tulevaisuuden ennustamista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 12.29 (EEST)

Kaikki lähteettömät tiedot voi poistaa artikkelista, eli kaikki sisältö pois, joka ei perustu luotettaviin riippumattomiin sekundäärilähteisiin. Lähteeksi ei kelpaa mm. ottelupöytäkirja, koska se on primäärilähde. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 14.24 (EEST)

Tuolla neuvolla reilusti yli 90 % tämän median suomiseurafutisartikkeleissa esitetyistä tiedoista pitää poistaa, jollei lähteistetä uudelleen. Hetikö aletaan tehdä tästä ”tietosanakirjan” asemesta tietosanakirjaa? Muuhun fiwikiurheilutietoon pätee vähän vastaava. Yllä mainittu KuPS-Lahti opk oli palutunut lähteenä uudelleen luettavaksi. Vastuutoimija ehkä vain testaili uusittujen sivujensa toimivuuksia.

Ottelupöytäkirja on käsittääkseni futisottelun ns. virallinen asiakirja (ottelun tiedot). Tai se on ymmärtääkseni joskus ollut niin. Nykyisin vastuutoimijalla ei taida olla itselläänkään tiedossa, mikä on opk:n rooli dokumenttina, siinä ainakin esitetään vaikka mitä isompia ja pienempiä valeita, joista vastuu lienee asiakirjan lopullisilla tarkastajilla eli erotuomareilla. Rahapeleissä lienee käytetään tulosten määräytymistietona kilpailun järjestäjän ilmoittamia tuloksia, mikä tuo on jalkapallo-otteluiden osalla? Veikkaus rahoittaa Palloliiton toiminnan, niin ehkei ole nokko nuukaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 16.44 (EEST)

Ihan sama onko "ottelupöytäkirja" virallinen asiakirja. Se on kuitenkin primäärilähde ja siinä esitetyt tiedot pitää julkaista jossain ennen kuin tiedoista edes tulee "hyväksyttävää" wikipediaan. Eli kaikki pois vaan. Kannattaa tukeutua kilpailun järjestäjän tuottamaan jollain tavalla toimitettuun tulossisältöön (esim SPL ilmoittamat tulokset). Kannattaa käyttää vain luotettavia, aiheesta riippumattomia lähteitä. Jos tällaisia lähteitä ei ole käytössä, ei Wikipediassa pitäisi olla aiheesta artikkeliakaan. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.00 (EEST)

Mulle ihan sama. SPL (VL) ilmoittaa tulokset lähteistäen tietoon ottelupöytäkirjat, joista löytyy jopa paria erilaista versiota. Näkemyksiäsi kannattaisi miettiä jos tästä mediasta jatkossa käytetään termiä tietosanakirja. Mutta tämän median piiristä tuohon tuskin löytyy asiallisen vastauksen antajaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.28 (EEST)

Mikä tässä nyt sitten on se oikea ongelma? Gopase+f (keskustelu) 21. huhtikuuta 2015 kello 20.57 (EEST)

Ks. otsikko (epäluotettava KuPS-tieto), vain normaalia tähän mediaan vakiintunutta lähteistämiskäytäntöä (vain he jotka eivät muuta keksi lähteistävät muokkaustiedot, arvaus tulevasta arvonnasta esitetään toisaalla). Esitetylle KuPS-tiedolle (puolivälierävastustaja) ei siis esitetä lähdettä. Vain yksinkertaisimmat meistä näkevät ylimääräistä vaivaa pannakseen lähteet asiallisesti kuntoon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. huhtikuuta 2015 kello 23.11 (EEST)

No mistäs tuo tieto on sitten lähtöisin? Gopase+f (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 07.54 (EEST)

Mistä minä voin tietää, kun ko. tieto on esitetty tänne vakiintuneen käytännön mukaisesti lähteistämättä. Arvaan, että ilmeisesti joltain futiskeskustelufoorumilta, jolta fiwikin suomiseurafutismuokkaajat ovat tiedon vastaavasti kuin monet muutkin tiedot löytäneet ja vastaavasti kuin siellä ”lähteistäneet”. Myös keskustelufoorumeilta löytyy uskottavaa tietoa, ovat siis jo luotettavuudessa suurin piirtein tämän median tasolla. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 11.41 (EEST)

Jos lähteitä ei ole ilmoitettu missään (esim. artikkelissa, muokkausyhteenvedossa, keskustelusivulla) voi lisäyksen poistaa. Noi SPL:n nettisivuilla olevat yhteenvedot otteluista (ns. ottelupöytäkirjat) ovat ihan käyviä järjestäjän ilmoittamia tuloksia. Niihin pitää tukeutua, koska riippumattomia lähteitä ei ole nähtävästi saatavilla. Gopase+f (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 12.13 (EEST)

Muut KuPS-tietoa täältä hakevat ollevat paljon minua asiaa ymmärtävämpiä, mutta mulle tämän median KuPS-tieto on epäluotettava, jos sen yhteydessä ei ole lähdettä, tai lähde sen yhteydessä näennäinen bluffi. Minä en enää tässä mediassa muiden esittämiin lähteettömiin tietoihin lisää lähteitä, kun se käytäntö multa jyrkästi sanktiolla terästettynä kiellettiin. Lähteetöntä tietoa poistan hyvin harkiten, koska se näiden keskustelufoorumikirjoittajiksi luokittelemieni toimijoiden kanssa on johtanut yleensä pitkiin muokkaussotiin, ja artikkeleista tulisi hyvin vajaita. Tänne vakiintunutta keskustelufoorumien lähteistyskäytäntöjä vastaan käyn tuulimyllytaistelua. Aika vähän tiedoissa on yleensä mielestäni ihan ite keksittyä, mutta tietävätkö kaikki muut tämän tietosanakirjan lukijat tuon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 12.55 (EEST)

Vaikuttaa siltä että tältä osin tämä keskustelu ei kuulu enää tälle sivulla. Gopase+f (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 13.05 (EEST)