Keskustelu:Bodomin kartano

Yritin etsiä lähteitä tälle artikkelille aika huonoin tuloksin, mutta ilmeni ettei tämä olekaan oikeasti kartano. Sen nimi on ollut Grönkulla Lähde s. 35. Kartanoksi se on ilmeisesti nimitetty siinä vaiheessa kun golfyritys osti sen 2000-luvun alussa. Yrityksenä se ei yllä merkittävyyteen.--AJuurikkala (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 03.48 (EET)

Artikkelissa kartano sanotaan että "Suomessa kartanoihin luetaan rälssisäterit, kruununkartanot sekä muunlaiset suuret tilat, jotka historiallisesti ovat olleet säätyläisten omistuksessa." Tieto ei ole mitenkään kunnolla lähteistetty, mutta vastannee likimain kirjallisuudessa olevia määrittelyjä (esim. Eino Jutikkala ja Olle Sirén). Tämän perusteella tämä ei ole ehkä aivan yksiselitteinen. Espoosta on varmasti erittäin hyvin lähteitä, mutta kaikki lähteet eivät ehkä ole netissä. Säätyläisten omistuksessa pitkään ollut ratsutila ehkä olisi rajatapaus, ja voisi siksi vaatia parempia lähteitä. Jos nimitys olisi vain yrityksen käyttöön ottama, sillä luonnollisesti ei olisi silloin mitään painoa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 22.18 (EET)

Esimerkiksi Huhkon kartano Raisiossa mainitaan entisenä lampuotitilana, mutta jatkuvasti säätyyläisomistuksessa olleena. Siitäkin on varmasti parempia lähteitä kuin artikkelissa nyt olevat (esim. pitäjänhistoriat). Espoossakin tämän kohdalla edellä viitattu selvitys, jossa käytetään nimitystä "kartano" on rakennushistorian ammattilaisten laatima, ja siitä käy ilmi pitkä säätyläisomistus mutta ei tarkempia tietoja. Kuitenkin löytyy vuonna 2018 Espoon kaupungin julkaisema kirja Espoon kartanoiden historiasta: [1]. Se vain ei näyttäisi olevan netissä. Jos joku pääsisi Espoossa kirjastoon, niin voisi tutkia, mitä kirjassa tästä sanotaan. Esittely em. kirjasta: [2]. Sanotaan sisältävän mm. kartanokäsitteen määrittelyä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 22.40 (EET)

Kartano on nykyään yleinen nimitys mille tahansa vähän suuremmalle yksityiselle asuinrakennukselle. Juuri luin aamun lehdestä Trumpin kartanosta, jonka luona oli ollut välikohtaus. Ruotsin gård käännetään usein kartanoksi, joka on virheellinen mutta houkutteleva käännös. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 07.36 (EET)

Rakennushistoriajulkaisuissa arvelisin nimitystä käytettävän historiallisessa merkityksessään. --Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 08.58 (EET)

Sittenpähän käyttävät virheellisesti, jos se kerran on ollut "Bodom, entinen Grönkullan ratsutila", kuten yllä linkitetyssä lähteessä sanotaan. Kartanolla ei kai ole mitään todellisuudessa täsmällistä merkitystä, eli Suomessakin kuka tahansa on voinut ja voi sanoa taloaan ja tilaansa kartanoksi ilman jälkiseurauksia. Vanhat ruotsinkieliset gård-nimitykset on mieluusti suomennettu 'kartanoiksi'. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 09.10 (EET)

Ei voida ehdottomasti sanoa, että olisi virheellinen. Vaatii lisälähteitä. Arvioni on, että rakennustutkijat julkaisuissaan eivät käytää sanaa "kartano" virheellisesti. Historiantutkijoilla myös on määritelmiä yleisesti, eikä tähänastisten lähteiden pohjalta voida sulkea pois, etteivätkö ne mahdoollisesti voisi täyttyä, ja lisäksi kultakin paikkakunnalta voi olla paikallishistoriallisia lähteitä erityisesti. Yllä löytyi jo lähde, jossa todennäköisesti voi olla jotakin, mutta en vielä saanut sitä käsiini.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2020 kello 17.23 (EET)

Helsingin Sanomien arkistosta löytyy haulla "Bodomin kartano" kymmenmäärin osumia, joista vanhimmat ovat 1800-luvulta. Merkittävä. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 2. helmikuuta 2020 kello 13.18 (EET)

Ei taida riittää että väität niin keskustelusivulla. Jos merkitset niitä lähteeksi tiedoille, se voi auttaa. --AJuurikkala (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 03.54 (EET)

Tämä on ymmärtääkseni merkittävyyskeskustelu. Artikkelin nykytila tai toistaiseksi kehno lähteistys ei ole poistoperuste. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 11.35 (EET)

"Nykytila ei ole poistoperuste" on jostain alkuajoilta joidenkin päähän jäänyt hokema, joka ei tarkoita mitään. Nykytila on poistoperuste ja nykytilan perusteella artikkeleita poistetaan ja muokataan jatkuvasti. Tämän merkittävyys ei vakuuta ja merkittävyys on sinun osoitettava, jos haluat tämän säilyvän. Vielä et sitä ole tehnyt. --Nitraus ^(wikinät) 3. helmikuuta 2020 kello 11.40 (EET)

Merkataan nyt tähän, että yritän illalla virka-ajan päätyttyä hakea ylempänä lähteenä mainitun kirjan yhdestä lähikirjastosta. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 13.03 (EET)

Katsoin kirjan Espoon kadonneet kartanot. Siellä ei ollut paljon lisätietoa tämän kartanon osalta (kirjassa esiteltiin Espoon kartanoista vain 8, muita ei lueteltu edes nimeltä). Mainittiin kuitenkin, että Kalmbergin kartasto sisältää Espoosta 25 kartanoa. Tämä näkyy kartassa nimellä "Grönkulla Gård". Lisäksi yhdessä valokuvassa mainitaan olevan "Bodomin kartanon väkeä". Mahdollinen lähde lisäselvityksille voisi olla Jutikkalan & Nikanderin Suomen kartanot ja suurtilat, mutta sitä en nyt ehtinyt tavoittaa, tai muu Espoon paikallishistoriallinen kirjallisuus (sitä on varmasti). Kartanon määritelmästä todettiin yllä mainitsemieni Jutikkalan ja Sirénin määritelmien kanssa muistaakseni yhdenmukaisesti, että "myöhemmin käsite väljentyi tarkoittamaan aateliston tai muun yläluokan edustajan omistamaa suurta maatilaa, jossa vietettiin sääsynmukaista elämää". Lisäksi mainitaan viljelykset, puutarhat, puistot koulut ym. Kun tässäkin mainitaan puistot ja säätyläisomistajat ja käytetään tästäkin nimitystä kartano teoksen tekstissä (kuten tuossa toisessakin lähteessä) niin arveluni lähteiden perusteella on, että kartanon määritelmä todennäköisesti täyttyy. Lisälähteitä, joissa esim. Espoon kartanoita on käsitelty systemaattisesti, todennäköisesti on, kuka vain jaksaa mennä kirjastoihin (ainakin tuo Jutikkala & Nikander ja mahd. Kaupungin / pitäjän historiat). --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 20.11 (EET)

Bo Lönnqvistin kirkassa Kartanot ja rusthollit Helsingin seudulla esitetään sama kartanon määritelmä moniulotteisemmin ja vihahteikkaammin. Erityisesti juuri todetaan että Helsingin ympäriltä säätyläiset hankkivat tiloja, joita vähitellen ruvettiin nmittämään kartanoiksi erotuksena historialliasista eli "vanhoista" kartanoista. - Mutta tässähän kai säätyläisomistus oli jo Helsingin pääkaupunkiasemaa vanhempaa. - Mutta tuossakaan kirjassa esiteltyihin tiloihin tämä ei kuuluu.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2020 kello 20.20 (EET)

On aika paljon maku- eli mieltymyskysymys, milloin gård suomennetaan kartanoksi, milloin tilaksi. Kaikki "säätyläisten" omistukset eivät ole wikimerkittäviä. Ei ole edes suojelukohde. --Abc10 (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 08.12 (EET) edit: --4. helmikuuta 2020 kello 08.20 (EET)

Itse asiassa ruotsiksi sanoja on kaksikin: gård ja herrgård, esim. tuo Espoo-kirja oli kahdella kielellä, ja otsikko ja teksti ruotsiksi sisälsi sanan herrgård. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 10.11 (EET)

Pelkkä gård itse asiassa voi tarkoittaa muutakin, mutta ei ole nyt suoraan ruotsinkielisiä lähteitä käsillä, että voisin tarkastella sanan käyttöä.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 14.51 (EET)

" Merkittävyydellä arvioidaan ainoastaan artikkelin aiheen soveltuvuutta tietosanakirjaan; se ei suoraan rajaa artikkelin sisältöä. Artikkelin hetkellinen tila, keskeneräisyys tai lähteiden puute eivät välttämättä tarkoita, että artikkeli ei olisi aiheeltaan merkittävä." Tämä on ote voimassa olevasta merkittävyyskäytännöstä. Milloin artikkelia sopii muokata ja milloin ei: siihen ei taida olla käytäntöä.--Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 08.16 (EET)

En enää aikonut mennä kaivamaan tuota Jutikkalan ja Nikanderin kirjaa, mutta pitää kai mennä, jos vain ehdin. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 10.11 (EET)

Kävin katsomassa Jutikkalan ja Nikanderin Suomen kartanot ja suurtilat 1. Johdannon mukaan mukaan teossarjaan on otettu historiallisia kartanoita ja muita suuria tiloja. Teoksessa tämä on nimellä Bodomin kartano. Tämän perusteella lienee nähtävä, että historiallisen kartanon määäritelmä aihetta tutkineiden tieteilijöiden (kuten Jutikkala) käyttämien määritelmien mukaisesti tässä tapauksessa täyttyy. Muuta Espoon paikallishistoriaa en vielä ehtinyt kaivaa esiin.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2020 kello 14.35 (EET)

 Säilytettävä Kannatan säilyttämistä. Pitäisin kulttuurihistoriallisesti merkittävänä ainakin paikallisesti ja alueellisesti. Lähteistystäkin löytyy hakujen perusteella. Jos kohteesta on saatavilla runsaasti mainintoja (esimerkiksi Helsingin Sanomien arkistosta), täyttyy merkittävyys. Espoon kapunki käyttää rakennuksesta nimeä Bodomin kartano. Monen tilan ja niiden päärakennuksen miljön historia on kehityskaarensa aikana kokenut eri vaiheita, ja moni kartano ei alkujaan ole ollut säätyläistila tai vastaavaa. Luokittelu ei kutenkaan ole laajasti tunnetuissa joukkotiedotusvälineissä esillä olevan kohteen merkittävyyden kannalta oleellista. Artikkelin tekstisisällössä voidaan tuoda esille luokittelun tai nimityksen vaihtelu, jos arvostetut lähteet ovat tästä eri mieltä. Edellä arvostettu lähde ei nimitystä kyseenalaista. Monesta isommasta kunnasta löytää rakennushistorian kartoituksia ja kotiseutuyhdistysten julkaisuja rakennetusta historiasta, joista voi saada apuja lähteistykseen. --Paju (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 16.54 (EET)

Ei konsensusta poistosta, joten poistin merkittävyys kyseenalaistettu -mallineen.--Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 09.35 (EET)