Keskustelu:Järjestelmä (systeemiteoria)

Tietokirjamaisuus hakusessa aina mitä pitemmälle artikkelissa mennään. En tiedä sopivatko käytetyt "vertaa esim., vertaa vaikka, vertaa edellinen kappale" Wikipedian ilmaisuun parhaalla mahdollisella tavalla. --Ras 2. tammikuuta 2007 kello 01.47 (UTC)

Subjektiivinen maailmankuva

"Maailma koostuu systeemeistä. Kaikki on systeemejä." Kenen mukaan? Voihan maailmaa hahmottaa vaikka millä tavalla, vaikka että kaikki on paskaa, mutta kenen mukaan kaikki maailmassa on jotain systeemejä? --Hartz (keskustelu) 31. lokakuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Tietysti systeemiteorian mukaan kun siinä maailma hahmotetaan systeemeinä. Hyvä minä. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 12.54 (EET)

Artikkelin ongelma

Artikkelissa puhutaan systeemeistä, systeemeistä ja systeemeistä, ja annetaan esimerkkejä siitä kuinka jostain pienistä kappaleista muodostuu suuria kokonaisuuksia. Kuitenkaan en voi olla ajattelematta, että tuohan on vain täsmälleen sama asia kuin kielessä käsitteiden alakäsitteet polveutuvasti: eläin->nisäkäs->koira tai toiseen suuntaan käsitteiden yläkäsitteet polveutuvasti: koira->nisäkäs->eläin. Olisi hölmöä väittää etteikö kielessä olisi käsitteitä, joita ryhmitellään ala- ja yläkäsitteisiin (ja että voidaan polveutuvasti kulkea ylös ja alas). Mutta missä se jokin systeemi? Systeemiä ei voi haistaa eikä sitä voi nähdä, joten tämä abstrakti käsite täytyisi määritellä jotenkin järkeenkäyvästi tai kyse on pupusta. Uskoakseni artikkeli sisältää nyt runsaasti puppua. --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.02 (EET)

Poistin artikkelista 24 kt tekstiä, koska siinä ei ollut lähteitä ja epäilin sitä pupuksi. Jätin jäljelle johdannon, mutta myös siinä on lähdepyyntöjä ja jonkun tulisi määritellä käsitettä paremmin (miksi sellaista käsitettä käytetään ja rajoittuuko se mihinkään?). Artikkelissa tulisi antaa myös käytännön esimerkkejä systeemeistä. Olisiko esimerkiksi ekosysteemi sellainen biologiassa? --Hartz (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.14 (EET)

Ei se ainakaan ollut puppua, koska Käyttäjä:Sakari Ahvenainen oli kirjoittanut ne. Systeemi on arkipäiväinen käsite ainakin insinööri-tyyppisille ihmisille. Kaikki on systeemejä. Systeemi liittyy asioiden jäsentämiseen ja jäsentyvien osien hierarkisiin suhteisiin jne. Minä jo kerran pelastin artikkelin artikkelihistoriasta. No ei siinä ollut lähteitä mutta kirjoittaja on pätevä. --Pasixxxx (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Systeemeillä ja systeemiteorialla on asemia ja merkitystä lukuisilla tieteen- ja toiminnan aloilla ja relevanssia muillekin kuin insinööreille. Esimerkiksi biologit, yhteiskunta-, kieli- ja kasvatustieteilijät, tietojenkäsittelyoppineista puhumattakaan käyttävät systeemin käsitettä perustavaa laatua olevissa jäsennyksisään. Esimerkiksi systeemibiologiasta, semioottisista systeemeistä ja systeemisestä psykologiasta puhutaan. Eräitä filosofeja nimitetään systeeminrakentajiksi. Hartz kysyy, miksi sellaista käsitettä käytetään: systeemin käsite on toisaalta kokoava, toisaalta näkökulmaa ottava - siis erilliset kohteet liitetään toisiinsa mielekkäillä suhteilla jossain viitekehyksessä, muodostuu systeemi. Integroivasta ajattelutavasta on kyse. Ehkä kokonaisuutta voisikin lähteä purkamaan käsitteen systeemiajattelu avulla. Kyseessä on yleisen asiasanaston termi, joten kirjallista takuuta tiedonhaun avulla löytyy.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 13.17 (EET)

Minä lähtisin siitä, että artikkeli täytyy kirjoittaa uusiksi lähteitä käyttäen, jotta siinä olevat väitteet olisivat uskottavia. Poistamassani sisällössä oli paljon sellaisia väitteitä, jotka vaikuttivat tuulesta temmatuilta (itse en kyennyt muodostamaan ensinnäkään selkeää käsitystä mistä systeemissä kyse ja että ovatko artikkelin väitteet tosia). Siis artikkelin johdannossa ja leipätekstin ensimmäisen otsikon alla systeemille täytyy antaa sellainen määritelmä, että lukijat käsittävät mistä on kyse (erityisesti se mihin systeemin käsite rajoittuu ja ketkä ovat systeemeistä kirjoittaneet eli kenen näkemys systeemi oikein on?). Esimerkiksi filosofiassa on paljon erilaisia näkemyksiä, mutta ne ovat aina jonkun tai joidenkin filosofien näkemyksiä (ja ilmoitetaan tämä asia). Systeemi on samalla tavalla abstrakti käsite kuin filosofian käsitteet, ja tuollainen abstrakti käsite täytyy määritellä hyvin ja kertoa kuka sen on keksinyt ja ketkä sitä käyttävät ja missä yhteydessä tai yhteyksissä. Abstrakti käsite ei viittaa konkreettiin asiaan, joten lukija ei voi käyttää ns. "omaa maalaisjärkeä" sen todentamiseen. Abstrakti käsite täytyy myös esimerkillistää, jotta sen voisi ymmärtää olevan kosketuksissa todellisuuteen. Jos käsitteen määrittely ja esimerkillistäminen eivät onnistu, tällöin systeemiä ei ole olemassa (yhtä paljon olemassa kuin käsite "jdgoaevbe" (keksin juuri)). --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 13.39 (EET)

Tulisiko käyttää termiä systeemi? Tukevatko suomenkieliset lähteet enemmän termiä järjestelmä. Itse vain ajattelen, että jos puhutaan systeemiteoriasta ja systeemiajattelusta, niin yhtenäisyyden vuoksi tätä kannattaisi kutsua myös systeemiksi. Olen kuullut sanottavan: "ajatella systeeminä". --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Onhan siellä lähteet, nyt kun tarkistin, Lähteitä-otsikon alla. Käsite "jdgoaevbe", miten "jdgoaevbe" jakautuu osiin? Minkälaisen lohkokaavion piirtäisit, ja mitä toimintoja olisi lohkojen välillä? Mikä on "jdgoaevbe":n ympäristö? Mitä "jdgoaevbe" tekee ja missä ja mille ja miksi? Minä luulen että systeemi-käsitteen täydellinen selitys toisi selittäjälle Nobel-palkinnon. Minä olen kyllä sitä mieltä, että artikkelin voisi palauttaa ja laittaa artikkelin alkuun Lähteet ilman viitteitä ja muita varoituksia --Pasixxxx (keskustelu) 11. marraskuuta 2012 kello 18.08 (EET)

Löysin en-wikistä artikkelin nimeltä Integrative level. Siinä on paljon sitä samaa mitä artikkelissa oli. Eiköhän palauteta artikkeli entiselleen? --Pasixxxx (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Artikkelin alkuperäinen kirjoittaja tuotti tekstinsä muistaakseni tohtoriopintojensa aikana. Teksti ei ole kovinkaan suunniteltua vaan enemmän muistiinpanojen omaista. Tietosanakirjaan se ei sovellu muuten kuin väliaikaisratkaisuna: kyseessä on selkeästi tietystä näkökulmasta tehty teksti. Neutraalimpi teksti olisi kooste eri näkemyksistä tasapuolisemmin ja historiallisemmin, kun tuossa tekijä olettaa asioita annettuna, tekee yleistyksiä ja omia päätelmiä, esittää retorisia kysymyksiä ja niin edelleen. [1] Tuollainen teksti kuuluisi nykyisin paremmin Wikiopistoon tai Wikikirjastoon. Viitteistyskään ei ole vaatimusten tasalla. --Thi (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 21.24 (EET)

Nyt kun on palattu lähtöruutuun, pitäisi mielestäni pohtia sitä, minkäluonteinen systeemi on käsitteenä: (1) onko kyseessä ns. klassinen käsite, jolle voidaan löytää määritelmä (piirteet), joka kattaa kaikki käsitteen piiriin kuuluvat ilmiöt selkeästi vai (2) onko systeemi käsitteenä nimilappu, jolle konsensusmääritelmää on toivotonta ja tarpeetontakin hakea, vaikka termiä silti käytetään vai (3) jokin näiden välimuoto. (ks. tästä: Are there kinds of concepts? Medin DL, Lynch EB, Solomon KO, Annual Review of Psychology 2000, s. 121-147)--Juha Kämäräinen (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 16.02 (EET)